Foul von Casteels?

Zitat von BUFU1610
Ich sehe das zwar immer noch anders als Welz, sehe aber den "Abseits eines Zweikämpfe"-Punkt irgendwie ein, auch wenn ich sagen muss, dass der Kampf um den Ball jetzt nicht ewig lang her war... 

Ich finde diese Argumentation geht völlig an der tatsächlichen Szene vorbei. Beide gehen dahin, um den Ball zu spielen. Das ist natürlich ein Zweikampf um den Ball zwischen drei Spielern. Casteels geht in einer Art in diesen Zweikampf, dass er obwohl der Ball deutlich zuvor vom Verteidiger geklärt wird nicht verhindern kann den so gut wie stehenden Kübler mit seinen Beinen abzuräumen. Das ist auf jeden Fall fahrlässig. Der Kicker hält Casteels zugute, dass er seine Beine anzieht. Aber auch ändert nichts daran, dass das ein Foul ist, sondern verhindert, dass die Aktion rotwürdig ist. 

Edit: Alex Feuerhadt, von Collina's Erben sagt dazu: 

Für mich ein berechtigter Eingriff des VAR, weil Casteels nun mal nicht den Ball trifft (der ist ja schon weg) und dann den Freiburger abräumt. Sein Risiko, aus meiner Sicht wäre hier eigentlich ein Strafstoß fällig gewesen.

Zitat von BUFU1610
Der Kicker hat da nen interessanten Aspekt veröffentlicht:

https://www.kicker.de/876122/artikel/unfall-statt-strafstoss-deswegen-blieb-casteels-aktion-gegen-kuebler-ohne-folgen">http://Wenig Protest, viel Verwunderung: Nachdem Torhüter Koen Casteels beim 2:0 des SC Freiburg in Wolfsburg SC-Profi Lukas Kübler eindeutig im Strafraum zum Fall gebracht hatte, gab es auch nach Eingriff des VAR keinen Strafstoß. Auf den ersten Blick unverständlich, doch Schiedsrichter Tobias Welz entschied vertretbar und regelkonform. Lesen Sie hier die vollständige Meldung:https://www.kicker.de/876122/artikel/unfall-statt-strafstoss-deswegen-blieb-casteels-aktion-gegen-kuebler-ohne-folgen

Ich sehe das zwar immer noch anders als Welz, sehe aber den "Abseits eines Zweikämpfe"-Punkt irgendwie ein, auch wenn ich sagen muss, dass der Kampf um den Ball jetzt nicht ewig lang her war... 

Aber das ist mehr als irreführend.
Hier wird Fahrlässigkeit und Absicht verwechselt. Der Kicker war noch nie bekannt für die Regelkunde. Viele Freiburger erinnern sich an die abstrusen passiven Abseits Tore, wo der Kicker jedesmal falsch lag.
Fahrlässigkeit liegt vor. Absicht nicht. =Foul. 
Keine Absicht. Keine Fahrlässigkeit. =kein Foul.
Casteels macht eine Grätsche Richtung Ball. Das überschreitet bereits die geforderte Fahrlässigkeitsgrenze. 
Oder rutschte Casteels aus Spaß an der Freude durch den 16er.

Der Kicker kontstruiert sich da, wie so oft leider, etwas zusammen - sozusagen als "moderate Stimme", die letztendlich den Geist der Zeit verkörpert.
Lieber Kicker: Auch bei Unfällen gibt es Schuldige. Überall. Und hier sehe ich einen, der völlig übermotiviert einen provoziert. Das ist keine höhere Gewalt. Dass eine Schiri dafür live keinen Elfer gibt, ok. Aber nach Ansehen der Bilder - mein Gott.

Jaja, ich vinda ja ganz bei euch. Ich sehe nur halbwegs ein wie Welz auf die abstruse Idee gekommen sein könnte.

Dass er falsch lag, ist ja recht unbestritten. Fahrlässigkeit liegt offensichtlich vor und für mich sogar Rücksichtslosigkeit.
Aber mit dem Sieg im Rücken lasse ich Milde walten.  

@kt : nicht strittig?

Na, das ist ja hanebüchener Unsinn, was der Kicker sich da zusammenreimt.

Ein absolut klarer Elfmeter. Eine eindeutige Aktion vom Torwart in den Spieler. Das der Ball keine direkte Rolle mehr spielt macht für mich keinen Unterschied. Mit der Argumentation könnte man ja auch fast den Elfmeter verweigern wenn ein Spieler sich den Ball zu so vorlegt, dass der Torwart den Ball sicher hat und er danach vom Verteidiger abgeräumt wird. Eine aktive Aktion die den Gegenspieler trifft ist für mich ein Foul und wie man hier nach Videostudium anders entscheiden kann ist unverständlich.

Diese Situation ist für mich mit einem Foul nach Abschluss des Angreifers gleichzusetzen. Beide Male wird das so gut wie nie gepfiffen. Natürlich ist es regeltechnisch ein klarer Strafstoß, in der gängigen Praxis jedoch nicht. Das Argument lautet meistens, wie beim Foul nach Torschuss, dass dem Angreifer ja keine Torchance genommen wurde. Hier sehe ich es auch so. Mehr als unglücklich und absolut dämlich von Casteels da so hinzugehen. Für mich und die meisten SR wird so ein Foul im Strafraum und im Mittelfeld unterschiedlich bewertet. Ich hätte hierfür auch keine Strafstoß gegeben.

Zitat von Mastet
Diese Situation ist für mich mit einem Foul nach Abschluss des Angreifers gleichzusetzen. Beide Male wird das so gut wie nie gepfiffen. Natürlich ist es regeltechnisch ein klarer Strafstoß, in der gängigen Praxis jedoch nicht. Das Argument lautet meistens, wie beim Foul nach Torschuss, dass dem Angreifer ja keine Torchance genommen wurde. Hier sehe ich es auch so. Mehr als unglücklich und absolut dämlich von Casteels da so hinzugehen. Für mich und die meisten SR wird so ein Foul im Strafraum und im Mittelfeld unterschiedlich bewertet. Ich hätte hierfür auch keine Strafstoß gegeben.

Ehm ja. Also ist es für dich tatsächlich ein Argument, dass keine Torchance genommen wurde? Dann sind 50% aller Elfmeter keine. Jedesmal wenn der Ball danach ins Aus rollt oder der Torwart den Ball aufnimmt. Oder wenn eine Flanke über den gefoulten hinweg fliegt. Das kann man doch nicht einfach gleichsetzen.. 3 Spieler gehen zum Ball. Spieler 1 klärt ihn und Spieler 2 räumt beim Versuch den Ball aufzunehmen Spieler 3 ab. Was hat das bitte mit deiner Argumentation zu tun? Du gibst jedem Spieler grade den Freifahrtschein einen Spieler im Strafraum umzuhauen, wenn dieser nicht am Ball ist.

Als Kölner kannst du dich bestimmt an das 4:3 erinnern damals in Köln von Freiburg. Beim Elfmeter zum 3:3 rollt der Ball während des Fouls ins Aus. 15. Spieltag 17/18. Warum war der Elfmeter denn so dann so klar? In der gängigen Praxis wird der laut dir nicht gepfiffen. Warum hat sich der VAR nicht gemeldet. Warum keine strittige Szene. Eine Torchance wurde nicht genommen.
Ich könnte dir innerhalb einer halben Stunde 20 Elfmeter sagen, die laut dir keine sind und hier immer als korrekt gewertet wurden.

Zitat von Peachum12

Zitat von Mastet
Diese Situation ist für mich mit einem Foul nach Abschluss des Angreifers gleichzusetzen. Beide Male wird das so gut wie nie gepfiffen. Natürlich ist es regeltechnisch ein klarer Strafstoß, in der gängigen Praxis jedoch nicht. Das Argument lautet meistens, wie beim Foul nach Torschuss, dass dem Angreifer ja keine Torchance genommen wurde. Hier sehe ich es auch so. Mehr als unglücklich und absolut dämlich von Casteels da so hinzugehen. Für mich und die meisten SR wird so ein Foul im Strafraum und im Mittelfeld unterschiedlich bewertet. Ich hätte hierfür auch keine Strafstoß gegeben.

Ehm ja. Also ist es für dich tatsächlich ein Argument, dass keine Torchance genommen wurde? Dann sind 50% aller Elfmeter keine. Jedesmal wenn der Ball danach ins Aus rollt oder der Torwart den Ball aufnimmt. Oder wenn eine Flanke über den gefoulten hinweg fliegt. Das kann man doch nicht einfach gleichsetzen.. 3 Spieler gehen zum Ball. Spieler 1 klärt ihn und Spieler 2 räumt beim Versuch den Ball aufzunehmen Spieler 3 ab. Was hat das bitte mit deiner Argumentation zu tun? Du gibst jedem Spieler grade den Freifahrtschein einen Spieler im Strafraum umzuhauen, wenn dieser nicht am Ball ist.

Als Kölner kannst du dich bestimmt an das 4:3 erinnern damals in Köln von Freiburg. Beim Elfmeter zum 3:3 rollt der Ball während des Fouls ins Aus. 15. Spieltag 17/18. Warum war der Elfmeter denn so dann so klar? In der gängigen Praxis wird der laut dir nicht gepfiffen. Warum hat sich der VAR nicht gemeldet. Warum keine strittige Szene. Eine Torchance wurde nicht genommen.
Ich könnte dir innerhalb einer halben Stunde 20 Elfmeter sagen, die laut dir keine sind und hier immer als korrekt gewertet wurden.

Wie von mir bereigs geschrieben, ist es gängigen Praxis, aber von den Regeln nicht gedeckt. Die Hemmschwelle liegt einfach nur deutlich höher bei einem Foul im Strafraum, als im Mittelfeld. Das hat auch nichts mit einem Freifahrtschein zu tun. Im Mittfeld ist die Pfeife bei fast jedem SR deutlicher lockerer, als im Strafraum. Da fällt dann oft der Kommentar "Das reicht für einen Strafstoß nicht". Dürfte es ja eigentlich nicht geben, weil es von den Regeln nur über den Ermessensspielraum gedeckt ist und den definiert jeder SR anders.

Zitat von Mastet

Zitat von Peachum12

Zitat von Mastet
Diese Situation ist für mich mit einem Foul nach Abschluss des Angreifers gleichzusetzen. Beide Male wird das so gut wie nie gepfiffen. Natürlich ist es regeltechnisch ein klarer Strafstoß, in der gängigen Praxis jedoch nicht. Das Argument lautet meistens, wie beim Foul nach Torschuss, dass dem Angreifer ja keine Torchance genommen wurde. Hier sehe ich es auch so. Mehr als unglücklich und absolut dämlich von Casteels da so hinzugehen. Für mich und die meisten SR wird so ein Foul im Strafraum und im Mittelfeld unterschiedlich bewertet. Ich hätte hierfür auch keine Strafstoß gegeben.

Ehm ja. Also ist es für dich tatsächlich ein Argument, dass keine Torchance genommen wurde? Dann sind 50% aller Elfmeter keine. Jedesmal wenn der Ball danach ins Aus rollt oder der Torwart den Ball aufnimmt. Oder wenn eine Flanke über den gefoulten hinweg fliegt. Das kann man doch nicht einfach gleichsetzen.. 3 Spieler gehen zum Ball. Spieler 1 klärt ihn und Spieler 2 räumt beim Versuch den Ball aufzunehmen Spieler 3 ab. Was hat das bitte mit deiner Argumentation zu tun? Du gibst jedem Spieler grade den Freifahrtschein einen Spieler im Strafraum umzuhauen, wenn dieser nicht am Ball ist.

Als Kölner kannst du dich bestimmt an das 4:3 erinnern damals in Köln von Freiburg. Beim Elfmeter zum 3:3 rollt der Ball während des Fouls ins Aus. 15. Spieltag 17/18. Warum war der Elfmeter denn so dann so klar? In der gängigen Praxis wird der laut dir nicht gepfiffen. Warum hat sich der VAR nicht gemeldet. Warum keine strittige Szene. Eine Torchance wurde nicht genommen.
Ich könnte dir innerhalb einer halben Stunde 20 Elfmeter sagen, die laut dir keine sind und hier immer als korrekt gewertet wurden.

Wie von mir bereigs geschrieben, ist es gängigen Praxis, aber von den Regeln nicht gedeckt. Die Hemmschwelle liegt einfach nur deutlich höher bei einem Foul im Strafraum, als im Mittelfeld. Das hat auch nichts mit einem Freifahrtschein zu tun. Im Mittfeld ist die Pfeife bei fast jedem SR deutlicher lockerer, als im Strafraum. Da fällt dann oft der Kommentar "Das reicht für einen Strafstoß nicht". Dürfte es ja eigentlich nicht geben, weil es von den Regeln nur über den Ermessensspielraum gedeckt ist und den definiert jeder SR anders.

Aber das "das reicht für einen Strafstoß nicht" hat doch etwas mit der Intensität des Vergehens zu tun. Das ist doch nur menschlich, dass da die Hemmschwelle höher ist im Strafraum als im Mittelfeld. Aber auch die Frage nach Intensität hat doch hier überhaupt nichts zu suchen.
Die Grätsche hätte für 10 Elfmeter gereicht, so wie er ihn umhaut.
Und es ist eben nicht gängige Praxis einen Elfmeter danach zu geben, ob eine Torchance verhindert wurde oder nicht. Das ist nur in der Kartenvergabe ein Unterschied. Bis auf eben die eine einzige schon oft diskutierte Situation mit dem Torabschluss.
Ich bin mir 100% sicher, dass du mir keine einzige solche Szene nennen kannst, wo das der ausschlaggebende Punkt ist, dass es keinen Elfmeter gab. Wie kann das dann "gängige Praxis" sein.

In der Regelpraxis ist es zwar so, dass unglückliche Aktionen wie ein Kreuzen oder ein Zusammenprall abseits des Balles als Unfall bewertet und nicht geahndet werden. Aber hier war der Ball zunächst noch in Spielnähe, als sich Casteels und Kübler auf ihn zubewegten, wobei der Wolfsburger Keeper ein größeres Risiko einging und auch der aktivere Part war.

 Alex Feuerherdt, Fußballschiedsrichter-Experte - https://web.de/magazine/sport/fussball/bundesliga/schiedsrichter-kolumne-9-spieltag-36285804

Beide gehen zum Ball, es kann überhaupt nicht ein "Unfall" sein. Wenn auch Casteels zum Ball läuft (und nicht grätscht), dann passiert nix. Aber Casteels nimmt bewusst das Risiko zu grätschen um schneller am Ball zu kommen. 

Zitat von Taru
Ich verstehe auch einen Elfmeterpfiff, aber für mich ist es richtig hier nicht zu pfeifen. Casteels kommt mit Risiko, aber zieht zurück. Der Freiburger sieht Casteels kommen, als der Ball weg ist, versucht aber auch gar nicht über ihn zu springen.

Zitat von Junior
Kann man pfeifen. Aber ich bin eher bei Welz. Casteels kann da nicht viel anderes machen, der Freiburger macht keine Anstalten drüberzuspringen, wie man es sonst oft sieht, die Situation ist abgeschlossen, es ist keine überharte Aktion - lasse ich laufen.

Könnt ihr beide etwas genauer darauf eingehen warum die Tatsache, dass Kübler nicht versucht über Casteels zu springen daraus kein Foul macht? Ich habe da zwei Einsprüche:
1. Kübler wählt die Variante, mit der er das Verletzungsrisiko reduziert. Er bremst ab und bleibt stehen um das Tempo bei einer möglichen Kollision zu verhindern. Es ist ja auch nicht so, als hätte er nur über das ausgefahrene Bein springen müssen. Er müsste ja über den kompletten Spieler springen. Wenn er das versucht, riskiert er doch nur ihn mit den Stollen irgendwo zu erwischen. Und das Tempo ist ungleich höher, da nicht nur Casteels, sondern auch noch Kübler in die entgegengesetzte Richtung bewegen würde.
Casteels ist einfach zu ungestüm (=> Fahrlässigkeit) um das gleiche zu tun. Das ist sein Fehler und deshalb ist das ein Foul und kein unglücklicher Zusammenprall.
2. Mit dieser Argumentation kann man jedes Foulspiel rechtfertigen. Der gefoulte hätte so gut wie immer über den Foulenden springen können. Warum soll das hier eine Rolle spielen?

Ein ähnliches Problem habe ich mit dem zweiten Teil von Tarus Argument (Casteels zieht zurück). Aber er räumt ihn doch trotzdem voll ab. Insofern war seine Aktion doch zumindest mal fahrlässig. Wenn er da nicht zurückzieht, muss er vom Platz (übermäßig hart). Aber fahrlässig ist das doch allemal. 

@Junior und @Taru meinen, dass es nicht Strafstoß ist .. weil Kübler eigentlich über Casteels springen soll? "Weil er den Situation ganz vermeiden könnte" oder sowas?

Daran habe ich nicht gedacht, und habe die situation nochmal richtig langsam angeschaut. 

Was passiert ist: Kübler rennt zum Ball, und als Steffen den Ball hackt bremst Kübler um zu versuchen sein richtung zu ändern nach der neue Richtung des Balles. Er schaut nur den Ball an. Und dann kommt der grätschenden Casteels, was Kübler ein halbes Meter vorm Kollision zum Glück sieht so dass er darauf reagieren kann. 

Es ist ja nicht so, dass Kübler versucht ein Elfer zu provosieren. Warum ist es dann relevant, dass Kübler "versucht aber auch gar nicht über ihn zu springen", wenn er Casteels nicht sieht? Ich verstehe diese Argumentation nicht. Ist es der Aufgabe und Verantwortung jeder Spieler, nicht nur den Ball anzuschauen sondern auch andere Spieler, die vielleicht versuchen dir zu grätschen? 

Vielleicht haben Junior und Taru gar nicht das gemeint, denn sie schreiben auch, dass "es ist keine überharte Aktion" und "Casteels zieht züruck". Aber es ist doch en Foul? 

Sorry, ich haben Ihren Argumentation nicht richtig verstanden. 
 

Traurig, ohne weitere TV Bilder zu fordern, deshalb habe ich mich dafür eingesetzt, dass ein Trainer entlassen worden ist, aufgrund meines Freundeskreis!...

Zitat von luddevig
@Junior und @Taru meinen, dass es nicht Strafstoß ist .. weil Kübler eigentlich über Casteels springen soll? "Weil er den Situation ganz vermeiden könnte" oder sowas?

Daran habe ich nicht gedacht, und habe die situation nochmal richtig langsam angeschaut. 

Was passiert ist: Kübler rennt zum Ball, und als Steffen den Ball hackt bremst Kübler um zu versuchen sein richtung zu ändern nach der neue Richtung des Balles. Er schaut nur den Ball an. Und dann kommt der grätschenden Casteels, was Kübler ein halbes Meter vorm Kollision zum Glück sieht so dass er darauf reagieren kann. 

Es ist ja nicht so, dass Kübler versucht ein Elfer zu provosieren. Warum ist es dann relevant, dass Kübler "versucht aber auch gar nicht über ihn zu springen", wenn er Casteels nicht sieht? Ich verstehe diese Argumentation nicht. Ist es der Aufgabe und Verantwortung jeder Spieler, nicht nur den Ball anzuschauen sondern auch andere Spieler, die vielleicht versuchen dir zu grätschen? 

Vielleicht haben Junior und Taru gar nicht das gemeint, denn sie schreiben auch, dass "es ist keine überharte Aktion" und "Casteels zieht züruck". Aber es ist doch en Foul? 

Sorry, ich haben Ihren Argumentation nicht richtig verstanden. 
 

Man versucht irgendwie das Opfer zum Täter zu machen, um hier aus welchen Gründen auch immer nicht auf Elfmeter zu entscheiden.
Ab sofort ist bei der Grätsche immer der Angreifer selbst schuld, weil er ja drüber springen hätte können. Erspart uns 95% aller Freistoß und Elfmeterpfiffe absofort. Das hier gleich mehrere KT Mitglieder Angaben machen, die nichts mit dem Regelwerk zu tun haben, ist leider mittlerweile die Regel.
Auch "Casteels zieht zurück" ist nicht im Ansatz ein Argument, warum es keinen Elfmeter geben sollte.

Ich mein insgesamt sind jetzt von 3 KT Mitgliedern Aussagen gekommen:

"Kübler ist nicht drüber geprungen"
"Casteels hat zurückgezogen"
"Es wurde keine Torchance verhindert"