Foul von Sokratis an Caiuby?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

Sokratis hält Caiuby am Trikot fest. Hätte es hier einen Elfmeter für Augsburg geben müssen?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 0 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 1 x Veto

 Foul von Sokratis an Caiuby?  - #21


01.10.2017 16:15


Adlerherz
Adlerherz

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Adlerherz
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@hatutah

Zitat von hatutah
Also nur mal so zum Vergleich mit dem letzten Spieltag mit FCB-WOB: Ein Tor kann annulliert werden, weil der Freistoß aus dem das Tor entstanden ist als ungerechtfertigt deklariert wird, aber hier soll ein Tor geschenkt werden obwohl die Spielsituation dazu unmittelbar aus einer Fehlentscheidung entstand?
Am Besten einfach mal die Entscheidungskriterien der WT durchlesen:
5.) Freistoß
a) Unberechtigter Freistoß: Ein Treffer, der über einen zu Unrecht gegebenen Freistoß zustande kam und direkt verwandelt wurde, wird der begünstigten Mannschaft abgezogen. Ein indirekter Freistoß, der nur „angetippt“ oder kurz quergelegt wird und anschließend direkt im Tor landet, wird wie ein direkter Freistoß behandelt. Ebenso direkt verwandelte Freistöße, die abgefälscht wurden. Hierbei ist entscheidend, wer von der DFL als Torschütze ernannt wurde. Ist dies der Freistoßschütze, dann liegt Relevanz vor. Indirekte Freistöße anderer Art werden nicht gewertet.
b) Ein nicht gegebener Freistoß kann aufgrund der geringen Verwandlungsquote nicht als Tor gewertet werden.
6.) Ecken und Einwürfe
a) Unberechtigte oder falsch ausgeführte Ecken und Einwürfe werden nicht berücksichtigt.
b) Ein nicht gegebener Eckstoß oder Einwurf kann aufgrund der geringen Verwandlungsquote nicht als Tor gewertet werden.

Nur direkt verwandelte Freistöße sind hier relevant - direkt verwandelte Ecken gibt es da eher selten, aber wenn das passiert und die Ecke war fehlerhaft, dann können wir das ja gerne nochmal diskutieren^^



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 Foul von Sokratis an Caiuby?  - #22


01.10.2017 17:37


hatutah


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"Unberechtigte oder falsch ausgeführte Ecken und Einwürfe werden nicht berücksichtigt."

Das kann man aber auf zweierlei Weise interpretieren:
a) Die ganze Eckballsituation wird nicht berücksichtigt, was auch alle Aktionen im Strafraum bei Ausführung der Ecke mit einschließt (bis eine neue Spielsituation eintritt).
b) Man tut so, als wäre der Eckball regulär, auch wenn er es nicht ist und berücksichtigt nur die Tatsache das er irregulär ist nicht.

Also ist mit dem nicht berücksichtigen das Ausführen der Ecke gemeint, oder die Legitimität der Ecke an sich?



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 Foul von Sokratis an Caiuby?  - #23


01.10.2017 17:50


don_riddle
don_riddle

Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan

don_riddle
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Also für mich ist das leichte Festhalten am Trikot durchaus üblich. Sokratis hat ja auch nicht so extrem gezogen. Zudem wurde Caiuby ja nicht wirklich beeinträchtigt.



KT 2010 - 2021


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 Foul von Sokratis an Caiuby?  - #24


01.10.2017 21:45


CM_Punk
CM_Punk

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@hatutah

Zitat von hatutah
"Unberechtigte oder falsch ausgeführte Ecken und Einwürfe werden nicht berücksichtigt."

Das kann man aber auf zweierlei Weise interpretieren:
a) Die ganze Eckballsituation wird nicht berücksichtigt, was auch alle Aktionen im Strafraum bei Ausführung der Ecke mit einschließt (bis eine neue Spielsituation eintritt).
b) Man tut so, als wäre der Eckball regulär, auch wenn er es nicht ist und berücksichtigt nur die Tatsache das er irregulär ist nicht.

Also ist mit dem nicht berücksichtigen das Ausführen der Ecke gemeint, oder die Legitimität der Ecke an sich?

Das heißt, dass Tore nach unberechtigten Ecken oder Einwürfen für die WT nicht ahndungswürdig sind. Aus diesem Grund wird WT nie ernstzunehmend sein.



VAR muss weg!


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 Foul von Sokratis an Caiuby?  - #25


01.10.2017 21:59


hatutah


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Du meinst, dass in der WT keine Tore aberkannt werden wenn sie Resultat eines falsch gegebenen Eckballs/Freistoßes sind? Das ist mir schon klar. Ich möchte nur gern Klarheit darüber erlangen, wie die Relevanzkriterien anzuwenden sind für die Bewertung von z.B. eflmeterwürdigen Fouls die im Rahmen ungerechtfertigt gegebener Ecken (und meinetwegen auch Freistößen) geschehen. Darum geht es ja in dem Thema hier.



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 Foul von Sokratis an Caiuby?  - #26


02.10.2017 09:13


Festgeld


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@unmetrederoca

Zitat von unmetrederoca
Ist es beim Halten laut Regel nicht so, dass nicht das Halten an sich strafbar ist, sondern nur eine daraus entstehende Behinderung des Gegners? (...)


Nein. Das "Halten des Gegners" ist laut Regel 12 strafbar. Auf eine Behinderung kommt es nicht an. Siehe hier, S. 63: https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/143897-Fussballregeln_2017_WebPDF.pdf



 



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 Foul von Sokratis an Caiuby?  - #27


02.10.2017 10:01


unmetrederoca


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@Festgeld

Zitat von Festgeld
Zitat von unmetrederoca
Ist es beim Halten laut Regel nicht so, dass nicht das Halten an sich strafbar ist, sondern nur eine daraus entstehende Behinderung des Gegners? (...)


Nein. Das "Halten des Gegners" ist laut Regel 12 strafbar. Auf eine Behinderung kommt es nicht an. Siehe hier, S. 63: https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/143897-Fussballregeln_2017_WebPDF.pdf



 

Ich habe gefunden, wie ich darauf kam. In den Erläuterungen der FIFA steht folgendes:
"Halten liegt vor, wenn ein Spieler seinen Gegner durch den Einsatz von Händen oder Armen oder durch sonstigen Körpereinsatz daran hindert, an ihm vorbei- oder um ihn herumzulaufen."
Das würde auf diese Szene nicht zutreffen.
Danach heißt es allerdings:
"Die Schiedsrichter sind angewiesen, das Halten von Gegnern frühzeitig zu ahnden und entschlossen durchzugreifen, insbesondere im Strafraum bei Eck- und Freistößen."
Stellt sich die Frage, ob das erste immer noch Voraussetzung ist, oder ob die Abschnitte getrennt voneinander zu lesen sind. 
Ich tendiere noch immer zu "richtig entschieden", bin aber gespannt auf weitere Informationen.
Btw, Quelle für den Text: http://www.weltfussball.de/fussballregeln/12/1/



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 Foul von Sokratis an Caiuby?  - #28


02.10.2017 10:06






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@augschburger

Zitat von augschburger
Nein, die Szene war sogar davor, also relevant.

Wenn der Elfer für Dortmund (mMn zu recht) gegeben wird, dann ist auch das ein glasklarer Elfmeter.
Da war hinsichtlich des Vergehens praktisch null Unterschied.

​​​​Wird diese Situation denn nun als Elfmeter würdiges Foul auf Strittig gesetzt?



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 Foul von Sokratis an Caiuby?  - #29


02.10.2017 10:40


Adlerherz
Adlerherz

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Adlerherz
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Ja, Sokratis hält.
Ja, das Trikot spannt sich.
Aber nein, ich kann hier bisher keine Beeinflussung dadurch erkennen.

Der entscheidende Punkt ist im Video hinten leider genau abgeschnitten und ich finde grade auch kein besseres Bildmaterial dazu - hat da jemand noch was?



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 Foul von Sokratis an Caiuby?  - #30


02.10.2017 11:10


lux88


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@Adlerherz

Zitat von adlerherz
Ja, Sokratis hält.
Ja, das Trikot spannt sich.
Aber nein, ich kann hier bisher keine Beeinflussung dadurch erkennen.


Das widerspricht sich doch. Wenn ein Abwehrspieler das Trikot hält bis es sich spannt, beeinflusst er den Stürmer. Oder umgekehrt gedacht: Würde Trikotziehen den Stürmer nicht beeinflussen, warum macht es der Verteidiger dann überhaupt? 

Das Textilvergehen ist nicht nur ein kurzes Ziehen, sondern die Hand bleibt länger am Trikot, Cauiby ist dann exakt der Stürmer, der die Flanke verpasst. Allein durch diese Konstellation sollte die Frage auf jeden Fall mit strittig gestellt werden. 



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 Foul von Sokratis an Caiuby?  - #31


02.10.2017 11:16


Adlerherz
Adlerherz

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan

Adlerherz
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@lux88

Zitat von lux88
Zitat von adlerherz
Ja, Sokratis hält.
Ja, das Trikot spannt sich.
Aber nein, ich kann hier bisher keine Beeinflussung dadurch erkennen.


Das widerspricht sich doch. Wenn ein Abwehrspieler das Trikot hält bis es sich spannt, beeinflusst er den Stürmer. Oder umgekehrt gedacht: Würde Trikotziehen den Stürmer nicht beeinflussen, warum macht es der Verteidiger dann überhaupt? 

Das Textilvergehen ist nicht nur ein kurzes Ziehen, sondern die Hand bleibt länger am Trikot, Cauiby ist dann exakt der Stürmer, der die Flanke verpasst. Allein durch diese Konstellation sollte die Frage auf jeden Fall mit strittig gestellt werden. 

Es geht mir bei dem Spannen und Co um die zweite Kameraperspektive in dem Video.
In der ersten kann ich das alles gar nicht klar erkennen.
Bei der zweiten Kameraperspektive ist der Ball aber noch gar nicht da, weshalb da auch nicht wirklich ne Beeinflussung stattfindet. Und Caiuby will auch gar nicht wirklich weg.

Wieso Sokratis das macht? Frag ihn halt.
Ich würde tippen, dass er das einfach macht, um seinen Gegenspieler nicht zu verlieren, da er sich VOR Caiuby stellen will, gleichzeitig aber zum Ball schaut, muss er dessen Position durch Körperkontakt "erahnen".



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 Foul von Sokratis an Caiuby?  - #32


02.10.2017 13:24


lux88


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@Adlerherz

Zitat von adlerherz
Es geht mir bei dem Spannen und Co um die zweite Kameraperspektive in dem Video.
In der ersten kann ich das alles gar nicht klar erkennen.
Bei der zweiten Kameraperspektive ist der Ball aber noch gar nicht da, weshalb da auch nicht wirklich ne Beeinflussung stattfindet. Und Caiuby will auch gar nicht wirklich weg.


Die zweite Szene endet, als Weigl abspringt. Vergleicht man das mit der ersten Szene ist zu diesem Zeitpunkt der Ball schon in der Luft, Sokratis hat also auch als der Ball schon im Spiel ist, die Hände an Cauibys Trikot.

Meiner Meinung nach gibt es beim Trikotziehen im Gegensatz zu Rangeleien eigentlich keinen Ermessensspielraum ob das jetzt noch im Rahmen ist oder darüber hinausgeht. Die Hände haben dort schlicht und ergreifend nichts zu suchen.



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 Foul von Sokratis an Caiuby?  - #33


02.10.2017 15:22


Festgeld


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@unmetrederoca

Zitat von unmetrederoca
Zitat von Festgeld
Zitat von unmetrederoca
Ist es beim Halten laut Regel nicht so, dass nicht das Halten an sich strafbar ist, sondern nur eine daraus entstehende Behinderung des Gegners? (...)


Nein. Das "Halten des Gegners" ist laut Regel 12 strafbar. Auf eine Behinderung kommt es nicht an. Siehe hier, S. 63: https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/143897-Fussballregeln_2017_WebPDF.pdf



 

Ich habe gefunden, wie ich darauf kam. In den Erläuterungen der FIFA steht folgendes:
"Halten liegt vor, wenn ein Spieler seinen Gegner durch den Einsatz von Händen oder Armen oder durch sonstigen Körpereinsatz daran hindert, an ihm vorbei- oder um ihn herumzulaufen."
Das würde auf diese Szene nicht zutreffen.
Danach heißt es allerdings:
"Die Schiedsrichter sind angewiesen, das Halten von Gegnern frühzeitig zu ahnden und entschlossen durchzugreifen, insbesondere im Strafraum bei Eck- und Freistößen." (...)


Ich sage mal folgendes: die FIFA ist die oberste Regelungsinstanz (Regeländerungen obliegen allerdings dem IFAB). Die DFB-Regeln dürfen denen der FIFA nicht widersprechen. Sie sind aber diejenigen, die unmittelbar gelten für den Spielbetrieb bei uns. Dort ist von Behinderung keine Rede, und auch nicht davon, dass ein Halten nur vorläge, wenn ein Gegenspieler am Täter vorbei- oder um ihn herum läuft. Das fände ich auch etwas seltsam. An anderer Stelle in diesem Thread hat es einer richtig gesagt: Wenn du jemanden festhältst, behinderst du ihn IMMER. Ob er sich nun gerade bewegen will oder nicht, er KANN es nicht. Den Gegenspieler festzuhalten, ist nicht Teil des Fußballspiels. Daher ist es zu ahnden. Solange tatsächlich nichts passiert, kann man das Spiel ja im Sinne der Vorteilsregelung weiterlaufen lassen. Aber die Unsportlichkeit beginnt mit dem Griff ins Gewebe und kann nach der Regel sofort geahndet werden. Praktisch wird es immer erst dann gepfiffen, wenn es Folgen hat, aber meist wird es auch dann erst gesehen. Wichtig ist daher seit Beginn des Videobeweiszeitalters, dass die VARs dazu eine einheitliche Vorgehensweise etablieren, damit jeder Spieler weiß, woran er ist. Dazu hat dieses Spiel sicher nicht beigetragen.



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 Foul von Sokratis an Caiuby?  - #34


02.10.2017 15:27


Festgeld


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@Festgeld

Zitat von Festgeld
Zitat von unmetrederoca
Zitat von Festgeld
Zitat von unmetrederoca
Ist es beim Halten laut Regel nicht so, dass nicht das Halten an sich strafbar ist, sondern nur eine daraus entstehende Behinderung des Gegners? (...)


Nein. Das "Halten des Gegners" ist laut Regel 12 strafbar. Auf eine Behinderung kommt es nicht an. Siehe hier, S. 63: https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/143897-Fussballregeln_2017_WebPDF.pdf



 

Ich habe gefunden, wie ich darauf kam. In den Erläuterungen der FIFA steht folgendes:
"Halten liegt vor, wenn ein Spieler seinen Gegner durch den Einsatz von Händen oder Armen oder durch sonstigen Körpereinsatz daran hindert, an ihm vorbei- oder um ihn herumzulaufen."
Das würde auf diese Szene nicht zutreffen.
Danach heißt es allerdings:
"Die Schiedsrichter sind angewiesen, das Halten von Gegnern frühzeitig zu ahnden und entschlossen durchzugreifen, insbesondere im Strafraum bei Eck- und Freistößen." (...)


(...) Wenn du jemanden festhältst, behinderst du ihn IMMER. Ob er sich nun gerade bewegen will oder nicht, er KANN es nicht. Den Gegenspieler festzuhalten, ist nicht Teil des Fußballspiels. Daher ist es zu ahnden. Solange tatsächlich nichts passiert, kann man das Spiel ja im Sinne der Vorteilsregelung weiterlaufen lassen. Aber die Unsportlichkeit beginnt mit dem Griff ins Gewebe und kann nach der Regel sofort geahndet werden. (...)


Noch was, um noch mehr um Worte zu feilschen: Jemanden "halten" im klassischen Sinne des Wortes kann ich ja eigentlich nur, wenn er sich bewegt. Da wir hier über einen Bewegungssport sprechen, wo sich die Akteure innerhalb von Sekundenbruchteilen bewegen können müssen, sind an das Halten entsprechend weniger hohe Ansprüche zu stellen, ehe es wirksam wird. Vielleicht wären Fäustlinge ohne Daumen die Lösung, dann kann keiner mehr zugreifen. :-)



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 Foul von Sokratis an Caiuby?  - #35


07.10.2017 16:29


augschburger
augschburger

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@Festgeld

- Veto
Zitat von Festgeld
Jemanden "halten" im klassischen Sinne des Wortes kann ich ja eigentlich nur, wenn er sich bewegt.


Glaub mir, ich kann dich auch so halten, dass du dich nicht mehr bewegen kannst ... .



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 Foul von Sokratis an Caiuby?  - #36


08.10.2017 10:37


Hagi01
Hagi01

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Hagi01
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@Festgeld

Zitat von Festgeld
Zitat von unmetrederoca
Zitat von Festgeld
Zitat von unmetrederoca
Ist es beim Halten laut Regel nicht so, dass nicht das Halten an sich strafbar ist, sondern nur eine daraus entstehende Behinderung des Gegners? (...)


Nein. Das "Halten des Gegners" ist laut Regel 12 strafbar. Auf eine Behinderung kommt es nicht an. Siehe hier, S. 63: https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/143897-Fussballregeln_2017_WebPDF.pdf



 

Ich habe gefunden, wie ich darauf kam. In den Erläuterungen der FIFA steht folgendes:
"Halten liegt vor, wenn ein Spieler seinen Gegner durch den Einsatz von Händen oder Armen oder durch sonstigen Körpereinsatz daran hindert, an ihm vorbei- oder um ihn herumzulaufen."
Das würde auf diese Szene nicht zutreffen.
Danach heißt es allerdings:
"Die Schiedsrichter sind angewiesen, das Halten von Gegnern frühzeitig zu ahnden und entschlossen durchzugreifen, insbesondere im Strafraum bei Eck- und Freistößen." (...)


Ich sage mal folgendes: die FIFA ist die oberste Regelungsinstanz (Regeländerungen obliegen allerdings dem IFAB). Die DFB-Regeln dürfen denen der FIFA nicht widersprechen. Sie sind aber diejenigen, die unmittelbar gelten für den Spielbetrieb bei uns. Dort ist von Behinderung keine Rede, und auch nicht davon, dass ein Halten nur vorläge, wenn ein Gegenspieler am Täter vorbei- oder um ihn herum läuft. Das fände ich auch etwas seltsam.

Die Erläuterungen der FIFA sind aber Teil des DFB-Regelwerks. Wenn Du Dir den Aufbau des aktuellen Regelwerks mal anschaust, wirst Du feststellen, dass mittlerweile der Regeltext und die Bestimmungen der FIFA zusammengefasst wurden (Der Weltfussball-Link ist nicht mehr auf dem aktuellen Stand, sieht man bei der Notbremsenregelung: "Dabei ist es unerheblich, ob das Vergehen im Strafraum erfolgte oder nicht") und danach noch die auf DFB-Gebiet geltenden Anweisungen des DFB festgehalten sind. Doch auch früher waren die FIFA-Bestimmungen maßgeblich und im DFB-Regelwerk mitabgedruckt (zwischen dem Regeltext und den DFB-Anweisungen).



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

×

30.09.2017 15:30


4.
Yarmolenko
11.
da Silva
23.
Kagawa

Schiedsrichter

Marco FritzMarco Fritz
Note
4,6
FC Augsburg 5,6   4,2  Bor. Dortmund 4,9
Dominik Schaal
Marcel Pelgrim
Tobias Reichel
Dr. Jochen Drees

Statistik von Marco Fritz

FC Augsburg Bor. Dortmund Spiele
27  
  31

Siege (DFL)
13  
  14
Siege (WT)
14  
  14

Unentschieden (DFL)
5  
  6
Unentschieden (WT)
3  
  6

Niederlagen (DFL)
9  
  11
Niederlagen (WT)
10  
  11

Aufstellung

Hitz
Gelbe Karte Opare
Gouweleeuw
Hinteregger
Max
Khedira 39.
Baier
Gelbe Karte Heller 81.
Gregoritsch 67.
Gelbe Karte da Silva
Finnbogason
Bürki 
Piszczek 
Sokratis 
Bartra 
Toljan  Gelbe Karte
Weigl 
81. Kagawa 
57. Dahoud 
64. Yarmolenko 
Aubameyang 
Pulisic 
Gelbe Karte Koo  39.
Córdova  67.
Thommy  81.
57. Castro
64. Philipp
81. Toprak

Alle Daten zum Spiel

FC Augsburg Bor. Dortmund Schüsse auf das Tor
4  
  7

Torschüsse gesamt
9  
  10

Ecken
5  
  5

Abseits
3  
  1

Fouls
24  
  12

Ballbesitz
42%  
  58%




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