Foul an Maffeo?

Soll mal einer versuchen, sein Standbein derart nach hinten zu ziehen. Ich halte das für unmöglich.
Foul und Elfmeter.

Zitat von JFB96
Wenn er ihn trifft dann war es innerhalb aber extrem schwer zu erkennen ob es eine Berührung gab die diesen Flug rechtfertigt.

Er will da halt auch viel drauß machen aus der Szene und gerade dadurch sieht es doch eher nach einem Versuch aus irgendwie den Elfmeter zu ziehen.

Ich glaube er muss da auf jeden Fall nicht so abheben selbst wenn er leicht berührt worden wäre.

Es ist extrem leicht zu erkennen, dass eine Berührung vorliegt, außer man geht davon aus, dass Maffeo seinen Fuß in einer Hundertstel-Sekunde entsprechend hoch genug vom Boden heben kann. Kann er aber nicht, kann eigentlich keiner. 

Er macht aus der Szene auch nicht mehr als da ist. Er wird in der Schrittbewegung am Spann getroffen, da fällt man so. Noch nie ein Bein gestellt bekommen? Da braucht es nicht mal Kraft und Geschwindigkeit, da fällst du selbst mit einem 2 km/h Antritt, weil du automatisch im Moment des Kontakts das Gleichgewicht verlierst. Was soll denn sonst passieren, wenn das Bein, dass du als nächstes aufsetzt, im Antritt, in der Bewegung, kurz gestoppt wird? 

Ich glaube, wer lieber Flugeinlagen als Zweikämpfe bewertet, steht sinnbildlich für ein inhaltlich abgeschafftes und irrelevantes Forum. Die harten Worte aber auch nur, da mir diese "Fallen reicht mir bei dem Kontakt nicht"- Idiotie tierisch gegen den Senkel geht. Das Fallen ist schlicht nicht ausschlaggebend für die Bewertung Foul oder nicht Foul, kann daher rein logisch schon kein Hauptgrund für eine Bewertung sein. Es ist u.U. sogar widersprüchlich, da man in dem Moment impliziert eine Situation anhand des Bewegungsablaufs eben nicht seriös bewerten zu können. 

Exakt. Die Art und Weise des Fällens wird ja hier immer wieder, auch vom KT, als ausschlaggebendes Kriterium für ein Foulspiel gesehen. Regeltechnisch natürlich vollkommen irrelevant. Was sein kann, ist, dass der Schiedsrichter durch das theatralisch aussehende Fallen vielleicht von einer Schwalbe ausgeht. Am linken Bein wird er glaube ich nicht getroffen, weswegen da schon eine Theatralik dabei ist, die so aber handelsübliche vorzufinden ist.

Am rechten Bein wird Maffeo getroffen, und die Intensität ist in der Szene klar gegeben. Das Bein wird durch die aktive Aktion des Leverkuseners nach hinten befördert. Foul und Elfmeter. 

Ich habe bis jetzt keine Perspektive gesehen, in der ein Kontakt wirklich zu sehen ist, daher stimme ich noch nicht ab. Ich erinnere mich aber auch an eine Aussage, dass ein guter Schiedsrichter auch pfeift, wenn er sich sicher ist, auch wenn er nichts gesehen hat. Die Bewegung des rechten Beins Maffeos nach hinten fällt wohl in diese Kategorie.
Wenn es eine Berührung gab, dann war diese eindeutig innerhalb des Strafraums. Maffeos rechter Fuß ist deutlich sichtbar im Strafraum auf dem Boden, bevor es eben diese Rückwärtsbewegung gibt.

Also wenn Kontakt, dann wohl mindestens dort, wo die Erde hochspritzt. Und das ist aus der 16er Linie.
Und die gehört zum Strafraum oder?

zum Elfmeter:

Meiner Meinung nach ein recht klarer Elfmeter. Auch im 2. gif sieht man mMn den Kontakt, in dem Moment als Maffeos Bein den Boden verlässt. 

aber was anderes:

Aranguiz fordert recht eindeutig eine gelbe Karte, sobald er wieder steht, war bei Eurosport in der Wiederholung recht gut zu sehen. Egal ob wie, hier Aranguiz oder ein VfBler sowas bringt, ich finde das unsportlich und finde so etwas gehört bestraft. Zwischen Foul/kein Foul kann man ja noch diskutieren, aber dieses Unterstellen einer Schwalbe geht gar nicht.

Den Hinweis auf einen Kontakt, den man auf dem Bildern nicht unmittelbar sieht, findet man meiner Meinung nach weniger in der Flugbahn Maffeos, als in der "Rutschbahn" Aranguiz'. Schaut euch an, wie er vor dem möglichen Kontakt rutscht, und wie hinterher. Er muss da an Maffeos Fuß hängengeblieben sein, und dann ist es für mich genug Kontakt, um hier auf Strafstoß zu entscheiden.

In der Verlangsamung erkennt man relativ gut, dass der Fuß vom Leverkusener kurz hängen bleibt. Wie hart der Treffer dann tatsächlich war lässt sich aber kaum sagen..

Zitat von MKsge92


In der Verlangsamung erkennt man relativ gut, dass der Fuß vom Leverkusener kurz hängen bleibt. Wie hart der Treffer dann tatsächlich war lässt sich aber kaum sagen..

Hart genug in den Rasen gedrückt, dass da richtig Rasen rausgerissen wird. Das ist im normalen Laufen nicht der Yfakk und kann der Stuttgarter auch nicht simulieren

Meiner Meinung nach wird Maffeo klar getroffen und man muss über die Strafwürdikeit dieses Fouls nicht zu diskutieren.

Der Treffer wurde ja jetzt prima herausgearbeitet.
Für mich dennoch kein 11er.
Wenn ich sehe wie Maffeo sein anderes Bein plötzlich hoch nimmt um auch ja hinzufallen, dann ist mir das deutlich zu theatralisch.
Ich glaube er hätte ohne nennswerte Behinderung weiterlaufen können.

Zitat von adler88
Hart genug in den Rasen gedrückt, dass da richtig Rasen rausgerissen wird. Das ist im normalen Laufen nicht der Yfakk und kann der Stuttgarter auch nicht simulieren

Naja das der Rasen da wegspritzt liegt am zurückziehen des Fußes vom Stuttgarter nicht am Kontakt selbst. Der Stuttgarter zieht den Fuß über den Rasen nach hinten zurück evtl. um dem Fuß des Leverkuseners auszuweichen oder ähnliches.

Zitat von BamDeBam

Zitat von JFB96
Wenn er ihn trifft dann war es innerhalb aber extrem schwer zu erkennen ob es eine Berührung gab die diesen Flug rechtfertigt.

Er will da halt auch viel drauß machen aus der Szene und gerade dadurch sieht es doch eher nach einem Versuch aus irgendwie den Elfmeter zu ziehen.

Ich glaube er muss da auf jeden Fall nicht so abheben selbst wenn er leicht berührt worden wäre.

Es ist extrem leicht zu erkennen, dass eine Berührung vorliegt, außer man geht davon aus, dass Maffeo seinen Fuß in einer Hundertstel-Sekunde entsprechend hoch genug vom Boden heben kann. Kann er aber nicht, kann eigentlich keiner. 

Er macht aus der Szene auch nicht mehr als da ist. Er wird in der Schrittbewegung am Spann getroffen, da fällt man so. Noch nie ein Bein gestellt bekommen? Da braucht es nicht mal Kraft und Geschwindigkeit, da fällst du selbst mit einem 2 km/h Antritt, weil du automatisch im Moment des Kontakts das Gleichgewicht verlierst. Was soll denn sonst passieren, wenn das Bein, dass du als nächstes aufsetzt, im Antritt, in der Bewegung, kurz gestoppt wird? 

Ich glaube, wer lieber Flugeinlagen als Zweikämpfe bewertet, steht sinnbildlich für ein inhaltlich abgeschafftes und irrelevantes Forum. Die harten Worte aber auch nur, da mir diese "Fallen reicht mir bei dem Kontakt nicht"- Idiotie tierisch gegen den Senkel geht. Das Fallen ist schlicht nicht ausschlaggebend für die Bewertung Foul oder nicht Foul, kann daher rein logisch schon kein Hauptgrund für eine Bewertung sein. Es ist u.U. sogar widersprüchlich, da man in dem Moment impliziert eine Situation anhand des Bewegungsablaufs eben nicht seriös bewerten zu können. 

Also ist für Dich jeder Fall nach mutmaßlichem Kontakt im Strafraum ein Elfer? Dann z.Bsp. auch der Faller Richters im Augsburg-Frankfurt Spiel, für das er eine gelbe Karte bekommen hat? Da gab es auch körperlichen Kontakt, nur hatte sein Faller überhaupt nichts mit dem Kontakt zu tun. Hier in der Szene kann man nichtmal einen Kontakt sicher ausmachen.

Es stellen sich doch grundsätzlich 2 Fragen:

1. Gab es Kontakt?
2. War der Kontakt ursächlich für den Fall?

Hier kann man nichtmal die erste Frage sicher beantworten kann.
Tut mir leid, aber das ist für mich ganz offensichtlich eine Schwalbe. Da wollte Mafeo gerne einen Kontakt mit Aranguiz für einen Elfer mitnehmen und hebt schon vorher ab. Wäre er tatsächlich mit der für eine Behinderung notwendigen Intensität getroffen worden, wäre seine Bewegung ganz anders gewesen.  @JFB96 hat das schon ganz richtig analysiert.

Zitat von rolli

Zitat von BamDeBam
[...] Das Fallen ist schlicht nicht ausschlaggebend für die Bewertung Foul oder nicht Foul, kann daher rein logisch schon kein Hauptgrund für eine Bewertung sein. [...]

Also ist für Dich jeder Fall nach mutmaßlichem Kontakt im Strafraum ein Elfer? Dann z.Bsp. auch der Faller Richters im Augsburg-Frankfurt Spiel, für das er eine gelbe Karte bekommen hat?
[...]
1. Gab es Kontakt?
[...]

Du machst hier drei Dinge, die mich ehrlich gesagt in ihrer Ignoranz ziemlich nerven: erstens unterstellst du dem zitierten User eine Aussage, die er so in keinster Weise getroffen hat, um sie dann mit einem Allgemeinplatz scheinbar zu widerlegen. Zweitens bringst du eine Vergleichs-Situation ein, die auch nicht den Hauch einer Ähnlichkeit mit der hier diskutierten Situation hat. Und drittens ignorierst du alle Indizien für einen Kontakt und rollst die Diskussion auf einen Stand zurück, an dem das noch grundsätzlich in Frage stand, ohne auf die Argumente, die seitdem angebracht wurden, einzugehen.

Zitat von rolli

Zitat von BamDeBam

Zitat von JFB96
Wenn er ihn trifft dann war es innerhalb aber extrem schwer zu erkennen ob es eine Berührung gab die diesen Flug rechtfertigt.

Er will da halt auch viel drauß machen aus der Szene und gerade dadurch sieht es doch eher nach einem Versuch aus irgendwie den Elfmeter zu ziehen.

Ich glaube er muss da auf jeden Fall nicht so abheben selbst wenn er leicht berührt worden wäre.

Es ist extrem leicht zu erkennen, dass eine Berührung vorliegt, außer man geht davon aus, dass Maffeo seinen Fuß in einer Hundertstel-Sekunde entsprechend hoch genug vom Boden heben kann. Kann er aber nicht, kann eigentlich keiner. 

Er macht aus der Szene auch nicht mehr als da ist. Er wird in der Schrittbewegung am Spann getroffen, da fällt man so. Noch nie ein Bein gestellt bekommen? Da braucht es nicht mal Kraft und Geschwindigkeit, da fällst du selbst mit einem 2 km/h Antritt, weil du automatisch im Moment des Kontakts das Gleichgewicht verlierst. Was soll denn sonst passieren, wenn das Bein, dass du als nächstes aufsetzt, im Antritt, in der Bewegung, kurz gestoppt wird? 

Ich glaube, wer lieber Flugeinlagen als Zweikämpfe bewertet, steht sinnbildlich für ein inhaltlich abgeschafftes und irrelevantes Forum. Die harten Worte aber auch nur, da mir diese "Fallen reicht mir bei dem Kontakt nicht"- Idiotie tierisch gegen den Senkel geht. Das Fallen ist schlicht nicht ausschlaggebend für die Bewertung Foul oder nicht Foul, kann daher rein logisch schon kein Hauptgrund für eine Bewertung sein. Es ist u.U. sogar widersprüchlich, da man in dem Moment impliziert eine Situation anhand des Bewegungsablaufs eben nicht seriös bewerten zu können. 

Also ist für Dich jeder Fall nach mutmaßlichem Kontakt im Strafraum ein Elfer? Dann z.Bsp. auch der Faller Richters im Augsburg-Frankfurt Spiel, für das er eine gelbe Karte bekommen hat? Da gab es auch körperlichen Kontakt, nur hatte sein Faller überhaupt nichts mit dem Kontakt zu tun. Hier in der Szene kann man nichtmal einen Kontakt sicher ausmachen.

Es stellen sich doch grundsätzlich 2 Fragen:

1. Gab es Kontakt?
2. War der Kontakt ursächlich für den Fall?

Hier kann man nichtmal die erste Frage sicher beantworten kann.
Tut mir leid, aber das ist für mich ganz offensichtlich eine Schwalbe. Da wollte Mafeo gerne einen Kontakt mit Aranguiz für einen Elfer mitnehmen und hebt schon vorher ab. Wäre er tatsächlich mit der für eine Behinderung notwendigen Intensität getroffen worden, wäre seine Bewegung ganz anders gewesen.  @JFB96 hat das schon ganz richtig analysiert.

Und genau deshalb ist dieser Schiedsrichter untragbar. Ein Schiedsrichter ist dazu da Entscheidungen zu treffen. Hier gibt es nur die Möglichkeiten 11m oder Schwalbe. Weiterspielen zu lassen geht gar nicht. Übrigens auch wenn der Spieler fällt ohne getroffen worden zu sein, um sich selbst zu schützen ist es 11 m.

Zitat von uwebeintracht
Du machst hier drei Dinge, die mich ehrlich gesagt in ihrer Ignoranz ziemlich nerven: erstens unterstellst du dem zitierten User eine Aussage, die er so in keinster Weise getroffen hat, um sie dann mit einem Allgemeinplatz scheinbar zu widerlegen. Zweitens bringst du eine Vergleichs-Situation ein, die auch nicht den Hauch einer Ähnlichkeit mit der hier diskutierten Situation hat. Und drittens ignorierst du alle Indizien für einen Kontakt und rollst die Diskussion auf einen Stand zurück, an dem das noch grundsätzlich in Frage stand, ohne auf die Argumente, die seitdem angebracht wurden, einzugehen.

1. und 2.:
Ich habe die Aussage so verstanden, daß für ihn der Kontakt leicht auszumachen ist (für mich eben nicht) und daß er meint, daß eine solche Art des Kontaktes zwangsläufig zum Fall führen muß und das quasi immer. Danach kommt ein Allgemeines: mich nervt dieses "Fallen paßt nicht zum Kontakt". Und danach eine Schelte. Darauf zielt mein Verweis auf Richter (Augsburg). Am Anfang steht jedenfalls eine absolute Aussage (niemand kann seinen Fuß so schnell heben etc. pp), die in einen Allgemeinplatz mündet. Und das verbunden mit einer sehr heftigen Schelte, wie man angesichts solcher Tatsachen überhaupt auf die Idee kommen kann, daß Mafeo aus der Szene viel macht und wie ihn das "Fall paßt nicht zum Kontakt" generell nervt. Heißt für mich überspitzt: Es hat in einer solchen Szene noch nie eine Schwalbe gegeben. Ignorant mag sein, daß ich nicht eine Andi-Möller-Gedächtnis-Schwalbe als Vergleich angeführt habe, sondern die Richter-Schwalbe als Beispiel für "Fallen paßt nicht zum Kontakt", um die Berechtigung dieses Betrachtungsansatzes zu unterstreichen.

3. Ich weiß nicht, woraus Du die Sicherheit beziehst, daß ein Kontakt stattgefunden hat und daß dies Diskussionsstand sei. Das Standbild zeigt es jedenfalls nicht und in den bewegten Bildern ist das auch nicht zu sehen, sondern nur zu ahnen, wenn man es sehen will. Und Du sprichst auch nur von Indizien. Die müssen aber interpretiert werden und hier lassen sie eben Raum für die Bewertung Schwalbe oder Foul. Da ist dann natürlich auch die Frage, auf welche Erfahrung man für die Interpretation zugreifen kann. Da hab ich meine Erfahrungen als aktiver Fußballer und ich habe auch schon Nickels Fallrückziehertor gegen die Offenbacher Kicker und das Wembleytor live vor dem Fernseher gesehen und weiß auch, daß @JFB96 kein Blinder ist. Deshalb finde ich die auf ihn bezogene Schelte von @BamDeBam unangebracht. Und beide haben wir geschrieben, daß wir einen Kontakt, sofern er tatsächlich vorgelegen haben sollte, als zu wenig intensiv einschätzen, daß er ursächlich für diesen Fall gewesen sein kann. Unsere Interpretation, und die muß nicht mit Deiner Interpretation des Diskussionsstandes übereinstimmen.

Da kommen wir dann wieder an ein grundsätzliches Problem. Wie interpretiert man die Regeln? Ist der Kontakt per se zu sanktionieren, oder muß der Kontakt eine echte Behinderung darstellen? Es gab zum Beispiel hier den Verweis auf den Reus-Elfer am letzten Spieltag. Da hebt Reus schon vor dem eigentlichen Kontakt ab, um sich und Neuer vor Verletzung zu schützen und es gab trotzdem zu Recht den Elfer. Hab ich hier aber als Argument noch nicht gelesen, weil man das hier wohl nicht anbringen kann. Bleibt also z. Bsp. das Indiz, daß das Hochreissen des linken Beines auf eine Schwalbe hindeuten könnte.

Findest Du meine Aussage nach dieser Erläuterung immer noch ignorant?

Edit: Schutzfallen taucht als Argument im post über diesem tatsächlich doch auf.

Und für was soll er sich entscheiden, wenn er weder das eine, noch das andere sicher entscheiden kann? Gibt es doch in jedem Spiel zigmal, daß der SR nicht genau weiß, ob in einer Aktion die Grenze zur Regelwidrigkeit überschritten wurde und dann macht er es genau wie hier: er pfeift nicht.

Edit: Wenn er fällt, weil er sich schützen will, sind wir bei fehlendem Kontakt allenfalls bei gefährlichem Spiel und indirektem Freistoß. Setzt aber voraus, daß durch die Aktion des Gegners eine objektive Gefährdung gegeben ist, und nicht nur ein subjektives Empfinden, daß es gefährlich sein könnte.

Zitat von rolli
Und für was soll er sich entscheiden, wenn er weder das eine, noch das andere sicher entscheiden kann? Gibt es doch in jedem Spiel zigmal, daß der SR nicht genau weiß, ob in einer Aktion die Grenze zur Regelwidrigkeit überschritten wurde und dann macht er es genau wie hier: er pfeift nicht.

Edit: Wenn er fällt, weil er sich schützen will, sind wir bei fehlendem Kontakt allenfalls bei gefährlichem Spiel und indirektem Freistoß. Setzt aber voraus, daß durch die Aktion des Gegners eine objektive Gefährdung gegeben ist, und nicht nur ein subjektives Empfinden, daß es gefährlich sein könnte.

Sag ich doch, wenn er nicht weiß, was er entscheiden soll, ist er als Schiedsrichter ungeeignet. Denn genau dafür ist er da: Entscheidungen treffen.

Ja, die Szene ist schwer zu beurteilen und anhand des Bildmaterials kann man auch zu unterschiedlichen Ansichten gelangen.

Für mich ist der Kontakt zu erkennen (sowohl auf dem Bild als auch durch den Bewegungsablauf) und er findet auf der Linie statt.

Gegen einen Elfmeter spricht, dass Maffeo nach dem Kontakt am rechten Fuß dann gar nicht mehr versucht den linken aufzusetzen.

Für einen Elfmeter spricht die Itensität des grätschenden Arranguiz und das Treffen am Fuß im Moment einer Richtungsänderung. Der Stuttgarter kann hierdurch eben nicht einfach weiterlaufen, sondern wird regelwidrig daran gehindert.

In der Summe für mich knapp Elfmeter.

 

Zitat von rolli
Es stellen sich doch grundsätzlich 2 Fragen:
1. Gab es Kontakt?
2. War der Kontakt ursächlich für den Fall?
Hier kann man nichtmal die erste Frage sicher beantworten kann.
Tut mir leid, aber das ist für mich ganz offensichtlich eine Schwalbe.

Unabhängig von dieser einen Szene, ein gefoulte Spieler muss ja nicht immer hinfallen, damit es ein Foul ist. Die regelwidrige Aktion des Gegenspielers macht es zu einem Foul.