Foul an Coulibaly vor dem 1:1

Zitat von skippi

Zitat von shagyou

Zitat von skippi

Zitat von CM_Punk
Aus dieser Ansicht ist einfach nicht erkennbar, ob Coulibaly nicht vorher Delaney foult.

Darüber hinaus ist im Sinne der WT nicht relevant, da der Treffer nicht unmittelbar fällt.

Wenn Coulibaly vorher foult, ist auf Freistoß für Dortmund zu entscheiden. Das Spiel darf aber nicht weiterlaufen.

Wenn man auf den Schiedsrichter schaut, zeigt dieser doch eindeutig Vorteil-Dortmund an. Also hat der Schiedsrichter zuerst ein Foul von Coulibaly erkannt..... 
Relevanz für die WT sollte damit geklärt sein, also keine Relevanz.

Das hat damit nichts zu tun, dann gibt es eben Freistoß für Dortmund. Aber es darf kein Vorteil für Dortmund sein, da der BVB Spieler hinterher auch foult.

Ne, das ist doch unlogisch. 
Coulibaly attackiert Delaney, Delaney fällt zu Boden und Coulibaly stolpert über diesen. 
Der Schiedsrichter wertet "Foul VON Coulibaly" und zeigt Vorteil für Dortmund, dann kann es doch niemals ein "Foul AN Coulibaly" gegeben haben und der ganze Thread hier ist eigentlich überflüssig...

Zitat von hrub
@SetOnFire
Nur zur Vollständigkeit: Ob ein Treffer für die benachteiligte Mannschaft nach einem Foul- oder Handspiel noch vermeidbar war, spielt seit etwa 8 oder 9 Jahren in der Relevanzfrage keine Rolle mehr. Die Frage der Unmittelbarkeit wird seit dem weiter aufgefasst (siehe oben) und unterliegt in vielen Szenen der subjektiven Auffassung eines jeden KT-Mitglieds (siehe Punkt c dritter Punkt / in Fettschrift).

Stimmt hrub, für mich steht diese alte Relevanzfassung in Zusammenhang mit Punkt c der aktuellen Regel. In diesem Punkt sehe ich weiterhin eine gewisse Frage nach der Unmittelbarkeit, also dem direkten Zusammenhang zwischen Torerzielung und dem möglichen Vergehen.
Früher war es nur deutlich strikter, gerade bei schnellen Abläufen haben wir mehr relevante Szenen. Bei soviel Spielaufbau ist da in meinen Augen aber kein Unterschied von heute und früher.

Zitat von hrub

Zitat von yxcvlkjh

Zitat von SetOnFire
Das ist aber die verkehrte Fragestellung. Du musst eher sicher sein, dass das Tor wegen des Foulspiels gefallen ist. Und das stimmt hier einfach nicht. Die Verteidigung lässt sich schlicht mehrfach düpieren, steht nicht eng und dicht genug. Es gibt mehrere Situationen, in denen man mit besserem Spiel den Ball geklärt hätte. Daher eben nicht mehr im direkten Zusammenhang.

Wie kommst Du denn darauf?
Wenn in einem Angriff ein Angreifer einen Verteidiger abseits des Geschehens klar foult, dann wird das Tor doch aberkannt, auch wenn es mit dem Foul gar nichts zu tun hatte, es also ganz sicher nicht WEGEN des Foulspiels gefallen ist!?

Kann es sein, dass Ihr beiden aneinander vorbei diskutiert? SetOnFire spricht von den Relevanzregeln der Wahren Tabelle und Du von den Bestimmungen, bis zu welchem Zeitpunkt der VAR eingreifen darf, oder?

Aus den Relevanzregeln der WT:
Grundsätzliche Relevanz

Eine Relevanz ist grundsätzlich nicht gegeben, wenn

a) der Gegner nicht zu Ende spielt, nachdem die Fahne beispielsweise zu Unrecht gehoben wurde oder ein Pfiff zu Unrecht erfolgte

b) der Ball nicht ins Tor geschossen wurde nachdem eine falsche Entscheidung des SR/SRA erfolgte (auch wenn es das leere Tor ist!)

c) eine neue Spielsituation entsteht, wenn

- der Gegner den Ball (eventuell auch nur vorübergehend) unter Kontrolle gebracht hat oder kontrolliert geklärt hat

- der Ball im Aus ist oder das Spiel aus anderen Gründen unterbrochen ist

- aufgrund des Spielverlaufs die vorangegangene Fehlentscheidung nicht mehr zwingend mit dem darauf gefallenen Tor im Zusammenhang steht

d) unmittelbar durch die Fehlentscheidung eine neue Spielsituation entstanden ist, die zu einem Tor für die zuvor benachteiligte Mannschaft führt.

Ausnahmeregel:

Sollte der VAR eine Entscheidung des SR überstimmen, die eigentlich gemäß unseren Kriterien nicht relevant ist, so wird in diesem Fall nur die vom VAR bewertete Szene überprüft, ohne dass das KT auf die Relevanzfrage eingeht.

Habe selbst die Szene, um der es hier geht, nicht im Kopf. Aber die WT sieht die Relevanz sehr viel enger als der VAR, welcher bis zum Beginn des Ballbesitzes zurück geht (außer Punkt "Ausnahmeregel").


@SetOnFire
Nur zur Vollständigkeit: Ob ein Treffer für die benachteiligte Mannschaft nach einem Foul- oder Handspiel noch vermeidbar war, spielt seit etwa 8 oder 9 Jahren in der Relevanzfrage keine Rolle mehr. Die Frage der Unmittelbarkeit wird seit dem weiter aufgefasst (siehe oben) und unterliegt in vielen Szenen der subjektiven Auffassung eines jeden KT-Mitglieds (siehe Punkt c dritter Punkt / in Fettschrift).

Vielleicht habe ich gerade einen Denkfehler, aber würde Deine Sicht der Dinge hier die WT nicht ad absurdum führen?
Wenn hier Szenen als nicht relevant eingestuft werden, die in der Wirklichkeit einen Eingriff nach sich ziehen würden?

Soll diese Seite nicht zeigen, was (theoretisch) wäre, wenn die SR den Regeln nach richtig entschieden hätten? Und dann soll die Seite hier wirklich sagen "In der Realität hätte der VAR hier eingegriffen, aber wir haben andere Kriterien, deshalb machen wir das hier nicht"? Damit man bewusst andere Ergebnisse produziert als die Realität es machen würde?
Das halte ich für höchstgradig abwegig! 

Wenn sich der DFB also nun in einer Szene wie hier hinstellt und im Nachhinein einen Fehler des VAR eingesteht, da er hätte eingreifen müssen, dann stellt die WT sich hin und sagt "schön und gut, in der Realität hätte das Tor nicht zählen dürfen, aber wir messen hier nach anderen Maßstäben, deswegen bleibt es bestehen"? 
Wie geasgt, das würde den Sinn dieser Seite ad absurdum führen....

Zitat von shagyou

Zitat von skippi

Zitat von shagyou

Zitat von skippi

Zitat von CM_Punk
Aus dieser Ansicht ist einfach nicht erkennbar, ob Coulibaly nicht vorher Delaney foult.

Darüber hinaus ist im Sinne der WT nicht relevant, da der Treffer nicht unmittelbar fällt.

Wenn Coulibaly vorher foult, ist auf Freistoß für Dortmund zu entscheiden. Das Spiel darf aber nicht weiterlaufen.

Wenn man auf den Schiedsrichter schaut, zeigt dieser doch eindeutig Vorteil-Dortmund an. Also hat der Schiedsrichter zuerst ein Foul von Coulibaly erkannt..... 
Relevanz für die WT sollte damit geklärt sein, also keine Relevanz.

Das hat damit nichts zu tun, dann gibt es eben Freistoß für Dortmund. Aber es darf kein Vorteil für Dortmund sein, da der BVB Spieler hinterher auch foult.

Ne, das ist doch unlogisch. 
Coulibaly attackiert Delaney, Delaney fällt zu Boden und Coulibaly stolpert über diesen. 
Der Schiedsrichter wertet "Foul VON Coulibaly" und zeigt Vorteil für Dortmund, dann kann es doch niemals ein "Foul AN Coulibaly" gegeben haben und der ganze Thread hier ist eigentlich überflüssig...

Nach deiner Sichtweise hast du natürlich recht. Aber ich sehe hier ein Foul von Delaney. Und egal, ob Coulibali vorher foult oder nicht, geht es mit Freistoß Dortmund oder Stuttgart weiter.

Zitat von shagyou

Zitat von skippi

Zitat von shagyou

Zitat von skippi

Zitat von CM_Punk
Aus dieser Ansicht ist einfach nicht erkennbar, ob Coulibaly nicht vorher Delaney foult.

Darüber hinaus ist im Sinne der WT nicht relevant, da der Treffer nicht unmittelbar fällt.

Wenn Coulibaly vorher foult, ist auf Freistoß für Dortmund zu entscheiden. Das Spiel darf aber nicht weiterlaufen.

Wenn man auf den Schiedsrichter schaut, zeigt dieser doch eindeutig Vorteil-Dortmund an. Also hat der Schiedsrichter zuerst ein Foul von Coulibaly erkannt..... 
Relevanz für die WT sollte damit geklärt sein, also keine Relevanz.

Das hat damit nichts zu tun, dann gibt es eben Freistoß für Dortmund. Aber es darf kein Vorteil für Dortmund sein, da der BVB Spieler hinterher auch foult.

Ne, das ist doch unlogisch. 
Coulibaly attackiert Delaney, Delaney fällt zu Boden und Coulibaly stolpert über diesen. 
Der Schiedsrichter wertet "Foul VON Coulibaly" und zeigt Vorteil für Dortmund, dann kann es doch niemals ein "Foul AN Coulibaly" gegeben haben und der ganze Thread hier ist eigentlich überflüssig...

Es kommt ganz klar darauf an, ob man das "nicht aufstehen können" von Coulibaly als Stolpern(kein Foul) oder als Halten von Delaney(Foul) sieht.
Denn auch wenn es keinen Freistoß für den VfB geben darf, hätte der Schiedsrichter bei einem erkannten Fehlverhalten von Delaney den Vorteil nicht gegeben. Ergo hätte der BVB aus der Vorteil-Situation kein Tor erzielen können.

Zitat von yxcvlkjh
Vielleicht habe ich gerade einen Denkfehler, aber würde Deine Sicht der Dinge hier die WT nicht ad absurdum führen?

"Meine Sicht der Dinge" ist aber sehr nett gesagt. Ich habe hier lediglich einige Relevanzkriterien benannt. Meine Meinung dazu habe ich in keiner Weise offenbart, oder?

Zitat von yxcvlkjh
Wenn hier Szenen als nicht relevant eingestuft werden, die in der Wirklichkeit einen Eingriff nach sich ziehen würden?
Soll diese Seite nicht zeigen, was (theoretisch) wäre, wenn die SR den Regeln nach richtig entschieden hätten? Und dann soll die Seite hier wirklich sagen "In der Realität hätte der VAR hier eingegriffen, aber wir haben andere Kriterien, deshalb machen wir das hier nicht"? Damit man bewusst andere Ergebnisse produziert als die Realität es machen würde?
Das halte ich für höchstgradig abwegig! 

Wenn wir nach VAR-Regeln die WT "spielen" würden, dann wäre beispielsweise eine Korrektur eines direkt verwandelten Freistoß nicht mehr möglich, auch wenn ein höchstgradig abwegiges Foul- oder Handspiel zu diesem Pfiff führte. Und das mit den theoretischen Regeln hatten wir damals auch heiß diskutiert. Es gab Zeiten, da haben wir einige Elfmeter wiederholen lassen, weil Spieler vor der Ausführung schon 2 Meter im Strafraum waren. Wenig später haben wir das wieder abgeschafft. Wo fängt man an, wo hört man auf? Die Relevanz war anfangs mit der Unvermeidbarkeit eines irregulären Treffers verbunden. Der Sinn damals war, dass man feststellen wollte, ob nicht die Mannschaft selbst eine große Mitschuld trägt, welche das irreguläre Gegentor gefangen hat. Das hat man dann geändert, aber diese VAR-Geschichte ging den meisten zu weit. Das wird ja von sehr vielen Fußballfans sowieso sehr kritisch gesehen. Wenig später hat man sich hier dazu entschlossen, nicht mehr die SR-Entscheidung zu bewerten, ob diese vertretbar ist, sondern jede Szene sollte nach dem Motto "Wie hättest du entschieden?" bewertet werden, um mehr Transparenz rein zu bekommen. Auch das hat Vor- und Nachteile und wurde heiß und kontrovers diskutiert. Beim letztgenannten war ich beispielsweise ein klarer Befürworter der Änderung. Mal ist man bei der demokratischen Mehrheit, mal bei der Minderheit.

Ich verstehe Deinen Ansatz und Deine Argumentation und sicherlich sollte das KT immer mal wieder seine Relevanzregeln auf die Probe stellen. Aber sei versichert: Das damalige Gremium hat sich schon etwas dabei gedacht und ist sich schon seit damals Deiner Einwände bewusst.

Zitat von yxcvlkjh
Wenn sich der DFB also nun in einer Szene wie hier hinstellt und im Nachhinein einen Fehler des VAR eingesteht, da er hätte eingreifen müssen, dann stellt die WT sich hin und sagt "schön und gut, in der Realität hätte das Tor nicht zählen dürfen, aber wir messen hier nach anderen Maßstäben, deswegen bleibt es bestehen"? 
Wie geasgt, das würde den Sinn dieser Seite ad absurdum führen....

Das Kompetenzteam der WT muss es nicht unbedingt genauso sehen wie der DFB. Bei strittigen Szenen gibt es oftmals unter Schiedsrichtern unterschiedliche Meinungen. Das sieht man Woche für Woche auch beim KT, in dem ja auch mehr als ein Schiedsrichter sitzt. Seinerzeit hatten die damaligen KT-Mitglieder eine heiße Diskussion darüber, ob man denn bei einer VAR-Korrektur überhaupt diesen noch überstimmen darf / soll / kann. Es war eine sehr knappe Geschichte und man hat sich dafür entschlossen, weiterhin die Szene selbst und nicht die Entscheidung des SR / VAR zu beurteilen. Alles hat Vor- und Nachteile und wir hatten uns damals die Entscheidung nicht leicht gemacht und zig Argumente ausgetauscht. Deine Meinung ist durchaus nachvollziehbar und ein Teil des KT hatte eine ganz ähnliche. Aber diese hat sich aus mehreren Gründen nicht durchgesetzt, auch wenn Du gleich den Sinn der Seite in Frage stellst und das ja alles ad absurdum gestellt wird. Da gibt es kein Schwarz oder Weiß, sondern sehr viel Grau.

Zitat von hrub

Zitat von yxcvlkjh
Vielleicht habe ich gerade einen Denkfehler, aber würde Deine Sicht der Dinge hier die WT nicht ad absurdum führen?

"Meine Sicht der Dinge" ist aber sehr nett gesagt. Ich habe hier lediglich einige Relevanzkriterien benannt. Meine Meinung dazu habe ich in keiner Weise offenbart, oder?

Zitat von yxcvlkjh
Wenn hier Szenen als nicht relevant eingestuft werden, die in der Wirklichkeit einen Eingriff nach sich ziehen würden?
Soll diese Seite nicht zeigen, was (theoretisch) wäre, wenn die SR den Regeln nach richtig entschieden hätten? Und dann soll die Seite hier wirklich sagen "In der Realität hätte der VAR hier eingegriffen, aber wir haben andere Kriterien, deshalb machen wir das hier nicht"? Damit man bewusst andere Ergebnisse produziert als die Realität es machen würde?
Das halte ich für höchstgradig abwegig! 

Wenn wir nach VAR-Regeln die WT "spielen" würden, dann wäre beispielsweise eine Korrektur eines direkt verwandelten Freistoß nicht mehr möglich, auch wenn ein höchstgradig abwegiges Foul- oder Handspiel zu diesem Pfiff führte. Und das mit den theoretischen Regeln hatten wir damals auch heiß diskutiert. Es gab Zeiten, da haben wir einige Elfmeter wiederholen lassen, weil Spieler vor der Ausführung schon 2 Meter im Strafraum waren. Wenig später haben wir das wieder abgeschafft. Wo fängt man an, wo hört man auf? Die Relevanz war anfangs mit der Unvermeidbarkeit eines irregulären Treffers verbunden. Der Sinn damals war, dass man feststellen wollte, ob nicht die Mannschaft selbst eine große Mitschuld trägt, welche das irreguläre Gegentor gefangen hat. Das hat man dann geändert, aber diese VAR-Geschichte ging den meisten zu weit. Das wird ja von sehr vielen Fußballfans sowieso sehr kritisch gesehen. Wenig später hat man sich hier dazu entschlossen, nicht mehr die SR-Entscheidung zu bewerten, ob diese vertretbar ist, sondern jede Szene sollte nach dem Motto "Wie hättest du entschieden?" bewertet werden, um mehr Transparenz rein zu bekommen. Auch das hat Vor- und Nachteile und wurde heiß und kontrovers diskutiert. Beim letztgenannten war ich beispielsweise ein klarer Befürworter der Änderung. Mal ist man bei der demokratischen Mehrheit, mal bei der Minderheit.

Ich verstehe Deinen Ansatz und Deine Argumentation und sicherlich sollte das KT immer mal wieder seine Relevanzregeln auf die Probe stellen. Aber sei versichert: Das damalige Gremium hat sich schon etwas dabei gedacht und ist sich schon seit damals Deiner Einwände bewusst.

Zitat von yxcvlkjh
Wenn sich der DFB also nun in einer Szene wie hier hinstellt und im Nachhinein einen Fehler des VAR eingesteht, da er hätte eingreifen müssen, dann stellt die WT sich hin und sagt "schön und gut, in der Realität hätte das Tor nicht zählen dürfen, aber wir messen hier nach anderen Maßstäben, deswegen bleibt es bestehen"? 
Wie geasgt, das würde den Sinn dieser Seite ad absurdum führen....

Das Kompetenzteam der WT muss es nicht unbedingt genauso sehen wie der DFB. Bei strittigen Szenen gibt es oftmals unter Schiedsrichtern unterschiedliche Meinungen. Das sieht man Woche für Woche auch beim KT, in dem ja auch mehr als ein Schiedsrichter sitzt. Seinerzeit hatten die damaligen KT-Mitglieder eine heiße Diskussion darüber, ob man denn bei einer VAR-Korrektur überhaupt diesen noch überstimmen darf / soll / kann. Es war eine sehr knappe Geschichte und man hat sich dafür entschlossen, weiterhin die Szene selbst und nicht die Entscheidung des SR / VAR zu beurteilen. Alles hat Vor- und Nachteile und wir hatten uns damals die Entscheidung nicht leicht gemacht und zig Argumente ausgetauscht. Deine Meinung ist durchaus nachvollziehbar und ein Teil des KT hatte eine ganz ähnliche. Aber diese hat sich aus mehreren Gründen nicht durchgesetzt, auch wenn Du gleich den Sinn der Seite in Frage stellst und das ja alles ad absurdum gestellt wird. Da gibt es kein Schwarz oder Weiß, sondern sehr viel Grau.

Hier geht es aber nicht darum, ob man es sieht wie der DFB, sondern ob man sich an die Regeln hält. Die WT ist doch gerade dafür gemacht.