Foul vor dem 1:1?

Zitat von nick_user
Es geht hier um die Frage, welches war das erste Vergehen.
Und daran ändert nichts, was ihr beide sagt, irgendwas.
Und deshalb ist es nötig, das ganze im Detail zu zerlegen, wenn man die korrekte Entscheidung haben will.
Wir haben letztlich 2 - 3 Vergehen.
Erst das Einsteigen an sich.
Dann vermutlich ein Handspiel.
Dann ein Kontaktfoul (inkl. der Frage nach einer gelben Karte).
Zu werten für die Spielstrafe ist das erste Vergehen.
Wenn wir da das richtige bewerten wollen, müssen wir den Ablauf im Detail zerlegen.
Ob das ein Handspiel oder ein gefährliches Spiel war ist im Sinne dieser Website völlig egal, das Ergebnis ist immer gleich. Aber das korrekte Ergebnis kommt eben nicht immer raus.

Und noch was.
Die Regel zu gefährlichem Spiel gibt es in erster Linie, um das Verletzungsrisiko zu senken.

Nein du kannst diese Szene nicht auf diese Art "zerlegen", weil du unbedingt ein gefährliches Spiel vor dem Handspiel haben willst. Ansonsten fangen wir bei der nächsten Roten Karte an zu diskutieren, ob das Bein des Übeltäters nicht vorher viel zu hoch, damit ja nur gefährliches Spiel war und es dem entsprechend nur einen indirekten Freistoß geben dürfte.

Davon mal abgesehen, ist kein so eindeutiges gefährliches Spiel vom Unioner vor dem Moment des vermeintlichen Handspiels erkennbar, welches Hasebe im Sinne der Regel daran hindert zum Ball zu gehen. 

Handspiel sehe ich in keinem GIF. 
In diesem hier wird für mich aber deutlich, dass Hasebe in den Unioner rein rennt, bzw. genau dort hinrennt wo der Fuß hingen muss. Der Unioner hat das Bein schon oben und es wäre auch an der exakt selben Stelle nach unten gegangen, wenn Hasebe nicht da gewesen wäre.


 

Zitat von SpanischerWasserhund
Handspiel sehe ich in keinem GIF. 
In diesem hier wird für mich aber deutlich, dass Hasebe in den Unioner rein rennt, bzw. genau dort hinrennt wo der Fuß hingen muss. Der Unioner hat das Bein schon oben und es wäre auch an der exakt selben Stelle nach unten gegangen, wenn Hasebe nicht da gewesen wäre.


 

Also darf Hasebe da nicht hinlaufen? warum nicht? Weil der Unioner das Bein da oben hat? Wenn Hasebe da wegbleiben muss, weil der Berliner den Fuß oben hat, ist es dann gefährliches Spiel vom Unioner, weil er aufgrund von Verletzungsgefahr nicht so spielen kann, wie er will und zurückziehen muss? Ist es am Ende sogar ein Foul von Hasebe? Weil er zwischen Ball und Gegner läuft? Wenn es kein Foul ist, warum darf dann der Berliner auf den Oberschenkel von Hasebe treten?

Zitat von SpanischerWasserhund
Der Unioner hat das Bein schon oben und es wäre auch an der exakt selben Stelle nach unten gegangen, wenn Hasebe nicht da gewesen wäre.

Nur, dass da wo das Bein nach dem Sidekick nach unten geht, der Ball eben NICHT ist. Sondern nur Hasebes Oberschenkel - weil der in der Zwischenzeit die bessere Position eingenommen hat, ohne den Unioner irgendwie zu behindern/sperren...

Zitat von Lester
Nein du kannst diese Szene nicht auf diese Art "zerlegen", weil du unbedingt ein gefährliches Spiel vor dem Handspiel haben willst. Ansonsten fangen wir bei der nächsten Roten Karte an zu diskutieren, ob das Bein des Übeltäters nicht vorher viel zu hoch, damit ja nur gefährliches Spiel war und es dem entsprechend nur einen indirekten Freistoß geben dürfte.

Das ist nicht richtig.
Denn beide schließen sich ja nicht aus.
Sondern bei einem gefährlichen Spiel wir bei Kontakt ein rücksichtsloses Foul.
So wie bei einem Handspiel je nach Spielsituation eine Karte dazukommen könnte, oder ein Foul taktisch sein kann (oder grob, oder rücksichtslos), in jedem dieser Fälle gibt es ein leichter bestraftes Vergehen, das die Voraussetzung ist.
Wir müssen hier zwischen 3 Dingen trennen.

Das eine ist die persönliche Strafe. Hier ist das am härtesten bestrafte Vergehen zu wählen.
Jede Notbremse ist auch ein Taktisches Foul, du bekommst aber nicht erst Gelb wegen taktischem Foul und dann Rot wegen der Notbremse. Es wird das schwerste Vergehen, die Notbremse, bestraft.
Das zweite ist, gegen welches Team wird die Spielstrafe verhängt, dabei ist das erste Vergehen zu ahnden.
Dann kommt die Art der Spielstrafe, direkt oder indirekt, hier ist wieder auf die für die benachteiligte Mannschaft günstigere Variante zu wählen.
Wir müssen das also so genau aufsplitten, um hier die richtige Entscheidung zu treffen.
Daher haben wir hier.
1.: Gefährliches Spiel --> Freistoß ist für die Eintracht zu geben.
2. Evtl. Handspiel Hasebe --> Keine Spielstrafe, Gelb oder Rot wären hier möglich, sehe ich aber nicht.
3. Treffer an der Hand von Hasebe ---> Könnte man sagen macht aus dem gefährlichen Spiel ein Kontaktfoul, wenn ja direkter statt indirekter Freistoß und Gelb für den Berliner
4.: Kontakt am Oberschenkel --> Selbe Auswirkungen wie oben.

Es ist für die WT völlig egal ob man ein Handspiel oder ein gefährliches Spiel sieht, was wäre für mich zu gewinnen, wenn ich, wie du es nennst, unbedingt das Handspiel tilgen wollte? Im Sinne der WT bleibt in beiden Fällen "kein Tor" stehen. Mir geht es einzig um eine korrekte Einordnung. Das Ergebnis im Sinne der WT ist in allen Fällen gleich, denn es besteht wohl Einigkeit das hier abzupfeifen war, und dass ein mögliches Handspiel nicht im Strafraum stattfand. Würde ich hier nur mein Team verteidigen, hätte ich doch so oder so gewonnen.

Zitat von Lester
Davon mal abgesehen, ist kein so eindeutiges gefährliches Spiel vom Unioner vor dem Moment des vermeintlichen Handspiels erkennbar, welches Hasebe im Sinne der Regel daran hindert zum Ball zu gehen. 

Das "daran hindern" ist nicht alleine entscheidend.
Es heißt nur, dass hier selbst dann ein Vergehen stattgefunden hätte, wenn Hase hier zurückgezogen hätte.
Entscheidend ist ein agieren, das eine Verletzung wahrscheinlich macht. Das "hohe Bein" ist ein klassischer Fall davon, hier ist die Fußspitze mit offener Sohle auf Brusthöhe, während der Knöchel die Hand trifft.
Damit ist die Sohle offen Richtung Gegner, das Bein zu hoch und die räumliche Nähe gegeben. Es tut mir wirklich leid, aber das ist absolut alternativlos als Vergehen zu sehen.
Das Risiko ist alleine dadurch belegt, dass es daach zum Treffer kommt.
Was spricht hier denn gegen ein gefährliches Spiel?

Foul, nicht schlimm und nicht bös, aber Foul

Zitat von SpanischerWasserhund
Handspiel sehe ich in keinem GIF. 
In diesem hier wird für mich aber deutlich, dass Hasebe in den Unioner rein rennt, bzw. genau dort hinrennt wo der Fuß hingen muss. Der Unioner hat das Bein schon oben und es wäre auch an der exakt selben Stelle nach unten gegangen, wenn Hasebe nicht da gewesen wäre.


 

Hasebe schirmt den Ball mit seinem Körper ab und du sagst er "rennt in den Gegner"? Das kann ich absolut nicht nachvollziehen. Du spekulierst hier über ein Szenario, in dem "...Hasebe nicht da gewesen wäre.". Das zeigt dein komplettes Missverständnis der Regeln. Es geht hier nicht darum einem Spieler eine Absicht zu unterstellen, denn die Absicht ist kein notwendiges Kriterium, um eine Foulsituation zu haben.

Wenn das Bein über Kniehöhe in der Luft hängt und ein Gegner in der Nähe ist, der davon getroffen werden könnte, dann ist das selbst ohne einen Kontakt "gefährliches Spiel". Dazu kommt hier ein eindeutiger Kontakt.

Spar dir bitte solche Kommentare, in denen es schmerzhaft offensichtlich ist, dass du die Regeln komplett missverstehst.

Und wieder bestätigt sich ein ungeschriebenes Gesetz dieses Forums: Egal wie eindeutig eine Szene ist, es findet sich immer jemand zum Diskutieren.

@technik
Der Treffer muss noch aus der Torschützenliste gestrichen werden.
#JustSaying

Zitat von JRger

Zitat von Handspiellotterie

Zitat von zimbo
Bin mal gespannt ob und wie der DFB das wieder erklärt. Sorry aber seit Wochen häufen sich die katastrophalen Entscheidungen des VAR wieder.

Die werden sich schon wieder was passendes ausdenken. Wobei es diesmal richtig schwer wird.

Ist ja jetzt nicht so, dass der DFB nicht auch bereits Fehler eingeräumt hat...Also auch mit Frust im Bauch: Abwarten und im Zweifel danach kritisieren, wenn, wider Erwartens, nichts kommt.

Über drei Tage später kam überraschenderweise "wider Erwartens" (das alleine grenzt an Satire) nichts.

Wie gesagt, die sind froh, dass es nur die SGE und nicht BVB/FCB waren und das Spiel dennoch gewonnen wurde. Da konnte man das bequem unter den Teppich kehren. 

Zitat von nick_user
...
Es geht hier um die Frage, welches war das erste Vergehen.
Und daran ändert nichts, was ihr beide sagt, irgendwas.
Und deshalb ist es nötig, das ganze im Detail zu zerlegen, wenn man die korrekte Entscheidung haben will.
Wir haben letztlich 2 - 3 Vergehen.
Erst das Einsteigen an sich.
Dann vermutlich ein Handspiel.
Dann ein Kontaktfoul (inkl. der Frage nach einer gelben Karte).
Zu werten für die Spielstrafe ist das erste Vergehen.
Wenn wir da das richtige bewerten wollen, müssen wir den Ablauf im Detail zerlegen.
Ob das ein Handspiel oder ein gefährliches Spiel war ist im Sinne dieser Website völlig egal, das Ergebnis ist immer gleich. Aber das korrekte Ergebnis kommt eben nicht immer raus.

Und noch was.
Die Regel zu gefährlichem Spiel gibt es in erster Linie, um das Verletzungsrisiko zu senken.

Gefährliches Spiel ist per se immer kontaktlos. Du kannst eine Aktion nicht aufspalten in den Teil, der vor dem Kontakt liegt, und dem anschließenden Kontakt. Hier beim Foul ist das ja ganz offensichtlich: weder die Höhe des Fußes noch seine Stellung hätten, wenn kein Kontakt entstanden wäre, zu einem Pfiff wegen gefährlichem Spiel geführt.

Klassiker für gefährliches Spiel ohne Kontakt sind ein hoher Fuß, ein zu niedriger Kopf oder ein gestrecktes Bein (offene Sohle) in den Mann. Da wird dann ab und an auch mal gefährliches Spiel mit indirektem Freistoß gepfiffen, vor allem dann, wenn der Gegenspieler deshalb zurückzieht.

Hier kommt das aus meiner Sicht nicht in Frage - selbst den offensichtlichen Kontakt haben die SR ja (in fast aller unserer Augen falsch) als kein Foul bewertet.

Zitat von Handspiellotterie

Zitat von JRger

Zitat von Handspiellotterie

Zitat von zimbo
Bin mal gespannt ob und wie der DFB das wieder erklärt. Sorry aber seit Wochen häufen sich die katastrophalen Entscheidungen des VAR wieder.

Die werden sich schon wieder was passendes ausdenken. Wobei es diesmal richtig schwer wird.

Ist ja jetzt nicht so, dass der DFB nicht auch bereits Fehler eingeräumt hat...Also auch mit Frust im Bauch: Abwarten und im Zweifel danach kritisieren, wenn, wider Erwartens, nichts kommt.

Über drei Tage später kam überraschenderweise "wider Erwartens" (das alleine grenzt an Satire) nichts.

Wie gesagt, die sind froh, dass es nur die SGE und nicht BVB/FCB waren und das Spiel dennoch gewonnen wurde. Da konnte man das bequem unter den Teppich kehren. 

Leider hast du recht behalten. Man merkt in letzter Zeit wirklich dass die Frequenz der Fehlentscheidungen und das totschweigen echt einen ziemlichen Groll auslöst in der Eintracht Fangemeinschaft. Sowohl beim Spiel SGEFCB, als auch beim Spiel SGEFCU gab es VAR nicht-Eingriffe zum Haare ausreißen. Beide Male Grabes-Stille von Seiten des DFB

Zitat von rolli

Zitat von nick_user
...
Es geht hier um die Frage, welches war das erste Vergehen.
Und daran ändert nichts, was ihr beide sagt, irgendwas.
Und deshalb ist es nötig, das ganze im Detail zu zerlegen, wenn man die korrekte Entscheidung haben will.
Wir haben letztlich 2 - 3 Vergehen.
Erst das Einsteigen an sich.
Dann vermutlich ein Handspiel.
Dann ein Kontaktfoul (inkl. der Frage nach einer gelben Karte).
Zu werten für die Spielstrafe ist das erste Vergehen.
Wenn wir da das richtige bewerten wollen, müssen wir den Ablauf im Detail zerlegen.
Ob das ein Handspiel oder ein gefährliches Spiel war ist im Sinne dieser Website völlig egal, das Ergebnis ist immer gleich. Aber das korrekte Ergebnis kommt eben nicht immer raus.

Und noch was.
Die Regel zu gefährlichem Spiel gibt es in erster Linie, um das Verletzungsrisiko zu senken.

Gefährliches Spiel ist per se immer kontaktlos. Du kannst eine Aktion nicht aufspalten in den Teil, der vor dem Kontakt liegt, und dem anschließenden Kontakt. Hier beim Foul ist das ja ganz offensichtlich: weder die Höhe des Fußes noch seine Stellung hätten, wenn kein Kontakt entstanden wäre, zu einem Pfiff wegen gefährlichem Spiel geführt.

Klassiker für gefährliches Spiel ohne Kontakt sind ein hoher Fuß, ein zu niedriger Kopf oder ein gestrecktes Bein (offene Sohle) in den Mann. Da wird dann ab und an auch mal gefährliches Spiel mit indirektem Freistoß gepfiffen, vor allem dann, wenn der Gegenspieler deshalb zurückzieht.

Hier kommt das aus meiner Sicht nicht in Frage - selbst den offensichtlichen Kontakt haben die SR ja (in fast aller unserer Augen falsch) als kein Foul bewertet.

Und du findest den Fuß nicht zu hoch?
Der ist auf Bauch/Brusthöhe, und geht ja erst auf den Oberschenkel runter.
Das letztlich zu pfeifende Vergehen ist natürlich der Treffer, aber es geht um die Frage, ob ein evtl. vorliegendes Handspiel davor zu einem Freistoß (und evtl. einer Karte für Hasebe) führen müsste, oder ob dann nicht der Freistoß nach dem zu hohen Bein vergeben hätte werden müssen.
 

Zitat von nick_user

Zitat von rolli

Zitat von nick_user
...
Es geht hier um die Frage, welches war das erste Vergehen.
Und daran ändert nichts, was ihr beide sagt, irgendwas.
Und deshalb ist es nötig, das ganze im Detail zu zerlegen, wenn man die korrekte Entscheidung haben will.
Wir haben letztlich 2 - 3 Vergehen.
Erst das Einsteigen an sich.
Dann vermutlich ein Handspiel.
Dann ein Kontaktfoul (inkl. der Frage nach einer gelben Karte).
Zu werten für die Spielstrafe ist das erste Vergehen.
Wenn wir da das richtige bewerten wollen, müssen wir den Ablauf im Detail zerlegen.
Ob das ein Handspiel oder ein gefährliches Spiel war ist im Sinne dieser Website völlig egal, das Ergebnis ist immer gleich. Aber das korrekte Ergebnis kommt eben nicht immer raus.

Und noch was.
Die Regel zu gefährlichem Spiel gibt es in erster Linie, um das Verletzungsrisiko zu senken.

Gefährliches Spiel ist per se immer kontaktlos. Du kannst eine Aktion nicht aufspalten in den Teil, der vor dem Kontakt liegt, und dem anschließenden Kontakt. Hier beim Foul ist das ja ganz offensichtlich: weder die Höhe des Fußes noch seine Stellung hätten, wenn kein Kontakt entstanden wäre, zu einem Pfiff wegen gefährlichem Spiel geführt.

Klassiker für gefährliches Spiel ohne Kontakt sind ein hoher Fuß, ein zu niedriger Kopf oder ein gestrecktes Bein (offene Sohle) in den Mann. Da wird dann ab und an auch mal gefährliches Spiel mit indirektem Freistoß gepfiffen, vor allem dann, wenn der Gegenspieler deshalb zurückzieht.

Hier kommt das aus meiner Sicht nicht in Frage - selbst den offensichtlichen Kontakt haben die SR ja (in fast aller unserer Augen falsch) als kein Foul bewertet.

Und du findest den Fuß nicht zu hoch?
Der ist auf Bauch/Brusthöhe, und geht ja erst auf den Oberschenkel runter.
Das letztlich zu pfeifende Vergehen ist natürlich der Treffer, aber es geht um die Frage, ob ein evtl. vorliegendes Handspiel davor zu einem Freistoß (und evtl. einer Karte für Hasebe) führen müsste, oder ob dann nicht der Freistoß nach dem zu hohen Bein vergeben hätte werden müssen.
 

Die Fußhöhe ist hier für mich nicht problematisch, da der Fuß nicht in den Mann geht oder in der Nähe des Kopfes ist, die Sohle kommt dann durch die Bewegung unglücklich auf den Oberschenkel von Hasebe. Wenn Hasebe vorher den Ball absichtlich mit der Hand mitgenommen hätte, wäre in meinen Augen das zu pfeifen. Ist hier aber nicht der Fall gewesen, ich sehe überhaupt kein Handspiel.

Zitat von unmetrederoca
@technik Warum dürfen eigentlich manche User 2x (falsch) abstimmen? @whiskyrebel 

Dürfen sie natürlich nicht  
Leider ist es durch Serverprobleme zu einer Doppelabstimmung gekommen.