Feldverweis gegen Dahoud

Zitat von toni21

Zitat von LastTry

Dahoud bekommt sofort seine erste gelbe Karte. Im Anbetracht, dass Hofmann sich eigentlich den Ball zu weit vorgelegt hatte und damit der aussichtsreiche Angriff schon verschwunden war und der Kontakt sehr leicht war und sehr willig angenommen wurde, muss man da, siehe Stindl nicht sofort gelb zeigen.

Dann kommt die Guerreiro Szene, wo Aytekin auf Einmal eine Geste, die ihn vorher nicht sonderlich aufgeregt hat, tierisch stört. Er ermahnt den Spieler öffentlichkeitswirksam, das stimmt. Das haben denke ich auch viele Spieler mitbekommen. Aber ob diese kurze Geste von Guerreiro alle mitbekommen haben? Vermutlich wird es wegen der Lautsträke auch kaum jemand gehört haben was Aytekin gesagt hat. Wie kann man also erahnen, dass Aytekin eine Geste, die ihn vorher nicht gestört hat, auf Einmal ganz schlimm findet?

Es kommt du Dahouds zweiter Auffälligkeit, hier sei nochmals daran erinnert, Stindl war 3 mal auffällig bis zur ersten Karte. Die für Aytekin zu dem Zeitpunkt unsägliche Geste erfolgt mit relativ wenig Vehemenz. Aytekin greift knallhart durch und schickt Dahoud runter.
 

Laut Kicker-Ticker kam Stindl bei zwei seiner drei Fouls "zu spät". Wenn das dritte auch so war, dann sind das 3x fahrlässige Fouls.
Dahoud greift seinem Gegenspieler dagegen mit der Hand auf die Schulter. So hat er nicht mal eine Chance einen fairen Zweikampf zu führen. So ein Foul ist niemals nur fahrlässig sondern immer vorsätzlich.
Fahrlässigkeit zeiht nach den Regeln keine persönliche Strafe nach sich. Bei Stindl ist es also das wiederholte Verletzen der Regeln, was zur Gelben Karte führte.
Bei vorsätzlichen Fouls (egal ob leicht oder schwer) ist nichts Vergleichbares in den Regeln zu finden. Es ist also vollkommen ok, wenn Dahoud für die eine Aktion Gelb bekommt, und das es bei Stindl derer drei sein mussten.
Nur mal zur Verdeutlichung: Notbremse mit anschließendem Strafstoß:
Verteidiger kommt mit der Fussspitze nicht an den Ball und Foult seinen Gegner. Strafstoß, aber kein Platzverweis.
Verteidiger zieht seinen Gegner an der Schulter. Strafstoß und Platzverweis.

Dem Kicker-Ticker entnehme ich mal, dass du das Spiel nicht in voller Länge gesehen hast. Mir und den meisten anderen geht es ja um die schreckliche Linie Aytekins.

Diese Gesten gab es in der ersteh Halbzeit immer wieder. 
In Erinnerung geblieben sind da Stindl (mehrmals), Hofmann, Guerrero und halt Dahoud.

Das Strafmaß war

Stindl ignoriert
Hofmann ignoriert
Guerrero ermahnt
Dahoud vom Platz geschmissen

Und das stört halt und hat das Spiel kaputt gemacht.
Wird von Beginn an dafür gelb gezeigt, fliegt wahrscheinlich auch niemand deswegen vom Platz.

Die billige Ausrede mit der Ansage an Guerrero ist da doch nicht mehr als ein plumper Versuch das zu rechtfertigen. Er kann ja nicht ernsthaft davon ausgehen dass alle Spieler auf dem Platz ihn da verstanden haben. Und davon muss er ausgehen wenn er sie als Rechtfertigung nimmt. Ein Fußballplatz hat ca 100 x 50 m. Es passierte an der Außenlinie. Es gab 25000 Zuschauer, es war laut. Es ist doch ausgeschlossen dass alle 22 Spieler diese Ansage gehört, verstanden und vor allem nicht auf Guerrero bezogen haben.
 

Zitat von schiggy

Zitat von toni21

Zitat von LastTry

Dahoud bekommt sofort seine erste gelbe Karte. Im Anbetracht, dass Hofmann sich eigentlich den Ball zu weit vorgelegt hatte und damit der aussichtsreiche Angriff schon verschwunden war und der Kontakt sehr leicht war und sehr willig angenommen wurde, muss man da, siehe Stindl nicht sofort gelb zeigen.

Dann kommt die Guerreiro Szene, wo Aytekin auf Einmal eine Geste, die ihn vorher nicht sonderlich aufgeregt hat, tierisch stört. Er ermahnt den Spieler öffentlichkeitswirksam, das stimmt. Das haben denke ich auch viele Spieler mitbekommen. Aber ob diese kurze Geste von Guerreiro alle mitbekommen haben? Vermutlich wird es wegen der Lautsträke auch kaum jemand gehört haben was Aytekin gesagt hat. Wie kann man also erahnen, dass Aytekin eine Geste, die ihn vorher nicht gestört hat, auf Einmal ganz schlimm findet?

Es kommt du Dahouds zweiter Auffälligkeit, hier sei nochmals daran erinnert, Stindl war 3 mal auffällig bis zur ersten Karte. Die für Aytekin zu dem Zeitpunkt unsägliche Geste erfolgt mit relativ wenig Vehemenz. Aytekin greift knallhart durch und schickt Dahoud runter.
 

Laut Kicker-Ticker kam Stindl bei zwei seiner drei Fouls "zu spät". Wenn das dritte auch so war, dann sind das 3x fahrlässige Fouls.
Dahoud greift seinem Gegenspieler dagegen mit der Hand auf die Schulter. So hat er nicht mal eine Chance einen fairen Zweikampf zu führen. So ein Foul ist niemals nur fahrlässig sondern immer vorsätzlich.
Fahrlässigkeit zeiht nach den Regeln keine persönliche Strafe nach sich. Bei Stindl ist es also das wiederholte Verletzen der Regeln, was zur Gelben Karte führte.
Bei vorsätzlichen Fouls (egal ob leicht oder schwer) ist nichts Vergleichbares in den Regeln zu finden. Es ist also vollkommen ok, wenn Dahoud für die eine Aktion Gelb bekommt, und das es bei Stindl derer drei sein mussten.
Nur mal zur Verdeutlichung: Notbremse mit anschließendem Strafstoß:
Verteidiger kommt mit der Fussspitze nicht an den Ball und Foult seinen Gegner. Strafstoß, aber kein Platzverweis.
Verteidiger zieht seinen Gegner an der Schulter. Strafstoß und Platzverweis.

Dem Kicker-Ticker entnehme ich mal, dass du das Spiel nicht in voller Länge gesehen hast. Mir und den meisten anderen geht es ja um die schreckliche Linie Aytekins.

Diese Gesten gab es in der ersteh Halbzeit immer wieder. 
In Erinnerung geblieben sind da Stindl (mehrmals), Hofmann, Guerrero und halt Dahoud.

Das Strafmaß war

Stindl ignoriert
Hofmann ignoriert
Guerrero ermahnt
Dahoud vom Platz geschmissen

Und das stört halt und hat das Spiel kaputt gemacht.
Wird von Beginn an dafür gelb gezeigt, fliegt wahrscheinlich auch niemand deswegen vom Platz.

Die billige Ausrede mit der Ansage an Guerrero ist da doch nicht mehr als ein plumper Versuch das zu rechtfertigen. Er kann ja nicht ernsthaft davon ausgehen dass alle Spieler auf dem Platz ihn da verstanden haben. Und davon muss er ausgehen wenn er sie als Rechtfertigung nimmt. Ein Fußballplatz hat ca 100 x 50 m. Es passierte an der Außenlinie. Es gab 25000 Zuschauer, es war laut. Es ist doch ausgeschlossen dass alle 22 Spieler diese Ansage gehört, verstanden und vor allem nicht auf Guerrero bezogen haben.
 

Es ist richtig, dass ich nur Ausschnitte gesehen habe. Wenn Du aber meinen Beitrag gelesen hättest, dann hättest Du sehen müssen, dass ich lediglich auf die erste Gelbe Karte gegen Dahoud Bezug genommen habe.
In dem von mir zitierten Beitrag wird sich darüber beschwert, dass Dahoud für sein erstes Foul Gelb bekommt, Stindel aber erst nach deren drei.
Und das hat überhaupt nichts mit einer Linie des SR zu tun, sondern kann in jedem Spiel so passieren, weil es halt einen prinzipellen Unterschied zwischen einem fahrlässigen und einem vorsätzlichen Foul gibt. Mehr habe ich nicht behauptet.
Was Du schreibst hat in keinster Weise mit meinem Beitrag zu tun.
Und das in einem Spiel für gleiche Vergehen immer gleiche Strafen erfolgen ist auch eher Wunschdenken.
Zum einen gibt es keine absolut gleichen Vergehen. Zum anderen gibt es ja noch das Fingerspitzengefühl des Schiedsrichters. Das zeigt sich bei guten SR nämlich nicht darin, dass er mal eine Gelbe Karte stecken lässt, sondern darin, das er merkt, wenn die lange Leine möglich ist, und wann er eher durchgreifen sollte.

Zitat von toni21

Zitat von schiggy

Zitat von toni21

Zitat von LastTry

Dahoud bekommt sofort seine erste gelbe Karte. Im Anbetracht, dass Hofmann sich eigentlich den Ball zu weit vorgelegt hatte und damit der aussichtsreiche Angriff schon verschwunden war und der Kontakt sehr leicht war und sehr willig angenommen wurde, muss man da, siehe Stindl nicht sofort gelb zeigen.

Dann kommt die Guerreiro Szene, wo Aytekin auf Einmal eine Geste, die ihn vorher nicht sonderlich aufgeregt hat, tierisch stört. Er ermahnt den Spieler öffentlichkeitswirksam, das stimmt. Das haben denke ich auch viele Spieler mitbekommen. Aber ob diese kurze Geste von Guerreiro alle mitbekommen haben? Vermutlich wird es wegen der Lautsträke auch kaum jemand gehört haben was Aytekin gesagt hat. Wie kann man also erahnen, dass Aytekin eine Geste, die ihn vorher nicht gestört hat, auf Einmal ganz schlimm findet?

Es kommt du Dahouds zweiter Auffälligkeit, hier sei nochmals daran erinnert, Stindl war 3 mal auffällig bis zur ersten Karte. Die für Aytekin zu dem Zeitpunkt unsägliche Geste erfolgt mit relativ wenig Vehemenz. Aytekin greift knallhart durch und schickt Dahoud runter.
 

Laut Kicker-Ticker kam Stindl bei zwei seiner drei Fouls "zu spät". Wenn das dritte auch so war, dann sind das 3x fahrlässige Fouls.
Dahoud greift seinem Gegenspieler dagegen mit der Hand auf die Schulter. So hat er nicht mal eine Chance einen fairen Zweikampf zu führen. So ein Foul ist niemals nur fahrlässig sondern immer vorsätzlich.
Fahrlässigkeit zeiht nach den Regeln keine persönliche Strafe nach sich. Bei Stindl ist es also das wiederholte Verletzen der Regeln, was zur Gelben Karte führte.
Bei vorsätzlichen Fouls (egal ob leicht oder schwer) ist nichts Vergleichbares in den Regeln zu finden. Es ist also vollkommen ok, wenn Dahoud für die eine Aktion Gelb bekommt, und das es bei Stindl derer drei sein mussten.
Nur mal zur Verdeutlichung: Notbremse mit anschließendem Strafstoß:
Verteidiger kommt mit der Fussspitze nicht an den Ball und Foult seinen Gegner. Strafstoß, aber kein Platzverweis.
Verteidiger zieht seinen Gegner an der Schulter. Strafstoß und Platzverweis.

Dem Kicker-Ticker entnehme ich mal, dass du das Spiel nicht in voller Länge gesehen hast. Mir und den meisten anderen geht es ja um die schreckliche Linie Aytekins.

Diese Gesten gab es in der ersteh Halbzeit immer wieder. 
In Erinnerung geblieben sind da Stindl (mehrmals), Hofmann, Guerrero und halt Dahoud.

Das Strafmaß war

Stindl ignoriert
Hofmann ignoriert
Guerrero ermahnt
Dahoud vom Platz geschmissen

Und das stört halt und hat das Spiel kaputt gemacht.
Wird von Beginn an dafür gelb gezeigt, fliegt wahrscheinlich auch niemand deswegen vom Platz.

Die billige Ausrede mit der Ansage an Guerrero ist da doch nicht mehr als ein plumper Versuch das zu rechtfertigen. Er kann ja nicht ernsthaft davon ausgehen dass alle Spieler auf dem Platz ihn da verstanden haben. Und davon muss er ausgehen wenn er sie als Rechtfertigung nimmt. Ein Fußballplatz hat ca 100 x 50 m. Es passierte an der Außenlinie. Es gab 25000 Zuschauer, es war laut. Es ist doch ausgeschlossen dass alle 22 Spieler diese Ansage gehört, verstanden und vor allem nicht auf Guerrero bezogen haben.
 

Es ist richtig, dass ich nur Ausschnitte gesehen habe. Wenn Du aber meinen Beitrag gelesen hättest, dann hättest Du sehen müssen, dass ich lediglich auf die erste Gelbe Karte gegen Dahoud Bezug genommen habe.
In dem von mir zitierten Beitrag wird sich darüber beschwert, dass Dahoud für sein erstes Foul Gelb bekommt, Stindel aber erst nach deren drei.
Und das hat überhaupt nichts mit einer Linie des SR zu tun, sondern kann in jedem Spiel so passieren, weil es halt einen prinzipellen Unterschied zwischen einem fahrlässigen und einem vorsätzlichen Foul gibt. Mehr habe ich nicht behauptet.
Was Du schreibst hat in keinster Weise mit meinem Beitrag zu tun.
Und das in einem Spiel für gleiche Vergehen immer gleiche Strafen erfolgen ist auch eher Wunschdenken.
Zum einen gibt es keine absolut gleichen Vergehen. Zum anderen gibt es ja noch das Fingerspitzengefühl des Schiedsrichters. Das zeigt sich bei guten SR nämlich nicht darin, dass er mal eine Gelbe Karte stecken lässt, sondern darin, das er merkt, wenn die lange Leine möglich ist, und wann er eher durchgreifen sollte.

Ja hast Recht, da hab ich wohl etwas weit ausgeholt. Zumindest im Bezug auf deinen Post.

Mir ging es ums Allgemeine, da ich mir nicht vorstellen kann, dass so viele in der Situation wirklich den Platzverweis gegeben hätten, die das ganze Spiel verfolgt haben.

Das hat tatsächlich nichts mit dir und deinem Post zutun, da gib ich dir Recht und entschuldige mich. 

Meine Beurteilung, ohne dass ich diese Szene im Kontext des ganzen Spiels sehe:
Das Foul an sich ist mMn nicht gelbwürdig. Dahoud stellt einfach nur das Bein rein, ohne hohes Tempo und ohne seinen Gegenspieler zu treffen.
Auch das einmalige Abwinken Dahouds reicht mir nicht für Gelb. Es wäre interessant zu wissen, was er gesagt/gerufen hat.
Ich habe volles Verständnis für diejenigen, die die vorherigen Geschehnisse mit in die Bewertung einfließen lassen und in der Summe dann auf korrekt entschieden voten.
Ich persönlich hätte es aber wohl bei einer allerallerletzten Ermahung belassen.

DFB-Schiedsrichter-Lehrwart Lutz Wagner, mit mehr Ein- und Durchblick als das @kompetenzteam:

Deniz hat den Mannschaften gesagt und signalisiert, dass er solche Gesten nicht so sehen möchte, nachdem es zuvor schon mal passiert war. Ich habe mit ihm nach dem Spiel telefoniert, er wird sich auch hinterfragen, ob er da nicht zu emotional reagiert hat. Menschlich ist das absolut verständlich, aber vielleicht war er dennoch etwas zu impulsiv. 

https://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/lutz-wagner-interview-100~_redirectedFromOffline-true.html

(Ja, die Kritik ist milde. Aber selbst milde öffentliche Kritik von Verbandsseite ist sehr vielsagend.)​​​​

Zitat von schiggy
Stindl ignoriert
Hofmann ignoriert
Guerrero ermahnt
Dahoud vom Platz geschmissen

In der Chronologie fehlt noch dass nach Dahouds Gelb-Roter Karte Hofmann direkt neben Aytekin höhnisch applaudiert. Aber auch das wurde ignoriert,

Zitat von tdrr12
DFB-Schiedsrichter-Lehrwart Lutz Wagner, mit mehr Ein- und Durchblick als das @kompetenzteam:

Deniz hat den Mannschaften gesagt und signalisiert, dass er solche Gesten nicht so sehen möchte, nachdem es zuvor schon mal passiert war. Ich habe mit ihm nach dem Spiel telefoniert, er wird sich auch hinterfragen, ob er da nicht zu emotional reagiert hat. Menschlich ist das absolut verständlich, aber vielleicht war er dennoch etwas zu impulsiv. 

https://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/lutz-wagner-interview-100~_redirectedFromOffline-true.html

(Ja, die Kritik ist milde. Aber selbst milde öffentliche Kritik von Verbandsseite ist sehr vielsagend.)​​​​

Spannend - Stieler wurde damals der Rücken gestärkt:

Peter Sippel (50), Leiter Training und Qualifizierung: „Wir haben eine klare Linie zum Vorgehen gegen Unsportlichkeiten im Vorfeld der Rückrunde definiert und kommuniziert. Beiden gelben Karten gegen Plea lagen klare Unsportlichkeiten zugrunde.“

Quelle:https://www.gladbachlive.de/news/leipzig-gladbach-dfb-staerkt-tobias-stieler-den-ruecken-11300 (Ich habe nicht explizit nach einer Gladbach Seite gesucht, nur nach Plea Stieler DFB und das war das 1. was ich gefunden habe mit dem Zitat)


Hier auch nochmal was Stieler gesagt hat:

"Grundsätzlich gibt es da nicht so viel zu diskutieren", stellte Stieler hinterher am "Sky"-Mikrofon klar: "Der Spieler wollte einen Freistoß haben, den hat er nicht bekommen. Dann hat er heftig abgewunken. Daraufhin hat er die Gelbe Karte bekommen. Und diese Gelbe Karte hat er nicht akzeptiert und hat wiederholt abfällig, gestenreich keinen Respekt gezeigt und demzufolge konsequent Gelb-Rot bekommen."

Quelle:https://www.kicker.de/stieler_ueber_suender_plea_solch_ein_verhalten_ist_inakzeptabel_-768646/artikel


Spätestens beim 2. Abwinken hat Plea weder Stieler angeschaut noch ist auf diesen zugelaufen. Beim 1. kann ich mich nicht mehr erinnern

Letztlich sollte das aber auch eigentlich ausreichen an "altem Kram", um euch Gelb-Schwarzen klar zu machen, dass das was Aytekin abgezogen hat zwar auch schon ziemlich hart war, aber vergleichen mit der Stieleraktion dann doch noch reichlich handzahm (ich hätte wie an anderer Stelle geschrieben beide nicht vom Platz gestellt!).

Und das sich der DFB nun bei Aytekin hinstellt und ihm mehr oder weniger vorwirft zu impulsiv reagiert zu haben aber vor ein paar Jahren bei Stieler sagt, dass so eben die Regeln sind und alles richtig gemacht wurde finde ich als Gladbachfan dann schon irgendwie eine ziemliche Frechheit! Entweder man ist für mehr Respekt den Schiris gegenüber oder nicht - aber da mit zweierlei Maß das im Nachhinein zu bewerten finde ich eine Unverschämtheit!


Und zum Vergleich bezogen auf WT: Die Szene wurde damals nichtmal strittig gestellt...https://www.wahretabelle.de/spiel/rb-leipzig_bor-mgladbach/15525?spieltag=20&saisonId=314


EDIT:
Btw. finde ich es schonmal sehr angenehm, dass du auch die beiden Szenen gleich bewertet hättest und nicht wie manche Fans (aus beiden Lagern) bei der Roten Karte gegen ihren Club eine Verschwörung der Freimaurer wittern aber bei der Roten Karte für den anderen Club das Meckern als klaren Fall von fehlendem Respekt betrachten und daher die Rote Karte als unumstößlich ansehen

Zitat von toni21

Zitat von LastTry

Dahoud bekommt sofort seine erste gelbe Karte. Im Anbetracht, dass Hofmann sich eigentlich den Ball zu weit vorgelegt hatte und damit der aussichtsreiche Angriff schon verschwunden war und der Kontakt sehr leicht war und sehr willig angenommen wurde, muss man da, siehe Stindl nicht sofort gelb zeigen.

Dann kommt die Guerreiro Szene, wo Aytekin auf Einmal eine Geste, die ihn vorher nicht sonderlich aufgeregt hat, tierisch stört. Er ermahnt den Spieler öffentlichkeitswirksam, das stimmt. Das haben denke ich auch viele Spieler mitbekommen. Aber ob diese kurze Geste von Guerreiro alle mitbekommen haben? Vermutlich wird es wegen der Lautsträke auch kaum jemand gehört haben was Aytekin gesagt hat. Wie kann man also erahnen, dass Aytekin eine Geste, die ihn vorher nicht gestört hat, auf Einmal ganz schlimm findet?

Es kommt du Dahouds zweiter Auffälligkeit, hier sei nochmals daran erinnert, Stindl war 3 mal auffällig bis zur ersten Karte. Die für Aytekin zu dem Zeitpunkt unsägliche Geste erfolgt mit relativ wenig Vehemenz. Aytekin greift knallhart durch und schickt Dahoud runter.
 

Laut Kicker-Ticker kam Stindl bei zwei seiner drei Fouls "zu spät". Wenn das dritte auch so war, dann sind das 3x fahrlässige Fouls.
Dahoud greift seinem Gegenspieler dagegen mit der Hand auf die Schulter. So hat er nicht mal eine Chance einen fairen Zweikampf zu führen. So ein Foul ist niemals nur fahrlässig sondern immer vorsätzlich.
Fahrlässigkeit zeiht nach den Regeln keine persönliche Strafe nach sich. Bei Stindl ist es also das wiederholte Verletzen der Regeln, was zur Gelben Karte führte.
Bei vorsätzlichen Fouls (egal ob leicht oder schwer) ist nichts Vergleichbares in den Regeln zu finden. Es ist also vollkommen ok, wenn Dahoud für die eine Aktion Gelb bekommt, und das es bei Stindl derer drei sein mussten.
Nur mal zur Verdeutlichung: Notbremse mit anschließendem Strafstoß:
Verteidiger kommt mit der Fussspitze nicht an den Ball und Foult seinen Gegner. Strafstoß, aber kein Platzverweis.
Verteidiger zieht seinen Gegner an der Schulter. Strafstoß und Platzverweis.

Danke für deine Erklärungen. Da mir das Regelwerk aber einiger Maßen bekannt ist, wusste ich das schon. Dafür habe ich aber das Spiel ganz gesehen.

Deine ganze Argumentation beruht auf der Grundlage, dass eine Formulierung "zu spät" ein fahrlässiges Foul impliziert, welches nicht mit gelb zu bestrafen ist. Um es kurz zu machen, diese eindeutige Implizierung gibt es nicht.
"Zu spät" kommen kann man fahrlassig, rücksichtlos oder brutal. Zudem kann man sich bei einem fahrlässigen "zu spät" kommen auch respektlos verhalten.
Denke damit hat sich die Diskussion erledigt.

Zitat von Baerchen

EDIT:
Btw. finde ich es schonmal sehr angenehm, dass du auch die beiden Szenen gleich bewertet hättest und nicht wie manche Fans (aus beiden Lagern) bei der Roten Karte gegen ihren Club eine Verschwörung der Freimaurer wittern aber bei der Roten Karte für den anderen Club das Meckern als klaren Fall von fehlendem Respekt betrachten und daher die Rote Karte als unumstößlich ansehen

Ich wurde damals sogar vom Forum verbannt, weil ich es wagte, die Stieler-Plea Szene in Zusammenhang mit gesellschaftlichen Rassismus zu stellen. Meine Meinung basierte zwar durchaus auf Fachkenntnis (immerhin habe ich mehrere diesbezügliche Kurse im Rahmen meines Doktorstudiums an einer bekannten Amerikanischen Universität belegt), aber für die @mods und @admins war dies wohl eine Verschwörungstheorie. Ich habe mir lange überlegt, ob ich danach wieder in diesem Forum etwas schreibe.

In beiden Szenen war mir schnell klar, dass der jeweilige SR die Nerven verlor und aus hoher Emotionalität unglücklich reagierte. Das ist mir menschlich durchaus verständlich; in einem lauten Stadion vor laufender Kamera mit viel Adrenalin von Spielern andauernt bloßgestellt zu werden muss ein unglaublicher Druck sein. Aber ich finde es auch hier wieder bezeichnend, dass der Spieler, von dem sich der SR derart disrespektiert fühlte, nicht etwa Mats, Marco, Lars, Jonas, Manuel oder Thomas (obwohl diese Kerle regelmäßig viel demonstrativer agieren) sondern Mahmoud hieß. (Auch ich kannte das aus meiner aktiven Zeit -- meine Leine war ehrlicherweise einfach viel länger als die von Ibrahim oder Cem...)  Dass Aytekin als Integrationsaushängeschild der DFB-Schiedsrichter gilt macht da keinen Unterschied, denn es erhöht sogar den Druck auf ihn, die gesellschaftliche Hierarchie weiter zu bestärken.

Wie damals möchte ich auch heute klarstellen, dass ich hiermit den beteiligten Schiris und den Schiris generell nicht unterstelle, rassistisch motiviert zu handeln(!). Das ganze findet auf gesellschaftlicher Ebene und nicht individuell statt; und es ist viel subtiler als z.B. Affenlaute von den Rängen. Genau deshalb ist es für mich solch ein Riesenproblem, wenn da versucht wird dem generellen Lamentieren durch "Exempel statuieren" Einlass zu gebieten. Es bedarf da eines vorangekündigten, konsequent und einheitlich angewandten Standards. Das Prinzip (u.a. ausgedrückt von @Adlerherz), dass diese Karten gerechtfertigt sind solange der SR sich genügend disrespektiert fühlte, ist nämlich die Krux des Problems. Es wird immer verstärkt die Mahmouds oder Alassanes treffen, auch wenn die sich nicht weniger schlecht benehmen als Mats, Marco, Lars, Jonas, Manuel oder Thomas; denn bei der subjektiven, emotionalen Einschätzung des Respekts wird es immer eine Rolle spielen, wer da gegenüber steht---und das ist einfach ungerecht.

Wenn man mich jetzt wieder rausschmeißt, sagt das mehr über die Leitung dieses Forums aus als über mich. Gerne schicke ich euch fachwissenschaftliche Artikel --- aber das wäre wahrscheinlich vergebene Liebesmühe wenn ihr tatsächlich glaubt, dass gesellschaftliche Probleme verschwinden, sobald der Ball rollt.

Zitat von tdrr12
DFB-Schiedsrichter-Lehrwart Lutz Wagner, mit mehr Ein- und Durchblick als das @kompetenzteam:

Deniz hat den Mannschaften gesagt und signalisiert, dass er solche Gesten nicht so sehen möchte, nachdem es zuvor schon mal passiert war. Ich habe mit ihm nach dem Spiel telefoniert, er wird sich auch hinterfragen, ob er da nicht zu emotional reagiert hat. Menschlich ist das absolut verständlich, aber vielleicht war er dennoch etwas zu impulsiv. 

https://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/lutz-wagner-interview-100~_redirectedFromOffline-true.html

(Ja, die Kritik ist milde. Aber selbst milde öffentliche Kritik von Verbandsseite ist sehr vielsagend.)​​​​

Habe die Szene jetzt zum ersten Mal sehen können und bin wirklich schockiert, dass es für mich eindeutig keine gelb-rote Karte rechtfertigt. Von daher ist die Kritik von Wagner an Ayekin passend. Das Hoffmann und Stindl durchspielen durften kommt dann natürlich noch als Sahnehäubchen obendrauf.

Zitat von tdrr12
DFB-Schiedsrichter-Lehrwart Lutz Wagner, mit mehr Ein- und Durchblick als das @kompetenzteam:

Deniz hat den Mannschaften gesagt und signalisiert, dass er solche Gesten nicht so sehen möchte, nachdem es zuvor schon mal passiert war. Ich habe mit ihm nach dem Spiel telefoniert, er wird sich auch hinterfragen, ob er da nicht zu emotional reagiert hat. Menschlich ist das absolut verständlich, aber vielleicht war er dennoch etwas zu impulsiv. 

https://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/lutz-wagner-interview-100~_redirectedFromOffline-true.html

(Ja, die Kritik ist milde. Aber selbst milde öffentliche Kritik von Verbandsseite ist sehr vielsagend.)​​​​

Der erste Satz "... Deniz hat den Mannschaften gesagt und signalisiert, dass er solche Gesten nicht so sehen möchte, "  ist so zwar auch nicht richtig, aber seis drum.

Für DFB Verhältnisse kommt die Kritik dann ja doch eindeutig, ein gutes Zeichen.
 

Zitat von LastTry

Deine ganze Argumentation beruht auf der Grundlage, dass eine Formulierung "zu spät" ein fahrlässiges Foul impliziert, welches nicht mit gelb zu bestrafen ist. Um es kurz zu machen, diese eindeutige Implizierung gibt es nicht.
"Zu spät" kommen kann man fahrlassig, rücksichtlos oder brutal. Zudem kann man sich bei einem fahrlässigen "zu spät" kommen auch respektlos verhalten.
Denke damit hat sich die Diskussion erledigt.

Deine Schlussfolgerung ist falsch. "Zu spät" heisst für mich nur, dass es den Versuch gab den Ball zu spielen, und es somit im Bereich des Möglichen liegt, dass ein fahrlässiges Foul begangen wurde.
Und genau das hat der SR mit seinen 3 Fingern angezeigt. Das es eben für die Summe an verbotenem Spiel Gelb gibt, wobei jede einzelne Situation für sich kein Gelb gegeben hätte. Wäre eines der Fouls seiner Meinung nach rücksichtslos oder brutal, dann hätte er Gelb gegeben, ohne Stindl die drei Finger zu zeigen.
 

Pléa ist damals keinen Schritt in Richtung Schiri gegangen, nur mal so. Der Stieler hatte das Spiel extra unterbrochen, um Pléa sofort ohne Verzögerung die gelbe Karte geben zu können, ist extra zu ihm hingerannt.

Nochmals: Das Spiel bei Pléa war ja nicht mal unterbrochen, es gab ja nicht mal einen Freistoß, aber Stieler war das Auregen von Pléa derart ein Dorn im Auge, dass er es selbst hat eskalieren lassen und aggressiv auf den Spieler zurennen musste.

Beim zweiten Verehen läuift Pléa ja sogar vom Schiedsrichter weg...

Jetzt Dahoud. Ein klares Foul. Da gibt's einfach nichts zu diskutieren. Er hat schon gelb (die unstrittig war), das sollte er wissen. Und dennoch zeigt er das Verhalten, das er gezeigt hat.

Und wer sich über kllatschendes Verhalten der Gegner aufregt, sollte sich bitte bei jedem Finger-Zählen der eigenen Mitspieler genauso aufregen. Und bei jedem Daumen-Hoch, generelen gelbe Karte fordern der eigenen Mannschaft, und auch bei jedem Applaus selbst. Man sollte mir auch mal kurz erklären, was an dem Applaus das konkrete Vergehen ist.

Und ich persönlich glaube im Übrigen auch, dass Dahoud irgendwas "relevantes" gesagt hat. Alleine wie der Gladbacher reagiert, als Dahoud geschrien hat, deutet das für mich halt an.

@toni21: Eben, "zu spät" heißt, dass es ja ein Versuch gab. Wenn es aussichtslos war, ist es nicht zu spät, siehe Bellingham gegen Sommer. Anhand eines Tickers sich ein Bild über die Korrektheit von Karten zu machen halte ich im Übrigen für sehr sportlich.

Zitat von tdrr12

Ich wurde damals sogar vom Forum verbannt, weil ich es wagte, die Stieler-Plea Szene in Zusammenhang mit gesellschaftlichen Rassismus zu stellen. Meine Meinung basierte zwar durchaus auf Fachkenntnis (immerhin habe ich mehrere diesbezügliche Kurse im Rahmen meines Doktorstudiums an einer bekannten Amerikanischen Universität belegt), aber für die @mods und @admins war dies wohl eine Verschwörungstheorie. Ich habe mir lange überlegt, ob ich danach wieder in diesem Forum etwas schreibe.

In beiden Szenen war mir schnell klar, dass der jeweilige SR die Nerven verlor und aus hoher Emotionalität unglücklich reagierte. Das ist mir menschlich durchaus verständlich; in einem lauten Stadion vor laufender Kamera mit viel Adrenalin von Spielern andauernt bloßgestellt zu werden muss ein unglaublicher Druck sein. Aber ich finde es auch hier wieder bezeichnend, dass der Spieler, von dem sich der SR derart disrespektiert fühlte, nicht etwa Mats, Marco, Lars, Jonas, Manuel oder Thomas (obwohl diese Kerle regelmäßig viel demonstrativer agieren) sondern Mahmoud hieß. (Auch ich kannte das aus meiner aktiven Zeit -- meine Leine war ehrlicherweise einfach viel länger als die von Ibrahim oder Cem...)  Dass Aytekin als Integrationsaushängeschild der DFB-Schiedsrichter gilt macht da keinen Unterschied, denn es erhöht sogar den Druck auf ihn, die gesellschaftliche Hierarchie weiter zu bestärken.

Wie damals möchte ich auch heute klarstellen, dass ich hiermit den beteiligten Schiris und den Schiris generell nicht unterstelle, rassistisch motiviert zu handeln(!). Das ganze findet auf gesellschaftlicher Ebene und nicht individuell statt; und es ist viel subtiler als z.B. Affenlaute von den Rängen. Genau deshalb ist es für mich solch ein Riesenproblem, wenn da versucht wird dem generellen Lamentieren durch "Exempel statuieren" Einlass zu gebieten. Es bedarf da eines vorangekündigten, konsequent und einheitlich angewandten Standards. Das Prinzip (u.a. ausgedrückt von @Adlerherz), dass diese Karten gerechtfertigt sind solange der SR sich genügend disrespektiert fühlte, ist nämlich die Krux des Problems. Es wird immer verstärkt die Mahmouds oder Alassanes treffen, auch wenn die sich nicht weniger schlecht benehmen als Mats, Marco, Lars, Jonas, Manuel oder Thomas; denn bei der subjektiven, emotionalen Einschätzung des Respekts wird es immer eine Rolle spielen, wer da gegenüber steht---und das ist einfach ungerecht.

Wenn man mich jetzt wieder rausschmeißt, sagt das mehr über die Leitung dieses Forums aus als über mich. Gerne schicke ich euch fachwissenschaftliche Artikel --- aber das wäre wahrscheinlich vergebene Liebesmühe wenn ihr tatsächlich glaubt, dass gesellschaftliche Probleme verschwinden, sobald der Ball rollt.

Auch wenn wir uns in der Szene vielleicht nicht einig sind: Ich finde die von dir hier vorgetragenen Denkansätze tatsächlich hochinteressant. Ich kann mich nicht mehr erinnern in welche Richtung diese Diskussion in der Pléa Szene gelaufen ist, aber wenn du Lust hast schick mir doch gerne mal die Fachartikel zu dem Thema per PN zu da mich wirklich mal interessieren würde wie da der wissenschaftliche Stand ist.

Problematisch an dieser Diskussion ist halt, dass wir in den Forenregeln festgelegt haben, politische Themen hier nicht besprechen zu wollen, da dies schnell zu verletzten Gefühlen führt oder die Diskussionen ausarten. Ich kann dir nicht verdenken, dass du das im Kontext dieser Szene ansprichst daher denke ich wohl auch, dass das hier definitiv kein Ban-Grund sein sollte.

Zitat von toni21

Zitat von LastTry

Deine ganze Argumentation beruht auf der Grundlage, dass eine Formulierung "zu spät" ein fahrlässiges Foul impliziert, welches nicht mit gelb zu bestrafen ist. Um es kurz zu machen, diese eindeutige Implizierung gibt es nicht.
"Zu spät" kommen kann man fahrlassig, rücksichtlos oder brutal. Zudem kann man sich bei einem fahrlässigen "zu spät" kommen auch respektlos verhalten.
Denke damit hat sich die Diskussion erledigt.

Deine Schlussfolgerung ist falsch. "Zu spät" heisst für mich nur, dass es den Versuch gab den Ball zu spielen, und es somit im Bereich des Möglichen liegt, dass ein fahrlässiges Foul begangen wurde.
Und genau das hat der SR mit seinen 3 Fingern angezeigt. Das es eben für die Summe an verbotenem Spiel Gelb gibt, wobei jede einzelne Situation für sich kein Gelb gegeben hätte. Wäre eines der Fouls seiner Meinung nach rücksichtslos oder brutal, dann hätte er Gelb gegeben, ohne Stindl die drei Finger zu zeigen.
 

Rein theoretisch können 3 Fouls eines Spielers alle fahrlässig begangen werden, welche jeweils nicht gelb geben aber in der Summe dann doch gelb. Danke für diese Information. Ich denke dieser Sachverhalt ist mir bekannt, vermutlich seit ich 12 Jahre alt bin.
Ich verstehe nur nicht was dein Beitrag dann komplett ohne Bezug zum Spiel für Erkenntnisse liefern soll?

Rein theoretisch ist es auch möglich, dass 3 Fouls mit "zu spät" kommen 3 mal mit rot bestraft werden können. Was ist jetzt der Erkenntnisgewinn?

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von tdrr12

Ich wurde damals sogar vom Forum verbannt, weil ich es wagte, die Stieler-Plea Szene in Zusammenhang mit gesellschaftlichen Rassismus zu stellen. Meine Meinung basierte zwar durchaus auf Fachkenntnis (immerhin habe ich mehrere diesbezügliche Kurse im Rahmen meines Doktorstudiums an einer bekannten Amerikanischen Universität belegt), aber für die @mods und @admins war dies wohl eine Verschwörungstheorie. Ich habe mir lange überlegt, ob ich danach wieder in diesem Forum etwas schreibe.

In beiden Szenen war mir schnell klar, dass der jeweilige SR die Nerven verlor und aus hoher Emotionalität unglücklich reagierte. Das ist mir menschlich durchaus verständlich; in einem lauten Stadion vor laufender Kamera mit viel Adrenalin von Spielern andauernt bloßgestellt zu werden muss ein unglaublicher Druck sein. Aber ich finde es auch hier wieder bezeichnend, dass der Spieler, von dem sich der SR derart disrespektiert fühlte, nicht etwa Mats, Marco, Lars, Jonas, Manuel oder Thomas (obwohl diese Kerle regelmäßig viel demonstrativer agieren) sondern Mahmoud hieß. (Auch ich kannte das aus meiner aktiven Zeit -- meine Leine war ehrlicherweise einfach viel länger als die von Ibrahim oder Cem...)  Dass Aytekin als Integrationsaushängeschild der DFB-Schiedsrichter gilt macht da keinen Unterschied, denn es erhöht sogar den Druck auf ihn, die gesellschaftliche Hierarchie weiter zu bestärken.

Wie damals möchte ich auch heute klarstellen, dass ich hiermit den beteiligten Schiris und den Schiris generell nicht unterstelle, rassistisch motiviert zu handeln(!). Das ganze findet auf gesellschaftlicher Ebene und nicht individuell statt; und es ist viel subtiler als z.B. Affenlaute von den Rängen. Genau deshalb ist es für mich solch ein Riesenproblem, wenn da versucht wird dem generellen Lamentieren durch "Exempel statuieren" Einlass zu gebieten. Es bedarf da eines vorangekündigten, konsequent und einheitlich angewandten Standards. Das Prinzip (u.a. ausgedrückt von @Adlerherz), dass diese Karten gerechtfertigt sind solange der SR sich genügend disrespektiert fühlte, ist nämlich die Krux des Problems. Es wird immer verstärkt die Mahmouds oder Alassanes treffen, auch wenn die sich nicht weniger schlecht benehmen als Mats, Marco, Lars, Jonas, Manuel oder Thomas; denn bei der subjektiven, emotionalen Einschätzung des Respekts wird es immer eine Rolle spielen, wer da gegenüber steht---und das ist einfach ungerecht.

Wenn man mich jetzt wieder rausschmeißt, sagt das mehr über die Leitung dieses Forums aus als über mich. Gerne schicke ich euch fachwissenschaftliche Artikel --- aber das wäre wahrscheinlich vergebene Liebesmühe wenn ihr tatsächlich glaubt, dass gesellschaftliche Probleme verschwinden, sobald der Ball rollt.

Auch wenn wir uns in der Szene vielleicht nicht einig sind: Ich finde die von dir hier vorgetragenen Denkansätze tatsächlich hochinteressant. Ich kann mich nicht mehr erinnern in welche Richtung diese Diskussion in der Pléa Szene gelaufen ist, aber wenn du Lust hast schick mir doch gerne mal die Fachartikel zu dem Thema per PN zu da mich wirklich mal interessieren würde wie da der wissenschaftliche Stand ist.

Problematisch an dieser Diskussion ist halt, dass wir in den Forenregeln festgelegt haben, politische Themen hier nicht besprechen zu wollen, da dies schnell zu verletzten Gefühlen führt oder die Diskussionen ausarten. Ich kann dir nicht verdenken, dass du das im Kontext dieser Szene ansprichst daher denke ich wohl auch, dass das hier definitiv kein Ban-Grund sein sollte.

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass der wirklich wichtige von @tdrr12 angesprochene Punkt kein politisches Thema ist. Hier geht es um die Menschenwürde, was lustiger Weise genau der gleiche Ursprung ist, wie der hier thematisierte Respekt.

Zitat von LastTry

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass der wirklich wichtige von @tdrr12 angesprochene Punkt kein politisches Thema ist. Hier geht es um die Menschenwürde, was lustiger Weise genau der gleiche Ursprung ist, wie der hier thematisierte Respekt.

Da hast du nicht Unrecht, aber das hier ist nunmal ein Fußballforum. Klar kann man Fußball, gesellschaftliche und politische Themen heutzutage nicht mehr scharf voneinander abgrenzen aber wir sollten uns hier jetzt nicht in einem Thread über die Gelb-Rote von Mo Dahoud an diesem Thema aufhalten. Das wollte ich damit sagen

Zitat von schiggy

Zitat von tdrr12
DFB-Schiedsrichter-Lehrwart Lutz Wagner, mit mehr Ein- und Durchblick als das @kompetenzteam:

Deniz hat den Mannschaften gesagt und signalisiert, dass er solche Gesten nicht so sehen möchte, nachdem es zuvor schon mal passiert war. Ich habe mit ihm nach dem Spiel telefoniert, er wird sich auch hinterfragen, ob er da nicht zu emotional reagiert hat. Menschlich ist das absolut verständlich, aber vielleicht war er dennoch etwas zu impulsiv. 

https://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/lutz-wagner-interview-100~_redirectedFromOffline-true.html

(Ja, die Kritik ist milde. Aber selbst milde öffentliche Kritik von Verbandsseite ist sehr vielsagend.)​​​​

Der erste Satz "... Deniz hat den Mannschaften gesagt und signalisiert, dass er solche Gesten nicht so sehen möchte, "  ist so zwar auch nicht richtig, aber seis drum.

Für DFB Verhältnisse kommt die Kritik dann ja doch eindeutig, ein gutes Zeichen.
 

Warst Du in der Kabine?

Zitat von john doe

Zitat von schiggy

Zitat von tdrr12
DFB-Schiedsrichter-Lehrwart Lutz Wagner, mit mehr Ein- und Durchblick als das @kompetenzteam:

Deniz hat den Mannschaften gesagt und signalisiert, dass er solche Gesten nicht so sehen möchte, nachdem es zuvor schon mal passiert war. Ich habe mit ihm nach dem Spiel telefoniert, er wird sich auch hinterfragen, ob er da nicht zu emotional reagiert hat. Menschlich ist das absolut verständlich, aber vielleicht war er dennoch etwas zu impulsiv. 

https://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/lutz-wagner-interview-100~_redirectedFromOffline-true.html

(Ja, die Kritik ist milde. Aber selbst milde öffentliche Kritik von Verbandsseite ist sehr vielsagend.)​​​​

Der erste Satz "... Deniz hat den Mannschaften gesagt und signalisiert, dass er solche Gesten nicht so sehen möchte, "  ist so zwar auch nicht richtig, aber seis drum.

Für DFB Verhältnisse kommt die Kritik dann ja doch eindeutig, ein gutes Zeichen.
 

Warst Du in der Kabine?

Mach dir doch wenigstens die Mühe, den ganzen Satz um den es geht zu lesen. 
Dann wirst hoffentlich auch du du schnell merken, dass es nicht um eine Ansage in der Kabine gehen kann.

Hier nochmal in voller Länge für dich:
"Lutz Wagner: Man muss das Ganze im Zusammenhang sehen. Deniz hat den Mannschaften gesagt und signalisiert, dass er solche Gesten nicht so sehen möchte, nachdem es zuvor schon mal passiert war. Ich habe mit ihm nach dem Spiel telefoniert, er wird sich auch hinterfragen, ob er da nicht zu emotional reagiert hat. Menschlich ist das absolut verständlich, aber vielleicht war er dennoch etwas zu impulsiv. Man darf jetzt aber nicht Opfer und Täter verwechseln."

Aber um Inhalte ging es dir hier ja offensichtlich eh nicht

Zitat von tdrr12
DFB-Schiedsrichter-Lehrwart Lutz Wagner, mit mehr Ein- und Durchblick als das @kompetenzteam:

Deniz hat den Mannschaften gesagt und signalisiert, dass er solche Gesten nicht so sehen möchte, nachdem es zuvor schon mal passiert war. Ich habe mit ihm nach dem Spiel telefoniert, er wird sich auch hinterfragen, ob er da nicht zu emotional reagiert hat. Menschlich ist das absolut verständlich, aber vielleicht war er dennoch etwas zu impulsiv. 

https://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/lutz-wagner-interview-100~_redirectedFromOffline-true.html

(Ja, die Kritik ist milde. Aber selbst milde öffentliche Kritik von Verbandsseite ist sehr vielsagend.)​​​​

Aytekin, mit mehr Ein- und Durchblick als das @kt :

„Was mich an der ganzen Sache rückblickend stört ist, dass ich mich da so hab emotionalisieren lassen“, sagt Aytekin – ausgelöst dadurch, dass es davor diverse andere ähnliche Situationen gegeben hatte. „Wenn ich etwas mehr innere Gelassenheit gehabt habe, hätte ich den Mo Dahoud nicht vom Platz gestellt. Allerdings muss ich ganz klar sagen: Dieses Abwinken möchte ich einfach nicht. Und es passt auch nicht ins Bild und passt auch nicht zum Fußball.“

Auch wenn niemand in diese alten Threads schaut: Schon ein bisschen lachhaft, dass 8 von Euch "Experten" eine Entscheidung gefällt hätten, die sowohl der Lehrwart als auch der SR selbst wohl gerne wieder kassiert hätten.