Foul an Selke

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

In der 6. Minute wird Selke von Baumgartl gefoult, welcher ihn danach noch mit dem Fuß am Kopf trifft. Wäre eine rote Karte hier gerechtfertigt gewesen?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 10 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 4 x Veto

 Foul an Selke  - #21


15.12.2018 20:08


Capsoni


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@creative

- Veto
Zitat von creative

Und natürlich entstand der Tritt nicht im Eifer des Gefechts. Aber Baumgartl hat sich in der Situation auch wieder auf den Ball konzentriert.

Hat er dir das exclusiv erzählt, das er sich wieder auf den Ball konzentriert hat ?

Willst du damit suggerieren, das er Selke nicht liegen sehen hat ?

 



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 Foul an Selke  - #22


15.12.2018 20:17


creative
creative

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@Capsoni

Zitat von Capsoni
Hat er dir das exclusiv erzählt, das er sich wieder auf den Ball konzentriert hat ?

Willst du damit suggerieren, das er Selke nicht liegen sehen hat ?

 


Wie wäre es, wenn du mal sachlich bleibst?
Nein. Natürlich hat Baumgartl mir das nicht exklusiv erzählt, das er sich danach gleich wieder auf den Ball konzentriert hat.

Das ganze schlußfolgere ich allerdings aus der Tatsache, da er sich nach Ansicht der Wiederholung nach der Drehung auf den Ball schaut. Klar hat er sich in der Situation dann ungeschickt verhalten. Aber ihn dabei Absicht zu unterstellen kann ich beim besten Willen nicht. Dafür war das ganze auch zu kurz nach dem Foul. 
Und gestreift hat er ihn vor allem mit dem Schienbein. Hätte er ihn voll mit dem Fuß erwischt, wäre es evtl. wieder was anderes gewesen.



Kämpfen und Siegen! #Wehrle Raus! #Adrion Raus! #Raus mit Claus!!!!!!!!!!! #FCFairPlay Raus!


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 Foul an Selke  - #23


17.12.2018 00:54


Wallmersbacher
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Wallmersbacher
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@kt wir haben hier nur Standbildmaterial aber mir reicht das ehrlich gesagt aus, da sieht man eigentlich alles was notwendig ist.



"Bader feiert jeden Nichtabstieg des Glubbs wie eine Weltmeisterschaft" (YINvs.YANG)


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 Foul an Selke  - #24


17.12.2018 08:52


Uwe0366


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- Veto
Bisher hat ein Mitglied des KT abgestimmt, und zwar mit "richtig entschieden". Begründung: keinerlei Absicht. Frage hierzu: Muss Absicht überhaupt vorliegen? Nehme ich andere Entscheidungen, z.B. die Rote Karte für Müller gegen Ajax (Müller schaut nur auf den Ball, also keine Absicht) dann meine ich ganz klar: Nein. Hier geht es vielmehr um die Rücksichtslosigkeit der Aktion. Der Gegner liegt unter mir und ich laufe einfach über ihn hinweg, nachdem ich ihm vorher in die Hacken trete. Dennoch, wichtiger ist:
Mein Beileid an Christian Gentner und seine Familie!



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 Foul an Selke  - #25


17.12.2018 12:37


seven72


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- Veto
@SetOnFire

Weshalb sollte Absicht hier für das Strafmaß eine Rolle spielen?

Mit der Begründung darf jeder Spieler auf am Boden liegende Spieler eintreten.

Voraussetzung dafür ist, dass man einfach mit geschlossenen Augen über das Spielfeld läuft oder kurz in eine andere Richtung schaut. 

Es liegt nicht in der Verantwortung des am Boden liegenden Spielers, den Tritten  zum Kopf anderer rücksichtsloser Spieler auszuweichen, sondern die Spieler sind für Ihre eigenen Handlungen verantwortlich.

Wenn dann aus der eigenen Fahrlässigkeit heraus andere am Boden liegende Spieler am Kopf getroffen werden ist dies immer noch zwingend eine rote Karte.



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 Foul an Selke  - #26


17.12.2018 14:49


lexhg98
lexhg98

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lexhg98
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- Veto
Die Begründungen des Kompetenzteams machen mich irgendwie sprachlos. 
Bis jetzt 3 mal "keine Absicht". 

Super, Müller hat Tagliafico auch unabsichtlich einen Kung-Fu tritt verpasst, deswegen darf er auch keine rote Karte sehen oder was? 

Umgekehrt, darf ich also eine Tätlichkeit machen und bekomme keine Rote Karte, weil es keine Absicht war?
Nice




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 Foul an Selke  - #27


17.12.2018 14:52


Capsoni


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


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@lexhg98

- Veto
Zitat von lexhg98
Die Begründungen des Kompetenzteams machen mich irgendwie sprachlos. 
Bis jetzt 3 mal "keine Absicht". 

Super, Müller hat Tagliafico auch unabsichtlich einen Kung-Fu tritt verpasst, deswegen darf er auch keine rote Karte sehen oder was? 

Umgekehrt, darf ich also eine Tätlichkeit machen und bekomme keine Rote Karte, weil es keine Absicht war?
Nice


Das peinliche an der Sache ist wohl, das die ihre "Meinung" nur an den 3 Bildern festmachen. Keiner hat wohl von denen die Szene mit laufenden Bildern gesehen.
Wie man anhand der 3 Bilder erkennen will, das es keine Absicht war ist mir schleierhaft.



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 Foul an Selke  - #28


17.12.2018 14:53


creative
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@lexhg98

Zitat von lexhg98
Die Begründungen des Kompetenzteams machen mich irgendwie sprachlos. 
Bis jetzt 3 mal "keine Absicht". 

Super, Müller hat Tagliafico auch unabsichtlich einen Kung-Fu tritt verpasst, deswegen darf er auch keine rote Karte sehen oder was? 

Umgekehrt, darf ich also eine Tätlichkeit machen und bekomme keine Rote Karte, weil es keine Absicht war?
Nice


Tut mir leid. Aber die Szene ist doch 0,0 mit der Müller Szene vergleichbar. Bleibt doch mal realistisch.
Bei der Müller Szene war es auch eine ganz andere Intensität. Auf den Bildern hier sieht man ja auch, das Baumgartl Selke eher mit den Schienbein berührt.

Zitat von Capsoni
Das peinliche an der Sache ist wohl, das die ihre "Meinung" nur an den 3 Bildern festmachen. Keiner hat wohl denen die Szene mit laufenden Bildern gesehen.


Das peinliche ist doch eher, das ihr eure Meinung für die einzig richtige haltet und scheinbar keine andere Meinung zulasst.



Kämpfen und Siegen! #Wehrle Raus! #Adrion Raus! #Raus mit Claus!!!!!!!!!!! #FCFairPlay Raus!


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 Foul an Selke  - #29


17.12.2018 14:55


lexhg98
lexhg98

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lexhg98
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@creative

- Veto
Zitat von creative
Zitat von lexhg98
Die Begründungen des Kompetenzteams machen mich irgendwie sprachlos. 
Bis jetzt 3 mal "keine Absicht". 

Super, Müller hat Tagliafico auch unabsichtlich einen Kung-Fu tritt verpasst, deswegen darf er auch keine rote Karte sehen oder was? 

Umgekehrt, darf ich also eine Tätlichkeit machen und bekomme keine Rote Karte, weil es keine Absicht war?
Nice


Tut mir leid. Aber die Szene ist doch 0,0 mit der Müller Szene vergleichbar. Bleibt doch mal realistisch.
Bei der Müller Szene war es auch eine ganz andere Intensität. Auf den Bildern hier sieht man ja auch, das Baumgartl Selke eher mit den Schienbein berührt.


Auf den Bildern mag das so aussehen, aber im Live-Bild...
Ja, das Beispiel Müller ist eigentlich anders. Aber die Begründungen des KT sind so lasch und nichtssagend, dass man das auch mit Müller vergleichen könnte. 

@Capsoni ja, das stimmt vermutlich. Ärgerlich, aber können wir jetzt auch nicht mehr ändern...




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 Foul an Selke  - #30


17.12.2018 14:56


Capsoni


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- Veto
@creative dann erklär mir doch mal bitte wie man anhand von 3 Standbildern erkennt, das es keine Absicht war.



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 Foul an Selke  - #31


17.12.2018 15:00


creative
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@Capsoni

Zitat von Capsoni
@creative dann erklär mir doch mal bitte wie man anhand von 3 Standbildern erkennt, das es keine Absicht war.


Erklär doch mal wie man ihm hier Absicht unterstellen kann. Du lagst ja auch schon falsch mit der Zeit zwischen Foul und dem hier diskutierten Treffer.
Und wie ich hier auf kein Absicht komme habe ich in meinen ersten Beitrag auf Seite 2 erläutert. 



Kämpfen und Siegen! #Wehrle Raus! #Adrion Raus! #Raus mit Claus!!!!!!!!!!! #FCFairPlay Raus!


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 Foul an Selke  - #32


17.12.2018 15:28


Adlerherz
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Adlerherz
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@Capsoni

Zitat von Capsoni
@creative dann erklär mir doch mal bitte wie man anhand von 3 Standbildern erkennt, das es keine Absicht war.

In Deutschland gilt die Unschuldvermutung...
Es muss bewiesen werden, dass man es getan hat (bzw. hier es Absicht war), nicht andersherum



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 Foul an Selke  - #33


17.12.2018 16:15


arminho


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Ich erinnere mich an die Szene aus dem Live-Spiel. Die Standbilder helfen da eher nicht. Ich hätte da jetzt keine Absicht unterstellt, was sich letztlich aber nicht beweisen lässt. Mag sein, dass der Schiri die Szene nicht gesehen hat. Falls es doch Absicht war, würde ich Gelb für angemessen halten.



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 Foul an Selke  - #34


17.12.2018 17:08


Uwe0366


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@Adlerherz

- Veto
Zitat von adlerherz
Zitat von Capsoni
@creative dann erklär mir doch mal bitte wie man anhand von 3 Standbildern erkennt, das es keine Absicht war.

In Deutschland gilt die Unschuldvermutung...
Es muss bewiesen werden, dass man es getan hat (bzw. hier es Absicht war), nicht andersherum


Das muss man eben nicht. Absicht steht nicht in der Regel, wohl aber rücksichtslos oder brutal. Und wie schon geschrieben, es war ein Tritt gegen den Kopf. Im Übrigen sind wir hier beim Fußball, nicht im Strafrecht. 



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 Foul an Selke  - #35


17.12.2018 17:19


Adlerherz
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@Uwe0366

Zitat von Uwe0366
Das muss man eben nicht. Absicht steht nicht in der Regel, wohl aber rücksichtslos oder brutal. Und wie schon geschrieben, es war ein Tritt gegen den Kopf. Im Übrigen sind wir hier beim Fußball, nicht im Strafrecht. 

Ein "brutales Foul" in dem Sinne ist nur dann rot, wenn ein Foul, das mit einem direkten Freistoß (oder Strafstoß) geahndet wird, brutal ist. Da das Spiel unterbrochen ist, kann es keinen direkten Freistoß geben, ergo ist die Einstufung "Fahrlässig, Rücksichtslos, Brutal" für dieses Foul vollkommen irrelevant.

Ansonsten gibt es bei unterbrochenem Spiel noch eine rote Karte für:
- Beißen oder Anspruchen einer anderen Person
- Tätlichkeit
- anstößige, beleidigende oder schmähende Äußerungen und/oder Gesten
- Betreten des Video-Überprüfungsraums.

Was lässt sich hier anwenden?
Tätlichkeit
Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßige Härte oder Brutalität gegen einen Gegner, Mitspieler, Teamoffiziellen, Spieloffiziellen, Zuschauer oder eine sonstige Person einsetzt oder einzusetzen versucht. Dies gilt unabhängig davon, ob ein Kontakt erfolgt ist.
Ein Spieler, der ohne Kampf um den Ball einem Gegner oder einer anderen Person absichtlich mit der Hand oder dem Arm an den Kopf oder ins Gesicht schlägt, begeht eine Tätlichkeit, es sei denn, die eingesetzte Kraft war vernachlässigbar.

"einsetzt oder einzusetzen versucht"
Um etwas zu versuchen, muss man es absichtlich tun. Ergo ist Absicht eine Voraussetzung für eine Tätlichkeit und damit die einzige Möglichkeit, hier eine rote Karte zu geben.



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 Foul an Selke  - #36


17.12.2018 17:19


SetOnFire
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@lexhg98
@Capsoni

Dem KT stehen sehr wohl bewegte Bilder zur Verfügung, beim hochladen sind sie allerdings nach wenigen Stunden meist gelöscht - entsprechend gibts keine hier zu sehen. Schön das daraus direkt eine Verschwörung gedreht wird.

Absicht spielt hier sehr wohl eine Rolle. Macht er das erkennbar aus Absicht bestrafe ich ihn mit Rot, da sind wir nämlich im Bereicht der Tätlichkeit unterwegs.



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 Foul an Selke  - #37


17.12.2018 17:32


seven72


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@Adlerherz

- Veto
Zitat von adlerherz
Zitat von Capsoni
@creative dann erklär mir doch mal bitte wie man anhand von 3 Standbildern erkennt, das es keine Absicht war.

In Deutschland gilt die Unschuldvermutung...
Es muss bewiesen werden, dass man es getan hat (bzw. hier es Absicht war), nicht andersherum


Wieso muss hier die Absicht bewiesen werden? 

Absicht ist kein Kriterium für eine Tätlichkeit.



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 Foul an Selke  - #38


17.12.2018 17:40


Adlerherz
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@seven72

Zitat von seven72
Wieso muss hier die Absicht bewiesen werden? 

Absicht ist kein Kriterium für eine Tätlichkeit.

Lies meinen letzten Beitrag und zeig mir dann, wo steht, dass das nicht stimmt bzw. wo steht, dass man unabsichtlich eine Tätlichkeit begehen kann.



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 Foul an Selke  - #39


17.12.2018 17:52


seven72


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@Adlerherz

- Veto
Zitat von adlerherz
Zitat von seven72
Wieso muss hier die Absicht bewiesen werden? 

Absicht ist kein Kriterium für eine Tätlichkeit.

Lies meinen letzten Beitrag und zeig mir dann, wo steht, dass das nicht stimmt bzw. wo steht, dass man unabsichtlich eine Tätlichkeit begehen kann.


Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßige Härte oder Brutalität gegen einen Gegner


Dieses Kriterium ist hier ganz klar erfüllt und Absicht oder nicht ist dafür unerheblich.



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 Foul an Selke  - #40


17.12.2018 17:56


Uwe0366


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@Adlerherz

- Veto
Zitat von adlerherz
Zitat von Uwe0366
Das muss man eben nicht. Absicht steht nicht in der Regel, wohl aber rücksichtslos oder brutal. Und wie schon geschrieben, es war ein Tritt gegen den Kopf. Im Übrigen sind wir hier beim Fußball, nicht im Strafrecht. 

Ein "brutales Foul" in dem Sinne ist nur dann rot, wenn ein Foul, das mit einem direkten Freistoß (oder Strafstoß) geahndet wird, brutal ist. Da das Spiel unterbrochen ist, kann es keinen direkten Freistoß geben, ergo ist die Einstufung "Fahrlässig, Rücksichtslos, Brutal" für dieses Foul vollkommen irrelevant.

Ansonsten gibt es bei unterbrochenem Spiel noch eine rote Karte für:
- Beißen oder Anspruchen einer anderen Person
- Tätlichkeit
- anstößige, beleidigende oder schmähende Äußerungen und/oder Gesten
- Betreten des Video-Überprüfungsraums.

Was lässt sich hier anwenden?
Tätlichkeit
Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßige Härte oder Brutalität gegen einen Gegner, Mitspieler, Teamoffiziellen, Spieloffiziellen, Zuschauer oder eine sonstige Person einsetzt oder einzusetzen versucht. Dies gilt unabhängig davon, ob ein Kontakt erfolgt ist.
Ein Spieler, der ohne Kampf um den Ball einem Gegner oder einer anderen Person absichtlich mit der Hand oder dem Arm an den Kopf oder ins Gesicht schlägt, begeht eine Tätlichkeit, es sei denn, die eingesetzte Kraft war vernachlässigbar.

"einsetzt oder einzusetzen versucht"
Um etwas zu versuchen, muss man es absichtlich tun. Ergo ist Absicht eine Voraussetzung für eine Tätlichkeit und damit die einzige Möglichkeit, hier eine rote Karte zu geben.


Auch hier liegst du m.E. nach falsch. Regel 12 "Fouls und Vergehen" findet unabhängig davon, ob der Ball im Spiel ist oder nicht, Anwendung. Beweis:

"Regel 12.4: Spielfortsetzung nach Fouls und Vergehen: Wenn der Ball aus dem Spiel ist, wird das Spiel gemäß der vorangegangenen Szene fortgesetzt."

Es gibt also das Foulspiel bei unterbrochenem Spiel. Das ist zum Beispiel der Fall, wenn man den Gegner foult, nachdem der Ball bereits im Aus war, auch dann wird das Foulspiel nach Maßgabe der Regel mit einer persönlichen Strafe geahndet - oder etwa nur, wenn es eine Tätlichkeit war (so deine Theorie)? Im Fall des Fouls an Selke geht also hinsichtlich der persönlichen Strafe alles, von Foulspiel über Unsportlichkeit bis Tätlichkeit. Korrigier mich gerne wieder...



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
I bin I
Bayern München-Fan

Baumgartl weiß genau wo der Kopf ist, meiner Meinung nach, da er ja noch mit dem anderen Bein direkt um den Kopf herumgeht. Er will ihn treffen - und damit ist es für mich Rot.

-
Dreiundnicht
FC Augsburg-Fan

Schwer zu bewerten. Ich sehe zumindest keine Indizien die mir für eine Rote Karte ausreichen würden. Eine Perspektive aus der man mehr als die Beine von Baumgartl sieht, habe ich aber leider nicht zur Verfügung.

-
mehrjo
Hamburger SV-Fan

Ich sehe hier keine Absicht, sondern nur einen zufälligen Zusammenstoß

-
lufdbomp
Bayern München-Fan

Ich bin davon überzeugt, dass Baumgartl seinen Gegenspieler gesehen hat und gehe deshalb von einer Tätlichkeit mit der Konsequenz einer roten Karte aus. Näheres siehe Beitrag #55.

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Für mich ist das Absicht und damit eine Tätlichkeit. Er weiß genau wo der Kopf vom Gegenspieler ist und läuft absichtlich dagegen.

-
Taru
Werder Bremen-Fan

Für mich ist das unsportlich, also eine gelbe Karte, aber keine Tätlichkeit.

-
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

Bessere Bilder wären gut. Die vorliegenden lassen mich aber dazu tendieren, dass Gelb hier notwendig, aber ausreichend wäre.

-
GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan

Ich kann hier nicht die klare Absicht von Baumgartl erkennen, Selke so zu treffen. Für mich sieht das eher nach einem unglücklichen Zusammenprall aus als nach einem bewussten Tritt mit dem Knie

-
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Für mich keine Tätlichkeit, sondern eher eine unglückliche Aktion.

-
Gimlin
1. FC Köln-Fan

Für mich kein Rot. Man kann die Szene sicher als unsportlich werten und Gelb zeigen.

-
Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Trifft ihn am Kopf, aber es ist nicht hart, außerdem schaut er nicht hin und die Beinbewegung deutet darauf hin, dass er eigentlich an Selke vorbei möchte. Kann hier keine Absicht erkennen.

-
Schwarzangler
Energie Cottbus-Fan

Ich kann hier beim besten Willen keine Absicht erkennen. Damit keine rote Karte.

-
SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan

Für mich ist das keine Tätlichkeit, ich hätte wahrscheinlich ebenfalls keine Karte gezogen. Das scheint mir einfach vollständig Unabsichtlich zu sein.

×

15.12.2018 15:30


38.
Mittelstädt
64.
Gomez
76.
Gomez

Schiedsrichter

Sascha StegemannSascha Stegemann
Note
3,4
VfB Stuttgart 2,7   3,9  Hertha BSC 2,7
Mike Pickel
Florian Heft
Thorsten Schiffner
Tobias Welz
Patrick Alt

Statistik von Sascha Stegemann

VfB Stuttgart Hertha BSC Spiele
16  
  19

Siege (DFL)
7  
  6
Siege (WT)
6  
  6

Unentschieden (DFL)
2  
  8
Unentschieden (WT)
3  
  8

Niederlagen (DFL)
7  
  5
Niederlagen (WT)
7  
  5

Aufstellung

Zieler
Beck
Baumgartl
Kempf
Insúa
Ascacíbar
Akolo 86.
Gentner
Castro 56.
González
Gomez 90.
Jarstein 
Lazaro 
Lustenberger 
Torunarigha 
Plattenhardt  Gelbe Karte
80. Leckie 
80. Darida 
Skjelbred  Gelbe Karte
Mittelstädt 
65. Ibisevic  Gelbe Karte
Selke 
Didavi  90.
Sosa  86.
Gelbe Karte Donis  56.
65. Duda
80. Dárdai
80. Köpke

Alle Daten zum Spiel

VfB Stuttgart Hertha BSC Schüsse auf das Tor
5  
  3

Torschüsse gesamt
9  
  13

Ecken
5  
  5

Abseits
2  
  0

Fouls
13  
  15

Ballbesitz
45%  
  55%




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