Foulspiel Delaney

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

Nach einem Einwurf für Schalke kommt es im Dortmunder Strafraum zu einem Zweikampf zwischen Delaney und McKennie, hätte es hier Strafstoß geben sollen?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 11 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 1 x Veto

 Foulspiel Delaney  - #41


11.12.2018 00:35


TretRollerGott


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


Mitglied seit: 29.03.2014

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Puh, ich kannte die Szene bisher noch nicht und finde sie äußerst brisant. Ich möchte auch die Dortmunder daran erinnern, dass es sich um einen Tritt auf Kopfhöhe handelt und hier schon leichte Treffer fatale Folgen haben könnten. Das Einsteigen ist also schon mal Fahrlässig hoch zehn. Über Rücksichtslosigkeit ließe sich streiten, da ich glaube, dass Delaney McKennie einfach nicht auf dem Radar hatte und dann ja auch versucht das Bein zurückzuziehen.

In der Regel heißt die Formulierung ja, dass ein Tritt, oder allein schon der Versuch, zu einem direkten Strafstoß führen muss. 

Vielleicht ist es kleinlich. Ich wüsste auch nicht, wie ich hier andersherum argumentieren würde. Aber, McKennie sieht das hohe Bein auf Kopfhöhe anfliegen und MUSS seine Aktion dadurch abbrechen und sich schützen. Nur dadurch reden wir hier nicht von der Intensität des Einsteigens. Man sieht ja sogar gut, dass McKennie mit beiden Beinen nach Hinten zuckt, um auszuweichen. Ob er getroffen wird? Ich weiß es nicht.

Nehmen wir mal ein anderes Beispiel:
Ein Stürmer läuft frei auf das gegnerische Tor zu. Der Ball ist scharf gespielt und der Torhüter muss rauskaummen. Dabei versucht der Torhüter den Ball mit den Beinen voran wegzugrätschen, verfehlt diesen aber. Der Stürmer würde eventuell zum Ball kommen, sieht aber die offene Sohle des Torhüters und muss diesen Überspringen, um nicht voll getroffen zu werden. Durch diese Schutzaktion verliert er aber seine Chance auf den Ball.

Ich finde es hier nicht richtig und auch nicht im Sinne der Regel, wenn der Stürmer in diesem Beispiel dafür bestraft wird, dass er sich nicht verletzen lässt. Deshalb wurde ja auch der Versuch eines Foulspiels mit in den Regelkatalog aufgenommen und insbesondere der Punkt Fahrlässigkeit.

Zurück auf die Szene. McKennie macht kein Schmierentheater und wälzt sich auf dem Boden. Er hält sich schlicht das Gesicht und signalisiert somit einen Kontakt. Hätte er es auf einen deutlichen Elfmeter abgesehen, hätte er seine Bewegung einfach nicht abbrechen müssen, weil es so definitiv (und das belegen die Bilder ja wohl eindeutig) zu einem ausreichenden Kontakt gekommen wäre.


Dann hätte ich auch noch eine Frage an das @kt ,

seid ihr sicher, dass es bei gefährlichem Spiel im Strafraum auch ohne Berührung nur einen indirekten Freistoß gegeben hätte? Ich wälze mich gerade durch den Regelkatalog und finde nur folgendes:
"Außerdem verursacht ein Spieler einen indirekten Freistoß für das gegnerische Team, wenn er gefährlich spielt[...]. Spielfortsetzung an der Stelle, an der sich das Vergehen ereignete. Ausnahme: Der Vorstoß wurde von einem Angreifer oder Verteidiger im Torraum begangen." 

Das deutet für mich zumindest hin, dass gefährliches Spiel im Strafraum nicht(nur) mit einem indirekten Freistoß geahndet wird.

Zu gefährlichem Spiel wird ja explizit erläutert, dass es nicht zum Kontakt kommen muss, sondern schon ausreicht, wenn der Gegenspieler aus Angst vor einer Verletzung seine Bewegung fortzusetzen.

Ich gebe hier keine Wertung ab. Ich hätte bei der Szene auch sehr gut mit einem indirekten Freistoß leben können. Empfand sie insgesamt aber schon als ahndungswürdig. Ein solch hohes Bein ist man ja eher von Kahn und Wiese gewohnt.
Gefährliches Spiel führt in der Regel zu indirektem Freistoß am Ort des Vergehens. Mich würde nur interessieren, was dann mit "Ausnahme:der Vorstoß [...] wurde im Torraum begangen." konkret gemeint ist, da diese Ausnahme nicht weiter ausgeführt wird.

Das ist einfach ein wenig Lückenhaft.



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 Foulspiel Delaney  - #42


11.12.2018 01:15


SetOnFire
SetOnFire

Fortuna Düsseldorf-FanFortuna Düsseldorf-Fan

SetOnFire
Mitglied seit: 15.04.2013

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Beiträge: 1037

@TretRollerGott

Die Ausnahme bezieht sich auf Regel 13, in der geregelt wird, dass ein indirekter Freistoß im Torraum für die verteidigende Mannschaft von jedem Punkt im Raum ausgeführt werden darf und von der angreifenden Mannschaft vom Punkt auf der Torraumlinie, der dem Vergehen am nächsten liegt, ausgeführt werden muss.

Gefährliches Spiel ohne Kontakt bedeutet immer indirekten Freistoß.



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 Foulspiel Delaney  - #43


11.12.2018 13:32


sebbo


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@TretRollerGott

- richtig entschieden
Zitat von TretRollerGott
...


Ich glaube du lässt dich da etwas irreleiten durch den Regeltext. Der Hinweis auf die Ausnahme Torraum bezieht sich wohl darauf, das die von dir zitierte Regel auf dem gesamten Platz Anwendung findet. Auch außerhalb des Strafraums gibt es bekanntlich indirekte Freistöße.




Gefährliches Spiel ist nicht verwarnungswürdig, und kann daher niemals einen Strafstoß nach sich ziehen.

Dein Beispiel mit dem herausstürzenden Torwart, der den Angreifer zum Abbruch des Angriffs zwingt, ist nett.
Da spielt dann wohl effektiv eine Rolle, ob der Zweikampf um den vom Torwart verfehlten Ball geführt wurde. Ich denke nicht, dass das mit indirektem Freistoß oder gar mehr zu bestrafen ist.
Keine Ahnung, ob man da ggf. auf gefährliches Spiel entscheiden würde, wenn der Ball doch einen Tick zu weit weg war. Ist in der Situation für mich zumindest das einzig Denkbare.
 



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 Foulspiel Delaney  - #44


11.12.2018 14:09


TretRollerGott


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


Mitglied seit: 29.03.2014

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Beiträge: 245

Danke ihr beiden!

@sebbo

Bei dieser Auslegung wird dann aber ein Spieler dafür bestraft, dass er seine Gesundheit schützen muss.

Wie ich erwähnte, hätte es ja Kontakt gegeben, und dieser hätte dann zu einem Strafstoß geführt. Weil McKennie also zurückspringt, um nicht am Kopf getroffen zu werden, wird einfach weitergespielt.

Du hast ja ein Bild der Regel zu indirekten Freistößen angeführt, aber weiter oben gibt es ja die Regel zu direkten Freistößen, wo eben auch erwähnt wird, dass es für einen versuchten Tritt (ich schließe hier mal Tätlichkeiten aus, da diese unter unsportliches Verhalten behandelt werden) einen direkten Freistoß gibt und der Schiedsrichter prüfen muss, ob das Einsteigen eben fahrlässig oder rücksichtlos war, letztere eine Verwarnung nach sich ziehen.

Ich fand das Einsteigen von Delaney echt ziemlich krass. Besonders, wenn man bedenkt, dass es in dieser Saison schon rote Karten für Einsteigen mit offener, oder halb-offener Sohle gab, auch wenn der Ball gespielt wurde. Hier geht ein Spieler mit gestrecktem Bein und offener Sohle auf Kopfhöhe im Strafraum vor (ohne Ball in der direkten Nähe) und es kommt nur nicht zum Kontakt und somit unbestreitbar Strafstoß und roter Karte, weil der Gegenspieler sich in letzter Sekunde schützt.

Also die Szene ist ja eh längst passé, das Spiel gespielt. Mir geht es hier mehr um eine Grundsatzdiskussion.



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 Foulspiel Delaney  - #45


11.12.2018 14:21


Neon


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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Beiträge: 5460

Wie ich erwähnte, hätte es ja Kontakt gegeben, und dieser hätte dann zu einem Strafstoß geführt. Weil McKennie also zurückspringt, um nicht am Kopf getroffen zu werden, wird einfach weitergespielt.


Das einfach weiter gespielt wurde, war eine Fehlentscheidung. Da McKennie nicht ungehindert zum Ball gehen kann, da er sich schützen muss, ist ein indirekter Freistoß korrekt. Hätte Delaney ihn voll getroffen wär es auch Rot gewesen

Aber das es anders bewertet wird, wenn man den Gegner trifft ist ja völlig normal. Gab da ja zB auch den berühmten Kung-Fu tritt von Kahn. Trifft er, ist es unstrittig Rot + ne dicke Sperre. Da er aber verfehlt hat, war es am Ende nur eine pure Anekdote ohne Folgen. Da das Spiel zu dem Zeitpunkt unterbrochen war, gab es nicht mals die Spielstrafe indirekter Freistoß



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 Foulspiel Delaney  - #46


11.12.2018 15:16


Feldverweis


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 29.10.2018

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Beiträge: 213

@Neon

Grundsätzlich stimme ich Dir da bei (fast) allem zu!
Nur glaube ich, dass es auch während des Spiels keinen indirekten Freistoß gegeben hätte. Schau Dir den Kung-Fu-Tritt einfach mal aus der Hintertorperspektive an  

Abgesehen davon, dass die Spieler 2 Meter auseinader waren, stellt sich mir da aber noch eine andere Regelfrage:

Für gefährliches Spiel müssen ja verschiedenste Voraussetzungen vorliegen.
Eine davon ist, dass sich die "Aktion in der Nähe eines Gegners zuträgt und diesen aus Angst vor einer Verletzung daran hindert, den Ball zu spielen".
Im Falle des Kung-Fu-Trittes findet der ja mit Ball in der Hand statt. Es besteht also gar keine Möglichkeit und demnach auch kein Wille, an dem man gehindert werden könnte, statt, den Ball zu spielen.
Würde man den Kung-Fu-tritt 2 Meter nach rechts verschieben und annehmen, dass das Spiel läuft, könnte man dann überhaupt auf gefährliches Spiel entscheiden?



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 Foulspiel Delaney  - #47


11.12.2018 15:34


sebbo


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 22.02.2016

Aktivität:
Beiträge: 441

- richtig entschieden
@TretRollerGott

Ich denke, dass da einfach ein gefährliches Spiel übersehen wurde. Man sieht in den Videos ja, das Delaney das Bein zurückzieht. Die beiden Spieler haben sich eben nicht gesehen.

Bei einem Kontakt ist das auf jeden Fall Elfer, der nichts anderes als ein direkter Freistoß ist, der aufgrund einer Sonderregel eben als Elfmeter ausgeführt wird. Dann ist es auf jeden Fall auch Gelb. Über Rot müsste man streiten, da Delaney eben den Fuß zurückzieht, eben um McKennie nicht zu treffen. Lässt er das Bein so gestreckt, wäre das ein Feldverweis (bei Treffer).

Der Ausschnitt für die indirekten Freistöße ist da bewusst gewählt. Es darf kein Vergehen nach den anderen Voraussetzungen der Regel 12 vorliegen, und das tut es eben nicht. Somit bleibt halt nur gefährliches Spiel übrig.

Vgl. hierzu:

-Das Foulspiel wurde von einem Spieler begangen.
-Das Foulspiel erfolgte auf dem Spielfeld.
-Das Foulspiel erfolgte bei laufendem Spiel.

Ein Foul ist es aber eben nicht. Ich denke mal, du willst auf das hier hinaus:

Verbotenes Spiel
-einen Gegner treten oder es versuchen
-einem Gegner das Bein stellen oder es versuchen
-einen Gegner anspringen
-einen Gegner rempeln
-einen Gegner schlagen oder es versuchen
-einen Gegner stossen

Trifft auch alles nicht zu. Delaney will da in die Flugbahn des Balles, der vorher aber abgewehrt wird. Mutmaßen über z.B. ein versuchtes Treten könnte man, wenn er das Bein gestreckt lassen würde.

Zumal:

Bei diesen sechs Aktionen muss der Schiedsrichter
bewerten, wie sie begangen wurden:

-fahrlässig,
-rücksichtslos,
-Mit übertriebener Härte

Grundlage dafür wäre aber immer noch ein Treffen des Gegenspielers. Das bestreite ich persönlich nach wie vor, ich sehe da nirgendwo einen eindeutigen Kontakt. Und zu den möglichen Berührungen passt das Verhalten McKennies absolut nicht. Er müsste da nicht einmal den tödlich verletzten Kreisliga C-Schwan mimen, aber ein Gesichtstreffer scheidet halt völlig aus. Und nur das hält er sich kurz, bevor er weiterspielt.

Bei dieser Auslegung wird dann aber ein Spieler dafür bestraft, dass er seine Gesundheit schützen muss.


Das ist halt so. Klingt erstmal komisch, aber solche Situationen gibt es in jedem Spiel. Alleine schon beim herausstürzenden Torwart, über den der Angreifer dann springt. Solche Situationen könnte man dann auch aufschlüsseln, ob er Angreifer den Ball nicht doch hätte wegspitzeln können, wenn er nicht hochgesprungen wäre, um sich selbst zu schützen.
Torhüter kommen aus dem Tor, springen hoch, und haben dabei ein Knie angezogen. Jeder Gegenspieler, der da dann wegbleibt, wird dann ja auch bestraft, oder nicht?

Als vergleichbare Szene fällt mir da echt nur die Nummer von Oliver Kahn ein, als er da mit gestrecktem Bein voraus heranspringt. Er hat den Ball klar, dreht Chapuisat nicht ab, wird er getroffen.



Klar: Chapuisat wird in dem Fall ja nicht bestraft, da er ohnehin nicht an den Ball kommen konnte. Konnte McKennie in der Situation auch nicht, da Hakimi den wegköpft.

Ich denke, das Entscheidungskriterium ist hier tatsächlich auch, wem die Aktion gilt: Dem Ball, oder dem Gegenspieler. Sieht Delaney McKennie, sieht das eventuell ganz anders aus. Da würde ich mich dann auf die Diskussion einlassen, ob er da nicht versucht, den Gegenspieler zu treffen.
Da Delaney aber nur zur Aussenlinie schaut, sieht er ihn eben nicht.

Widersprechen würde ich dir aber dennoch, und zwar an dieser Stelle:

Hier geht ein Spieler mit gestrecktem Bein und offener Sohle auf Kopfhöhe im Strafraum vor (ohne Ball in der direkten Nähe) und es kommt nur nicht zum Kontakt und somit unbestreitbar Strafstoß und roter Karte, weil der Gegenspieler sich in letzter Sekunde schützt.


Ich bin da voll bei dir, das McKennie aktiv dazu beiträgt, das da keine hässliche Aktion draus wird. Delaney mMn aber ebenso.
Jedoch war der Ball durchaus in der Nähe:



Delaney spekuliert da wohl eindeutig darauf, das Hakimi den Ball unterspringt, dann klärt er selbst mit dem Fuß. Hier sieht man auch, das Delaney McKennie nicht sieht. Ist zwar nur ein Screenshot, aber im Video sieht man deutlich, dass das der erste Moment ist, in dem Delaney den Kopf zumindest langsam in Richtung des eigenen Tores dreht, vorher schaut er ausschließlich nach rechts.

Hier sieht man auch noch, wie nah Hakimi, der klärt, und Delaney sich waren:



Daran erkennt man auch, das Delaney und McKennie sich sehr nahe waren. Delaneys rechter Fuß ist noch in der Luft, ansonsten könnte man fast schon meinen, das die wirklich auf einer Linie "standen".

Deinem Einwand, das der ausweichende Spieler bestraft wird wenn er zum Schutz wegdreht, würde ich immer noch folgen. Eben weil ich auch der Meinung bin: Hier hätte man eindeutig gefährliches Spiel pfeifen müssen.

Siebert hat da recht freie Sicht, warum er da nicht pfeift, weiß ich nicht.



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 Foulspiel Delaney  - #48


11.12.2018 16:01


h34di


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 21.11.2010

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Beiträge: 19

- richtig entschieden
Es geht hier aber schon noch um Fußball, oder?



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 Foulspiel Delaney  - #49


12.12.2018 23:24


codyvoid


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 22.09.2013

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Beiträge: 1227

Müller hat heut mal gezeigt, wie das dann aussehen würde, wenn Hakimi den Ball hier in der Szene dann tatsächlich unterspringt.



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 Foulspiel Delaney  - #50


15.12.2018 13:00


TretRollerGott


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


Mitglied seit: 29.03.2014

Aktivität:
Beiträge: 245

Wollte erst noch weiter diskutieren, aber @sebbo das kann ich alles so stehen lassen.

Letztlich "gefährliches Spiel" und somit indirekter Freistoß. Ich glaube noch immer, dass es eben nur nicht zum Kontakt gekommen ist (dann wäre es Elfmeter) weil McKennie sich in der Situation schützt. Im Video erkennt man auch, dass er kurz vorher mit beiden Beinen nach Hinten hüpft und den Kopf wegdreht. 

Letztlich wäre alles andere für einen Schiedsrichter auch unglaublich schwer zu bewerten. Ich bin momentan, wegen der Situation mit Embolo gegen Frankfurt, ein bisschen auf Kriegsfuß mit Schiedsrichter was Situationen angeht, in denen Spieler nicht effektiv den Kontakt suchen, oder sogar versuchen weiterzuspielen und dadurch quasi "bestraft" werden. Ist hier dann aber natürlich eine gänzlich andere Situation.

Bedanke mich für ordentliche Diskussion hierzu! 



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Für mich kein Foulspiel sondern nur gefährliches Spiel, da kein direkter Kontakt.

-
Taruiezi
Werder Bremen-Fan

Hohes Bein, gefährliches Spiel, indirekter Freistoß. Ich kann keine Berührung erkennen.

-
lufdbomp
Bayern München-Fan

Ich kann keinen Treffer erkennen, somit lediglch gefährliches Spiel mit der Folge eines indirekten Freistoßes für Schalke. Der Zusammenstoß an den Becken ist mMn kein Foul.

-
I bin I
Bayern München-Fan

Ich sehe Körperkontakt - zwar nicht am Kopf, aber die Schulter reicht - insofern ist das für mich ein Vergehen, für das ich durchaus auf den Punkt gezeigt hätte.

-
Dreiundnicht
FC Augsburg-Fan

Ich sehe keinen Treffer in Kopf-/Halshöhe. Wenn er ihn möglicherweise auf dem Weg nach unten noch irgendwo auf Bauchhöhe streifen sollte ist mir das zu wenig. Ein indirekter Freistoß ist es aber

-
SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan

Mehr als einen ind. Freistoß kann ich nicht erkennen. Das Bein des Dortmunders sieht auch nicht nach einem Kontakt aus.

-
mehrjo
Hamburger SV-Fan

Wenn dann indirekter Freistoß für gefährliches Spiel, da ich keinen strafstoßwürdigen Kontakt erkennen kann

-
GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan

Würde Delaney McKennie treffen wäre es ein Strafstoß. Ich kann allerdings keinen Treffer erkenne, daher kann es hier höchstens einen indirekten Freistoß für gefährliches Spiel geben.

-
Schwarzangler
Energie Cottbus-Fan

Ich habe mir das Video mehrfach angesehen und kann keinen Treffer erkennen, der einen Elfmeter nach sich gezogen hätte. Allenfalls gefähliches Spiel mit entsprechender Konsequenz.

-
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

Für mich ist kein Treffer erkennbar, damit hätte es indirekten Freistoß, aber keinen Elfmeter geben müssen.

-
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Ich kann keinen mit dem gefährlichen Spiel entsprechend zusammenhängenden Treffer ausmachen, daher für mich nur gefährliches Spiel, indirekter Freistoß, kein Strafstoß.

×

08.12.2018 15:30


7.
Delaney
61.
Caligiuri
74.
Sancho

Schiedsrichter

Daniel SiebertDaniel Siebert
Note
3,0
Schalke 04 4,5   3,1  Bor. Dortmund 2,4
Lasse Koslowski
Jan Seidel
Robert Schröder
Sascha Stegemann
Mark Borsch

Statistik von Daniel Siebert

Schalke 04 Bor. Dortmund Spiele
10  
  11

Siege (DFL)
5  
  8
Siege (WT)
5  
  7

Unentschieden (DFL)
1  
  1
Unentschieden (WT)
0  
  3

Niederlagen (DFL)
4  
  2
Niederlagen (WT)
5  
  1

Aufstellung

Fährmann
Caligiuri
Gelbe Karte Sané
Gelbe Karte Nastasic
Gelbe Karte Oczipka 76.
Gelbe Karte Rudy
McKennie
Schöpf
Bentaleb 55.
Harit
Burgstaller 37.
Bürki 
Piszczek  Gelbe Karte
Akanji 
Diallo 
Hakimi  Gelbe Karte
Delaney 
Witsel 
89. Sancho 
Reus  Gelbe Karte
63. Bruun Larsen 
77. Alcácer 
Mendyl  37.
Serdar  55.
Konoplyanka  76.
89. Pulisic
63. Guerreiro
77. Götze

Alle Daten zum Spiel

Schalke 04 Bor. Dortmund Schüsse auf das Tor
3  
  4

Torschüsse gesamt
3  
  8

Ecken
3  
  1

Abseits
1  
  1

Fouls
14  
  9

Ballbesitz
46%  
  54%




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