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 Gomez  - #1


01.12.2019 15:02


creative
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Was hat der heute für ein Pech?
Erzielt heute 3 Tore und alle sind knapp Abseits.



Niemals aufgeben! Kämpfen und Siegen!


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 Gomez  - #2


01.12.2019 15:38


Litti


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Gomez Pech war die Einführung des Video-Beweises.



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 Gomez  - #3


02.12.2019 00:02


satomi


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Es ist einfach Schwachsinn den VAR so einzusetzen. Weiß einer wofür die Abseitsregel eingeführt wurde? Traf das bei allen Gomez-Treffern zu?

Der VAR ist wohl unvermeidlich in unserer Zeit, aber er führt schon jetzt dazu, dass alte Regeln geändert werden. Und irgendwann ist das aktive (das passive hat es ja schon erwischt) Abseits dran. Oder, natürlich, die Mehrheit der Zuschauer glaubt tatsächlich dass man auf solchen Skalen mit der verwendeten Technik zuverlässig Entscheidungen treffen kann. (Spoiler: geht nicht)
Aber da es niemanden zu stören scheint, dass DFL und DFB völlige Intransparenz zu diesem Thema üben, scheint dieses Szenario tatsächlich wahrscheinlicher als eine Reformierung der Abseitsregel.
Armer Fußball.



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 Gomez  - #4


02.12.2019 07:37


toni21


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@satomi

Zitat von satomi
Es ist einfach Schwachsinn den VAR so einzusetzen. Weiß einer wofür die Abseitsregel eingeführt wurde? Traf das bei allen Gomez-Treffern zu?


Warum wurde also die Abseitsregel eingeführt? Sie sollte ermöglichen, dass sich Verteidiger an der Offensive beteiligen können. Außerdem würde man ohne Abseits Passspiel im Mittelfeld unnötig machen.
Ohne Abseits würde man einfach einen Stürmer vor dem gegnerischen Tor parken. Der würde dann mit langen Bällen gefüttert. Mittelfeld wäre unnötig. Den blödesten Job hätte dann der Gegenspieler des Stürmers. Der müsste dem nämlich das ganze Spiel nur auf den Füssen stehen. Stürmerideal wäre dann so etwa Marke Suomo-Ringer.
Traf das bei allen Gomez-Treffern zu? Natürlich nicht! Das trifft aber auf kein einziges Tor zu. Der Sinn der Regel besteht ja darin, dass sich die Verteidiger an eigenen Offensivaktionen beteiligen können, wenn also die Mannschaft des Verteidigers den Ball hat. Ohne Abseits ginge das nicht.
Abseits gibt es also, um die gegnerischen Stürmer bei eigenem Ballbesitz vom eigenen Tor fernhalten zu können. Wenn also Gomez ein Tor erzielt, dann bezieht sich der Sinn der Abseitsregel nicht auf ihn, sondern auf seine Mittspieler auif der anderen Seite des Feldes.



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 Gomez  - #5


02.12.2019 10:47


Anakin9673


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 Gomez  - #6


02.12.2019 22:33


satomi


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@toni21

Zitat von toni21
Zitat von satomi
Es ist einfach Schwachsinn den VAR so einzusetzen. Weiß einer wofür die Abseitsregel eingeführt wurde? Traf das bei allen Gomez-Treffern zu?


Warum wurde also die Abseitsregel eingeführt? Sie sollte ermöglichen, dass sich Verteidiger an der Offensive beteiligen können. Außerdem würde man ohne Abseits Passspiel im Mittelfeld unnötig machen.
Ohne Abseits würde man einfach einen Stürmer vor dem gegnerischen Tor parken. Der würde dann mit langen Bällen gefüttert. Mittelfeld wäre unnötig. Den blödesten Job hätte dann der Gegenspieler des Stürmers. Der müsste dem nämlich das ganze Spiel nur auf den Füssen stehen. Stürmerideal wäre dann so etwa Marke Suomo-Ringer.
Traf das bei allen Gomez-Treffern zu? Natürlich nicht! Das trifft aber auf kein einziges Tor zu. Der Sinn der Regel besteht ja darin, dass sich die Verteidiger an eigenen Offensivaktionen beteiligen können, wenn also die Mannschaft des Verteidigers den Ball hat. Ohne Abseits ginge das nicht.
Abseits gibt es also, um die gegnerischen Stürmer bei eigenem Ballbesitz vom eigenen Tor fernhalten zu können. Wenn also Gomez ein Tor erzielt, dann bezieht sich der Sinn der Abseitsregel nicht auf ihn, sondern auf seine Mittspieler auif der anderen Seite des Feldes.


Die Abseitsregel wurde eingeführt, damit der Stürmer nicht aus einer "alleine vorne drin" Position einen Vorteil ziehen kann. Einfach gesagt.
Der Sinn der Abseitsregel ist eigentlich bei so mancher Zentimeterentscheidung schon verloren, das kommt halt auf die jeweilige Situation an. Wenn wir aber über Millimeter sprechen, oder über mit bloßem Auge nicht mehr auflösbare Situationen, dann ist dieser Sinn einfach verloren.
Wenn man streng nach dem Sinn gehen würde, wäre der Kontext um die Abseitssituation herum mindestens genauso wichtig, wie der richtige Frame selbst.



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 Gomez  - #7


03.12.2019 06:43


toni21


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@satomi

Zitat von satomi

Die Abseitsregel wurde eingeführt, damit der Stürmer nicht aus einer "alleine vorne drin" Position einen Vorteil ziehen kann. Einfach gesagt.
Der Sinn der Abseitsregel ist eigentlich bei so mancher Zentimeterentscheidung schon verloren, das kommt halt auf die jeweilige Situation an. Wenn wir aber über Millimeter sprechen, oder über mit bloßem Auge nicht mehr auflösbare Situationen, dann ist dieser Sinn einfach verloren.
Wenn man streng nach dem Sinn gehen würde, wäre der Kontext um die Abseitssituation herum mindestens genauso wichtig, wie der richtige Frame selbst.


Jetzt stell dir mal die Situation genau anders herum vor. Deine Lieblingsmannschaft bekommt 3 Gegentore, bie denen der Torschütze vorher eindeutig , aber knapp im Abseits gestanden hat. Wie wäre denn deine Reaktion? ...naja - ist nicht im Sinn der Regel, so knapp, wie es war können wir es ruhig gelten lassen?
Wenn Gomez dann mal knapp nicht im Abseits ist, und trotzdem ein Tor aberkannt bekommt, dann ist er ja schließlich auch sauer.
Abseits hat nun mal den Vorteil, dass es in den meisten Situationen eine schwarz/weiss Entscheidung ist.
Wenn man es nicht macht, wo ist dann die Grenze? Hier waren es 3cm. Beim nächsten mal dann 5. Im Laufe der Zeit dann irgendwann das halbe Spielfeld?
Wenn man es auflösen kann, dann soll man es so lassen, wie es jetzt gehandhabt wird. Meine Meinung.



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 Gomez  - #8


03.12.2019 20:50


satomi


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@toni21

Zitat von toni21
Zitat von satomi

Die Abseitsregel wurde eingeführt, damit der Stürmer nicht aus einer "alleine vorne drin" Position einen Vorteil ziehen kann. Einfach gesagt.
Der Sinn der Abseitsregel ist eigentlich bei so mancher Zentimeterentscheidung schon verloren, das kommt halt auf die jeweilige Situation an. Wenn wir aber über Millimeter sprechen, oder über mit bloßem Auge nicht mehr auflösbare Situationen, dann ist dieser Sinn einfach verloren.
Wenn man streng nach dem Sinn gehen würde, wäre der Kontext um die Abseitssituation herum mindestens genauso wichtig, wie der richtige Frame selbst.


Jetzt stell dir mal die Situation genau anders herum vor. Deine Lieblingsmannschaft bekommt 3 Gegentore, bie denen der Torschütze vorher eindeutig , aber knapp im Abseits gestanden hat. Wie wäre denn deine Reaktion? ...naja - ist nicht im Sinn der Regel, so knapp, wie es war können wir es ruhig gelten lassen?
Wenn Gomez dann mal knapp nicht im Abseits ist, und trotzdem ein Tor aberkannt bekommt, dann ist er ja schließlich auch sauer.
Abseits hat nun mal den Vorteil, dass es in den meisten Situationen eine schwarz/weiss Entscheidung ist.
Wenn man es nicht macht, wo ist dann die Grenze? Hier waren es 3cm. Beim nächsten mal dann 5. Im Laufe der Zeit dann irgendwann das halbe Spielfeld?
Wenn man es auflösen kann, dann soll man es so lassen, wie es jetzt gehandhabt wird. Meine Meinung.


Ich kann deine Ansicht durchaus nachvollziehen. Allerdings teile ich sie nicht, weil ich eine Lösung für die Problematik sehe - sogar eine recht einfache, vom aktuellen Regelwerk gedeckte. Vielleicht stimmt dich diese Lösung sogar um:
Abseits wird genauso gehandhabt, wie der übliche VAR. Bedeutet:
Kommt es zum Tor, wird wie bei Foul oder Handspiel vom VAR überprüft - ohne Computer-Linien. Ist der VAR der Meinung, da war etwas, dann schickt er den Schiedsrichter (oder evtl. auch Linienrichter?) an den Bildschirm. Ohne eingeblendete Linien wird dann eine Entscheidung getroffen.
Kommt es zu einem Freistoß oder Elfmeter, ist es wie sonst auch: der VAR greift nur ein wenn es einen Wahrnehmungsfehler des Gespanns (klare Fehlentscheidung) gegeben hat.

Wozu führt das: In knappen Situationen wird menschlich entschieden, der Faktor Kontext fließt stärker mit ein, sehr knappe Situationen werden nicht mehr von außerhalb des Stadions beeinflusst.
Das ist transparent für Fans, stärkt das Gespann auf dem Platz und gibt dem Fußball etwas von seinem Charakter zurück.

Und noch PS: Ja, die drei Situationen von Gomez waren Abseits. Ob das aber ohne Computer-Linien, die sowieso völlig unglaubwürdig sind, geschweige denn vom Gespann selbst ohne Hilfe erkannt worden wäre - glaube ich irgendwie nicht.
Und ob dann jede Situation wirklich ein Vorteil im Sinne des Abseits waren, lasse ich auch mal dahingestellt. Drastischer war es wohl in Berlin, ganz im Ernst, da hätte sich keiner benachteiligt Gefühlt, wenn der Computer 1,2 Situationen anders gewürfelt hätte.



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 Gomez  - #9


04.12.2019 07:26


toni21


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@satomi

Das wäre natürlich eine Möglichkeit. Löst nur das Problem in keinster Weise. Die Diskussion ginge ja trotzdem weiter. "Das muss er doch sehen, dass das Abseits war", "Das kann man doch gar nicht erkennen und im Zweifelsfall für den Stürmer" usw.
Gerechter wäre es ja auch nicht. Wenn dadurch eines der Gomez Tore gezählt hätte wäre es sogar das Gegenteil.
Man hätte zusätzlich sogar noch ein weiteres Problem hinzugefügt. Die Perspektive! Da die Kameras ja in der Regel nicht genau auf der Abseitslinie stehen und im rechten Winkel über das Feld schauen hätte der SR fast immer schräge Bilder.
Da finde ich die jetzige Reglung deutlich besser. Die ist wenigstens gerecht.



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 Gomez  - #10


04.12.2019 10:44


SemsemnammS04


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@toni21

Zitat von toni21
Wenn man es nicht macht, wo ist dann die Grenze? Hier waren es 3cm. Beim nächsten mal dann 5. Im Laufe der Zeit dann irgendwann das halbe Spielfeld?
Wenn man es auflösen kann, dann soll man es so lassen, wie es jetzt gehandhabt wird. Meine Meinung.


Sorry, wenn ich hier mal einklinke, aber lass uns doch mal kurz rechnen:

Bei 60 Bildern pro Sekunde liegen zwischen zwei Bildern noch 16,67 Millisekunden. Nehmen wir mal eine Geschwindigkeit von 20 km/h - nicht sonderlich schnell für einen Sprint, das sind immer noch gute 5,5 Meter pro Sekunde. In 16,67 Millisekunden macht das 9,2 cm, die der Spieler sich also zwischen zwei Bildern bewegt. Nimmt man das erste Bild als Anhaltspunkt, ist es vielleicht noch kein Abseits, nimmt man das zweite, ist es Abseits. Der genaue Zeitpunkt des Ballkontakts liegt aber womöglich irgendwo zwischen diesen beiden Bildern. Und dann haben wir noch gar nicht darüber gesprochen, wenn sich der Gegenspieler mit der gleichen Geschwindigkeit in die entgegengesetzte Richtung bewegt. Dann reden wir nämlich nicht mehr von 9,2, sondern von satten 18,4 cm Differenz zwischen zwei Einzelbildern.

Diese ganzen kalibrierten Abseitslinien suggerieren eine Genauigkeit, die es rein technisch gar nicht geben kann. Selbst wenn man 120 oder 240 Bilder pro Sekunde hinkriegen würde, ist und bleibt das Ergebnis ungenau. 3 cm sind eben schlicht und ergreifend nicht eindeutig Abseits aufgrund der oben beschriebenen Rechnung, somit auch keine klare Fehlentscheidung und somit letztlich keine Grundlage für einen VAR-Eingriff.



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 Gomez  - #11


04.12.2019 11:22


TA-Crusher


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@SemsemnammS04

Zitat von SemsemnammS04
Diese ganzen kalibrierten Abseitslinien suggerieren eine Genauigkeit, die es rein technisch gar nicht geben kann. Selbst wenn man 120 oder 240 Bilder pro Sekunde hinkriegen würde, ist und bleibt das Ergebnis ungenau.


Die Kameras nehmen je nach Spiel und Equipment zwischen 4k und 6k sowie 180 - 300 FPS auf. Was am Ende in Köln im Keller landet kann ich dir aber nicht sagen.

Sollten die aber nur ein normales TV Signal haben, werden es wohl sogar nur 50 sein.



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 Gomez  - #12


04.12.2019 13:46


Anakin9673


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@SemsemnammS04

Zitat von SemsemnammS04
Zitat von toni21
Wenn man es nicht macht, wo ist dann die Grenze? Hier waren es 3cm. Beim nächsten mal dann 5. Im Laufe der Zeit dann irgendwann das halbe Spielfeld?
Wenn man es auflösen kann, dann soll man es so lassen, wie es jetzt gehandhabt wird. Meine Meinung.


Sorry, wenn ich hier mal einklinke, aber lass uns doch mal kurz rechnen:

Bei 60 Bildern pro Sekunde liegen zwischen zwei Bildern noch 16,67 Millisekunden. Nehmen wir mal eine Geschwindigkeit von 20 km/h - nicht sonderlich schnell für einen Sprint, das sind immer noch gute 5,5 Meter pro Sekunde. In 16,67 Millisekunden macht das 9,2 cm, die der Spieler sich also zwischen zwei Bildern bewegt. Nimmt man das erste Bild als Anhaltspunkt, ist es vielleicht noch kein Abseits, nimmt man das zweite, ist es Abseits. Der genaue Zeitpunkt des Ballkontakts liegt aber womöglich irgendwo zwischen diesen beiden Bildern. Und dann haben wir noch gar nicht darüber gesprochen, wenn sich der Gegenspieler mit der gleichen Geschwindigkeit in die entgegengesetzte Richtung bewegt. Dann reden wir nämlich nicht mehr von 9,2, sondern von satten 18,4 cm Differenz zwischen zwei Einzelbildern.

Diese ganzen kalibrierten Abseitslinien suggerieren eine Genauigkeit, die es rein technisch gar nicht geben kann. Selbst wenn man 120 oder 240 Bilder pro Sekunde hinkriegen würde, ist und bleibt das Ergebnis ungenau. 3 cm sind eben schlicht und ergreifend nicht eindeutig Abseits aufgrund der oben beschriebenen Rechnung, somit auch keine klare Fehlentscheidung und somit letztlich keine Grundlage für einen VAR-Eingriff.

Es ist sogar noch schlimmer, denn es gibt nicht "den einen Frame des Ballkontakt". Der Ball und der Fuß berühren sich bei einem Pass ziemlich genau 0,3 Sekunden lang. Bei 24 Frames pro Sekunden dauert der Ballkontakt also 7 Frames lang. Selbst wenn ein Spieler steht und der andere Schrittgeschwindigkeit hat, haben wir also eine Wegstrecke von gut 30 cm zu bewerten. Sobald die "kalibierten Linien" sich auch nur minimal überdecken, ist das völlig lächerlich, hier von einem "klaren Abseits" zu sprechen. Beim Fallrückzieher lass ich das ja noch durchgehen, weil da viel Wiese zwischen den Linien zu sehen ist, aber beim vermeintlichen Ausgleich?

Ich bin ein Fan der Regelung aus der NFL. Die Entscheidung wird auf dem Platz getroffen und nur, wenn der Videobeweis den EINDEUTIG widerlegt, wird geändert. Ansonsten heißt es entweder "CONFIRMED" (wenn eindeutig bestätigt) oder "STANDS" (wenn nicht eindeutig aufzulösen) und es bleibt bei dem, was auf dem Platz entschieden wurde.



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 Gomez  - #13


04.12.2019 13:47


SemsemnammS04


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Aber selbst bei 300 Bildern pro Sekunde bleiben bei 20 km/h etwa 1,8 cm Versatz für einen Spieler bzw. eben 3,6 cm bei gegenläufigen Bewegungen. Bei höheren Geschwindigkeiten auch entsprechend mehr.

Die Frage bleibt also: Kann man hier von einer klaren Fehlentscheidung (Eingriffsschwelle für den VAR) sprechen, wenn die kalibrierten Linien ein Abseits von 3 cm zeigen?

Ich finde die Idee von weiter oben gar nicht so schlecht, auf die kalibrierten Linien zu verzichten und nur dann durch den VAR eingreifen lassen, wenn das Abseits mit bloßem Auge erkennbar ist. Dann kann man auch von einer klaren Fehlentscheidung sprechen und würde gleichzeitig dem Anspruch gerecht werden, dass die VAR-Eingriffe möglichst schnell ablaufen sollen.



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 Gomez  - #14


04.12.2019 13:51


SemsemnammS04


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


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@Anakin9673

Zitat von Anakin9673
Es ist sogar noch schlimmer, denn es gibt nicht "den einen Frame des Ballkontakt". Der Ball und der Fuß berühren sich bei einem Pass ziemlich genau 0,3 Sekunden lang. Bei 24 Frames pro Sekunden dauert der Ballkontakt also 7 Frames lang. 


Wobei das in den Anweisungen für den VAR grundsätzlich geregelt ist - es gilt immer der erste Moment des Ballkontakts (also quasi der erste der 7 Frames). Das Problem bleibt aber, dass man den nicht punktgenau einfangen kann.



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 Gomez  - #15


04.12.2019 14:00


DrGueDre


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@TA-Crusher

Zitat von ta-crusher
Zitat von SemsemnammS04
Diese ganzen kalibrierten Abseitslinien suggerieren eine Genauigkeit, die es rein technisch gar nicht geben kann. Selbst wenn man 120 oder 240 Bilder pro Sekunde hinkriegen würde, ist und bleibt das Ergebnis ungenau.


Die Kameras nehmen je nach Spiel und Equipment zwischen 4k und 6k sowie 180 - 300 FPS auf. Was am Ende in Köln im Keller landet kann ich dir aber nicht sagen.

Sollten die aber nur ein normales TV Signal haben, werden es wohl sogar nur 50 sein.

Irgendwie hatte ich im Kopf, dass da mit drei Frames gearbietet wird. Hab auf die schnelle keine Belege dafür gefunden, aber in meinen Augen wäre das die sinnvollste Variante. Sprich, es werden drei Frames betrachtet. Der Frame, in dem der Ballkontakt des abspielenden Spielers am deutlichesten zu identifizieren ist, und zusätzlich der vorhergehende und nachfolgende Frame. In meiner Vorstellung würde man dann auf Abseits entscheiden, wenn in allen drei Frames der Spieler errechenbar (sprich durch die exakte Linie feststellbar) Abseits steht. Steht der Spieler in einem der Frames (am ehesten also im chronologisch ersten Frame) nicht im Abseits, ist nicht einwandfrei zu klären, zu welchem Zeitpunkt der Spieler ins Abseits gerät. Dann wäre entweder die Entscheidung entweder nach der "Im Zweifel für den Angreifer"-Regel zu treffen, oder so, wie das Gespann ohne VAR entschieden hat, vergleichbar mit der "Ball im Aus oder Nicht" Geschichte bei Reus etc. 
Dazu habe ich noch eine Frage in die Runde: ich habe in der Zusammenfassung nur das letzte der drei Gomez Tore gesehen. Zumindest da hatte der Linienrichter die Fahne gehoben (also auch ohne VAR). Wie war das bei den anderen Toren? Zählten die Tore zunächst oder hatte Gomez auch da nur die Hoffnung, vom VAR nachträglich das Tor zugesprochen zu bekommen? 



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 Gomez  - #16


04.12.2019 14:33


rolli


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@SemsemnammS04

Zitat von SemsemnammS04
Zitat von toni21
Wenn man es nicht macht, wo ist dann die Grenze? Hier waren es 3cm. Beim nächsten mal dann 5. Im Laufe der Zeit dann irgendwann das halbe Spielfeld?
Wenn man es auflösen kann, dann soll man es so lassen, wie es jetzt gehandhabt wird. Meine Meinung.


Sorry, wenn ich hier mal einklinke, aber lass uns doch mal kurz rechnen:

Bei 60 Bildern pro Sekunde liegen zwischen zwei Bildern noch 16,67 Millisekunden. Nehmen wir mal eine Geschwindigkeit von 20 km/h - nicht sonderlich schnell für einen Sprint, das sind immer noch gute 5,5 Meter pro Sekunde. In 16,67 Millisekunden macht das 9,2 cm, die der Spieler sich also zwischen zwei Bildern bewegt. Nimmt man das erste Bild als Anhaltspunkt, ist es vielleicht noch kein Abseits, nimmt man das zweite, ist es Abseits. Der genaue Zeitpunkt des Ballkontakts liegt aber womöglich irgendwo zwischen diesen beiden Bildern. Und dann haben wir noch gar nicht darüber gesprochen, wenn sich der Gegenspieler mit der gleichen Geschwindigkeit in die entgegengesetzte Richtung bewegt. Dann reden wir nämlich nicht mehr von 9,2, sondern von satten 18,4 cm Differenz zwischen zwei Einzelbildern.

Diese ganzen kalibrierten Abseitslinien suggerieren eine Genauigkeit, die es rein technisch gar nicht geben kann. Selbst wenn man 120 oder 240 Bilder pro Sekunde hinkriegen würde, ist und bleibt das Ergebnis ungenau. 3 cm sind eben schlicht und ergreifend nicht eindeutig Abseits aufgrund der oben beschriebenen Rechnung, somit auch keine klare Fehlentscheidung und somit letztlich keine Grundlage für einen VAR-Eingriff.
Vielleicht bin ich mit dem Gedanken auf dem Holzweg, aber als Meßtoleranzfaktor fließt ja auch noch die Dicke/Breite der angelegten kalibrierten Linie ein. Vielleicht liegt hier aber auch ein Lösungsansatz: ich mach die kalibrierte Linie einfach breiter, so daß sie die genannten Meßtoleranzen aus Geschwindigkeit der Bewegung und Ungenauigkeit in der Zeit der Ballberührung für die angenommenen Maximalwerte (gegenläufige Bewegung mit jeweils 30 km/h z. Bsp., 3 Frames wie vorgeschlagen) enthält. Dann ist die Abseitsentscheidung innerhalb der Meßtoleranzen sicher, wenn die Linie von einem Körperteil überschritten wird, wenn nicht, könnte es abseits gewesen sein, kann man aber nicht sicher sagen, deshalb kein Eingriff. Und genauer als die aus Tagesform und Wahrnehmungsfähigkeit des jeweiligen LR entstehende reale Meßtoleranz wird solch ein System sicher sein. Vielleicht bin ich mit dem Gedanken aber auf dem Holzweg, wie eingangs gesagt.



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 Gomez  - #17


04.12.2019 15:48


toni21


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@SemsemnammS04

Zitat von SemsemnammS04

Sorry, wenn ich hier mal einklinke, aber lass uns doch mal kurz rechnen:

Bei 60 Bildern pro Sekunde liegen zwischen zwei Bildern noch 16,67 Millisekunden. Nehmen wir mal eine Geschwindigkeit von 20 km/h - nicht sonderlich schnell für einen Sprint, das sind immer noch gute 5,5 Meter pro Sekunde. In 16,67 Millisekunden macht das 9,2 cm, die der Spieler sich also zwischen zwei Bildern bewegt. Nimmt man das erste Bild als Anhaltspunkt, ist es vielleicht noch kein Abseits, nimmt man das zweite, ist es Abseits. Der genaue Zeitpunkt des Ballkontakts liegt aber womöglich irgendwo zwischen diesen beiden Bildern. Und dann haben wir noch gar nicht darüber gesprochen, wenn sich der Gegenspieler mit der gleichen Geschwindigkeit in die entgegengesetzte Richtung bewegt. Dann reden wir nämlich nicht mehr von 9,2, sondern von satten 18,4 cm Differenz zwischen zwei Einzelbildern.

Diese ganzen kalibrierten Abseitslinien suggerieren eine Genauigkeit, die es rein technisch gar nicht geben kann. Selbst wenn man 120 oder 240 Bilder pro Sekunde hinkriegen würde, ist und bleibt das Ergebnis ungenau. 3 cm sind eben schlicht und ergreifend nicht eindeutig Abseits aufgrund der oben beschriebenen Rechnung, somit auch keine klare Fehlentscheidung und somit letztlich keine Grundlage für einen VAR-Eingriff.


Die ganze Rechnerei ist irrelevant. Durch das IFAB ist genau festgelegt, welches Frame zu verwenden ist. Es ist der erste Kontakt beim spielen des Balls. Damit ist man mit der Toleranz bereits auf Seite des Angreifers. Da die Kontaktdauer beim spielen des Balls länger ist, als der Zeitabstand zwischen 2 Bildern wird man höchstens auf "kein Abseits" entscheiden, wenn es möglicherweise Abseits war, aber nie anders herum.
http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/379/124729_250917_Circular_11_2017_v1.0_DE.pdf



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 Gomez  - #18


04.12.2019 18:03


SemsemnammS04


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@toni21

Zitat von toni21
Die ganze Rechnerei ist irrelevant. Durch das IFAB ist genau festgelegt, welches Frame zu verwenden ist. Es ist der erste Kontakt beim spielen des Balls. Damit ist man mit der Toleranz bereits auf Seite des Angreifers. Da die Kontaktdauer beim spielen des Balls länger ist, als der Zeitabstand zwischen 2 Bildern wird man höchstens auf "kein Abseits" entscheiden, wenn es möglicherweise Abseits war, aber nie anders herum.
http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/379/124729_250917_Circular_11_2017_v1.0_DE.pdf


Ich glaube du hast mich nicht verstanden.

Es geht doch genau darum: Welcher Frame zeigt denn nun genau den Ballkontakt? Der EXAKTE Moment wird nie genau in einem Frame liegen (oder höchstens rein zufällig), sondern irgendwo zwischen zwei Einzelbildern. Und zwischen zwei Einzelbildern vergehen nun mal (in meinem Beispiel) 16,67 Millisekunden, in denen sich Angreifer und Abwehrspieler aber weiter bewegen. Der genaue Moment des Ballkontakts liegt also irgendwo innerhalb dieser 16,67 Millisekunden. Du kannst vielleicht noch abschätzen, ob er näher an Frame 1 oder näher an Frame 2 liegt, aber mehr nicht. Auch der von der IFAB vorgegebene Frame ist letztlich nur eine ungenaue Schätzung des Zeitpunkts des eigentlichen Moments des Ballkontakts.

Frame 1 von 2 möglichen liegt eben noch kurz vor dem eigentlichen Ballkontakt, Frame 2 liegt aber bereits kurz danach. Du kannst aber nur einen dieser beiden Frames verwenden, weil dir der exakte Moment eben gerade nicht als Frame zur Verfügung steht (der liegt eben bspw. bei einem fiktiven Frame 1,4 oder 1,7 oder 1,23 oder eben auch 1,9653783456). Dafür müsste die Kamera unendlich viele Bilder pro Sekunde produzieren, dass du diesen bestimmten Frame immer zur Verfügung hast.

Und vor allem funktioniert dein Prinzip immer noch nicht, wenn sich der Angreifer gerade aus dem Abseits heraus bewegt, also entgegen der Angriffsrichtung, oder wenn Angreifer und Verteidiger sich zwar in Angriffsrichtung bewegen, der Verteidiger aber in dem Moment schneller ist.



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 Gomez  - #19


05.12.2019 13:51


toni21


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@SemsemnammS04

Zitat von SemsemnammS04
Zitat von toni21
Die ganze Rechnerei ist irrelevant. Durch das IFAB ist genau festgelegt, welches Frame zu verwenden ist. Es ist der erste Kontakt beim spielen des Balls. Damit ist man mit der Toleranz bereits auf Seite des Angreifers. Da die Kontaktdauer beim spielen des Balls länger ist, als der Zeitabstand zwischen 2 Bildern wird man höchstens auf "kein Abseits" entscheiden, wenn es möglicherweise Abseits war, aber nie anders herum.
http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/379/124729_250917_Circular_11_2017_v1.0_DE.pdf


Ich glaube du hast mich nicht verstanden.

Es geht doch genau darum: Welcher Frame zeigt denn nun genau den Ballkontakt? Der EXAKTE Moment wird nie genau in einem Frame liegen (oder höchstens rein zufällig), sondern irgendwo zwischen zwei Einzelbildern. Und zwischen zwei Einzelbildern vergehen nun mal (in meinem Beispiel) 16,67 Millisekunden, in denen sich Angreifer und Abwehrspieler aber weiter bewegen. Der genaue Moment des Ballkontakts liegt also irgendwo innerhalb dieser 16,67 Millisekunden. Du kannst vielleicht noch abschätzen, ob er näher an Frame 1 oder näher an Frame 2 liegt, aber mehr nicht. Auch der von der IFAB vorgegebene Frame ist letztlich nur eine ungenaue Schätzung des Zeitpunkts des eigentlichen Moments des Ballkontakts.

Frame 1 von 2 möglichen liegt eben noch kurz vor dem eigentlichen Ballkontakt, Frame 2 liegt aber bereits kurz danach. Du kannst aber nur einen dieser beiden Frames verwenden, weil dir der exakte Moment eben gerade nicht als Frame zur Verfügung steht (der liegt eben bspw. bei einem fiktiven Frame 1,4 oder 1,7 oder 1,23 oder eben auch 1,9653783456). Dafür müsste die Kamera unendlich viele Bilder pro Sekunde produzieren, dass du diesen bestimmten Frame immer zur Verfügung hast.

Und vor allem funktioniert dein Prinzip immer noch nicht, wenn sich der Angreifer gerade aus dem Abseits heraus bewegt, also entgegen der Angriffsrichtung, oder wenn Angreifer und Verteidiger sich zwar in Angriffsrichtung bewegen, der Verteidiger aber in dem Moment schneller ist.


Ich denke schon, dass ich dich verstanden habe.
Der Ballkontakt ist ja nicht unendlich kurz. Der Ballkontakt dauert auch länger als ein Frame. Hier hat einer etwas von 0,3s geschrieben. Das wären bei den normalen Fernsehbildern (25 Frames/Sekunde) etwa 7 Frames. Beim Sport macht man wegen der Zeitlupen normalerweise sogar mehr Bilder. Deswegen ist auch festgelegt, dass der erste Frame ausgewetet wird, in dem der Fuß (oder was auch immer) Kontakt mit dem Ball hat.
Dadurch erreicht man, dass es in knappen Situationen eher kein Abseits ist. Also gut für die angreifende Mannschaft.
Anders herum (wenn der Angreifer vom gegnerischem Tor wegläuft) ist es dann natürlich nachteilig für den Stürmer. Allerdings kann ich mich an lediglich eine solche Abseitsposition erinnern, die aber so eindeutig war, dass man keinen VAR gebraucht hat.
Ich finde die Reglung gut. Man bestraft ausschließlich Abseitspositionen, die auch wirklich welche sind, und vor allem macht man das einheitlich.



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 Gomez  - #20


05.12.2019 14:15


SemsemnammS04


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@toni21

Zitat von toni21
Ich denke schon, dass ich dich verstanden habe.
Der Ballkontakt ist ja nicht unendlich kurz. Der Ballkontakt dauert auch länger als ein Frame. Hier hat einer etwas von 0,3s geschrieben. Das wären bei den normalen Fernsehbildern (25 Frames/Sekunde) etwa 7 Frames. Beim Sport macht man wegen der Zeitlupen normalerweise sogar mehr Bilder. Deswegen ist auch festgelegt, dass der erste Frame ausgewetet wird, in dem der Fuß (oder was auch immer) Kontakt mit dem Ball hat.
Dadurch erreicht man, dass es in knappen Situationen eher kein Abseits ist. Also gut für die angreifende Mannschaft.
Anders herum (wenn der Angreifer vom gegnerischem Tor wegläuft) ist es dann natürlich nachteilig für den Stürmer. Allerdings kann ich mich an lediglich eine solche Abseitsposition erinnern, die aber so eindeutig war, dass man keinen VAR gebraucht hat.
Ich finde die Reglung gut. Man bestraft ausschließlich Abseitspositionen, die auch wirklich welche sind, und vor allem macht man das einheitlich.


Aber genau das ist doch mein Punkt: Auch die Festlegung auf den ersten Frame, bei dem es einen Ballkontakt gibt, ist letztlich ungenau und bevorteilt in manchen Situationen Angreifer und in wieder anderen Abwehrspieler. Auf der Basis von einer "offensichtlichen Fehlentscheidung" zu sprechen, die ja für den Eingriff des VAR überhaupt erstmal notwendig ist, ist bei Abseitsentscheidungen, bei denen es um wenige Zentimeter geht, gelinde gesagt völlig absurd.



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Schiedsrichter

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Aufstellung

Fraisl
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