Freistoß vor dem 2:1

Nein, Indizien sind einerseits keine Beweise, also gibt es auch keine Indizienbeweise. Andererseits reicht das nicht, sonst müsste jedes Mal wenn einer bei einer Rangelei zu Boden geht der andere Rot sehen. Denn die Indizien sprechen dann ja für eine Tätlichkeit. In Wirklichkeit muss der Schiri eine Situation klar erkennen sonst darf er sie eben nicht beurteilen. 

 In der Zusammenfassung bei YouTube siecht man wunderbar, dass der SR seinen Kopf kein bisschen bewegt. Wahrscheinlich trifft er seine Entscheidung auch nur aus der Mutmaßung heraus... großes Kino. 

Natürlich ist das ein Foul. Recht viel eindeutiger gehts auch kaum. Sicher macht der Frankfurter das nicht absichtlich. Absicht muss hier aber nicht vorliegen.

Zitat von AllesZufall
 In der Zusammenfassung bei YouTube siecht man wunderbar, dass der SR seinen Kopf kein bisschen bewegt. Wahrscheinlich trifft er seine Entscheidung auch nur aus der Mutmaßung heraus... großes Kino. 

Und das ist ja das Beste an der Sache, nichts sehen, aber davon viel!
Und dann das Geschehen an der Seitenlinie direkt zentral vor den Strafraum verschieben.

Toure und Alcazer befinden sich im Laufduell.
Alcazer leicht in Front.
Toure schaut Richtung Ball und Alcazer ändert die Laufrichtung.
Dadurch kommt es zum Kontakt. Wie bei den meisten "Gehfehler-Fouls" lag hier m. E. keine Absicht vor.
Nun kann man argumentieren, dass solche Situationen relativ häufig vorkommen und aufgrund des genommenen Vorteils des Angreifers hier immer auf Foul entschieden wird.
Nach meiner Erinnerung kam der Ball aber noch nicht mal in der Nähe dieser beiden Spieler, sondern wurde Richtung Toraus oder Seitenaus geklärt. Insofern fand die Szene auch noch deutlich abseits des Balles statt und es wurde dem Angreifer kein Vorteil genommen.
Aus einem unabsichtlichen Foul in einer Situation ohne Torgefahr eine Großchance in Form eines Freistoß in zentraler Position vor dem Sechzehner zu kreieren halte ich für übertrieben.
Ich hätte daher kein Foul gepfiffen.
Allerdings hat die Szene hier keine Relevanz. Daher stimme ich nicht ab.

Mag ja sein, dass man im Stadion oder in der Live-Übertragung eine Berührung sehen konnte - dann wäre es prima, wenn man das hier noch reinstellen könnte.
Das hier gezeigte Video zeigt gar nichts...
 

Zitat von arminho Nein, Indizien sind einerseits keine Beweise, also gibt es auch keine Indizienbeweise. Andererseits reicht das nicht, sonst müsste jedes Mal wenn einer bei einer Rangelei zu Boden geht der andere Rot sehen. Denn die Indizien sprechen dann ja für eine Tätlichkeit. In Wirklichkeit muss der Schiri eine Situation klar erkennen sonst darf er sie eben nicht beurteilen. 

Nur mal so:https://www.juraforum.de/lexikon/indizienbeweis 

Zitat von Esox

Zitat von arminho Nein, Indizien sind einerseits keine Beweise, also gibt es auch keine Indizienbeweise. Andererseits reicht das nicht, sonst müsste jedes Mal wenn einer bei einer Rangelei zu Boden geht der andere Rot sehen. Denn die Indizien sprechen dann ja für eine Tätlichkeit. In Wirklichkeit muss der Schiri eine Situation klar erkennen sonst darf er sie eben nicht beurteilen. 

Nur mal so:https://www.juraforum.de/lexikon/indizienbeweis 

Also schön. Danke für den Link.
Im Fußball gibt's das aber nicht...

Zitat von bjoern
Toure und Alcazer befinden sich im Laufduell.
Alcazer leicht in Front.
Toure schaut Richtung Ball und Alcazer ändert die Laufrichtung.
Dadurch kommt es zum Kontakt. Wie bei den meisten "Gehfehler-Fouls" lag hier m. E. keine Absicht vor.
Nun kann man argumentieren, dass solche Situationen relativ häufig vorkommen und aufgrund des genommenen Vorteils des Angreifers hier immer auf Foul entschieden wird.
Nach meiner Erinnerung kam der Ball aber noch nicht mal in der Nähe dieser beiden Spieler, sondern wurde Richtung Toraus oder Seitenaus geklärt. Insofern fand die Szene auch noch deutlich abseits des Balles statt und es wurde dem Angreifer kein Vorteil genommen.
Aus einem unabsichtlichen Foul in einer Situation ohne Torgefahr eine Großchance in Form eines Freistoß in zentraler Position vor dem Sechzehner zu kreieren halte ich für übertrieben.
Ich hätte daher kein Foul gepfiffen.
Allerdings hat die Szene hier keine Relevanz. Daher stimme ich nicht ab.

Wenn ich's hätte so gut auf den Punkt bringen können, hätte ich's auch so geschrieben...

Zitat von arminho

Zitat von Esox

Zitat von arminho Nein, Indizien sind einerseits keine Beweise, also gibt es auch keine Indizienbeweise. Andererseits reicht das nicht, sonst müsste jedes Mal wenn einer bei einer Rangelei zu Boden geht der andere Rot sehen. Denn die Indizien sprechen dann ja für eine Tätlichkeit. In Wirklichkeit muss der Schiri eine Situation klar erkennen sonst darf er sie eben nicht beurteilen. 

Nur mal so:https://www.juraforum.de/lexikon/indizienbeweis 

Also schön. Danke für den Link.
Im Fußball gibt's das aber nicht...

Und wie wird bspw die Absicht beim Handspiel festgestellt? Die Ballorientierung bei der Notbremse? 
 

Zitat von arminho

Zitat von bjoern
Toure und Alcazer befinden sich im Laufduell.
Alcazer leicht in Front.
Toure schaut Richtung Ball und Alcazer ändert die Laufrichtung.
Dadurch kommt es zum Kontakt. Wie bei den meisten "Gehfehler-Fouls" lag hier m. E. keine Absicht vor.
Nun kann man argumentieren, dass solche Situationen relativ häufig vorkommen und aufgrund des genommenen Vorteils des Angreifers hier immer auf Foul entschieden wird.
Nach meiner Erinnerung kam der Ball aber noch nicht mal in der Nähe dieser beiden Spieler, sondern wurde Richtung Toraus oder Seitenaus geklärt. Insofern fand die Szene auch noch deutlich abseits des Balles statt und es wurde dem Angreifer kein Vorteil genommen.
Aus einem unabsichtlichen Foul in einer Situation ohne Torgefahr eine Großchance in Form eines Freistoß in zentraler Position vor dem Sechzehner zu kreieren halte ich für übertrieben.
Ich hätte daher kein Foul gepfiffen.
Allerdings hat die Szene hier keine Relevanz. Daher stimme ich nicht ab.

Wenn ich's hätte so gut auf den Punkt bringen können, hätte ich's auch so geschrieben...

danke

Nur mal so ein Gedankengang:
Ich gehe davon aus, dass es einen Kontakt gab, den wird wohl der SR auch gesehen haben. Jetzt gibt es mMn folgende Möglichkeiten das Ding zu bewerten:
1. Toure läuft Alcacer absichtlich in die Hacken und verpasst ihm damit den Gehfehler. Da wäre ich dann beim SR und fände das mit Friestoß und gelb richtig...
2. Der Kontakt entsteht "versehentlich".  Dann würde ich da in der Situation nicht eingreifen. Der Ball wird außen geblockt und in der Mitte kommt es zu der Situation. Kommt der Ball ins Zentrum wäre das für mich dann trotz "versehentlichem" Treffer ein Foul. Aber so, hat der Auffahrunfall einfach keinen Einfluss auf das Spielgeschehen.

Da Schmidt hier mit der gelben Karte rumhantiert, geht er wohl von Absicht aus. Dann muss er pfeifen und den Freistoß dahin verlagern.

Auf den vorliegenden Bildern vermag ich die Absicht nicht auszuschließen, aber auch nicht mit Sicherheit zu sagen, dass das zumindest billigend in Kauf genommen wird von Toure. Da der Freistoß nicht direkt verwandelt wurde, für die WT ohnehin irrelevant.

Zitat von bertifux
Nur mal so ein Gedankengang:
Ich gehe davon aus, dass es einen Kontakt gab, den wird wohl der SR auch gesehen haben.

Das ist schon ein Fehler.
Der Ref schaut zum Zweikampf an der Aussenlinie.
Es ist von ihm maximal im Augenwinkel zu erahnen.
Auch ist sein Laufweg unbeeinflusst und ohne Hinweis, auf Foul zu entscheiden.
Wäre spannend zu erfahren wie dieser Pfiff zustande kam.

Bei YT ab 2:50 zu sahen

Zitat von TotoBSC
Coutinho war erst ein mal nicht so schnell wie Alcacer unterwegs.
Und zweitens habe ich da das "Stoßen" in den Rücken beurteilt. Wenn du schon zitierst dann bitte korrekt und vergleiche hier nicht Äpfel mit Gurken.

Ah, verstehe. Nur bei Alcacers Tempo reicht die „kleinste Berührung“. Muss am Trikot liegen.

Toure und Alcacer hatten sich ja zuvor schonmal im Zweikampf auf der linken Seite vor dem Strafraum gegenseitig über den Haufen gerannt, wo Alcacer einen Freistoß gefordert hat. Das mag den SR noch beeinflußt haben. Ansonsten teile ich Deine Wertung. Kann man pfeifen, wenn man Absicht unterstellt. Man könnte aber auch meinen, das der Stürmer hier vor allem auf den Freistoß aus bester Position aus ist. Einen Elfer, wenn es im Strafraum gewesen wäre, hätte hier, glaube ich, kein SR gegeben.

https://gyazo.com/13c38f71af6ff6c624d0cde0446a5e4ahttps://gyazo.com/13c38f71af6ff6c624d0cde0446a5e4a
Wie man bei dieser Situation darauf kommen kann, dass es keinen Offiziellen geben könnte, der hier ein Kontakt gesehen haben kann, liegt außerhalb meiner Vorstellungskraft. Der LR schaut direkt in die Richtung und muss natürlich auf Toure und Alcacer achten um zu sehen, ob es eine Abseitsposition ist, wenn der Ball jetzt gleich gepasst wird, denn der Ball ist hier noch sehr deutlich im Spiel. Der SR wird das vielleicht nicht so gut sehen können, aber aus seinem Blickfeld ist dieser Zweikampf mit sicherheit nicht raus. Auf gut Glück wurde hier also sehr wahrscheinlich nicht gepfiffen.
Was Alcacer hier macht ist wie der Titel schon sagt klassisches Kreuzen. Mir wurde das von meinem Vater mit 4 und meinen Trainern(verschiedene Sportarten) mit 5-7 beigebracht, weil es einfach so unglaublich effektiv ist. Du zwingst deinen Gegner entweder zum Foul, weil er dir von hinten in die Beine rennt, oder zum Abbremsen, damit er dich nicht foult. Toure dachte er hat genug abgebremst das war nicht der Fall und er gibt Alcacer einen Gehfehler. Der Ball ist zu diesem Zeitpunkt auch noch im Spiel und könnte auf Alcacer gespielt werden, also auch nicht irrelevant weil es nichts ändert. 
Es war also klasse gemacht von Alcacer und unglücklich von Toure, aber es ist ein eindeutiges Foul was einen Freistoss nach sich zuziehen hat.

Man meldet sich also neu als Bayern Fan an, um eine Dortmunder Szene als klassisches Kreuzen zu bezeichnen, die mit dem klassischen Kreuzen so viel am Hut hat wie der FSV Frankfurt mit der deutschen Meisterschaft?

Zitat von rolli
Toure und Alcacer hatten sich ja zuvor schonmal im Zweikampf auf der linken Seite vor dem Strafraum gegenseitig über den Haufen gerannt, wo Alcacer einen Freistoß gefordert hat. Das mag den SR noch beeinflußt haben. Ansonsten teile ich Deine Wertung. Kann man pfeifen, wenn man Absicht unterstellt. Man könnte aber auch meinen, das der Stürmer hier vor allem auf den Freistoß aus bester Position aus ist. Einen Elfer, wenn es im Strafraum gewesen wäre, hätte hier, glaube ich, kein SR gegeben.

Da sprichst du noch einen wichtigen Punkt an: dass Alcacer bereits vorher nach einer ähnlichen Aktion zentral schonmal einen Freistoß gefordert hat, könnte man als Indizienbeweis (wie ich jetzt gelernt habe ) für ein mögliche Schwalbe werten.

Zitat von Esox

Zitat von arminho

Zitat von Esox

Zitat von arminho Nein, Indizien sind einerseits keine Beweise, also gibt es auch keine Indizienbeweise. Andererseits reicht das nicht, sonst müsste jedes Mal wenn einer bei einer Rangelei zu Boden geht der andere Rot sehen. Denn die Indizien sprechen dann ja für eine Tätlichkeit. In Wirklichkeit muss der Schiri eine Situation klar erkennen sonst darf er sie eben nicht beurteilen. 

Nur mal so:https://www.juraforum.de/lexikon/indizienbeweis 

Also schön. Danke für den Link.
Im Fußball gibt's das aber nicht...

Und wie wird bspw die Absicht beim Handspiel festgestellt? Die Ballorientierung bei der Notbremse? 

Das ist ja dann ein echter (direkter) Beweis. Ich meine damit, dass man nicht von dem am Boden liegenden Spieler als Indiz auf ein Foul schließen kann, wenn man die Berührung nicht gesehen hat, weil statt dem Foul auch ein Stolpern oder ein Schwalbe im Bereich des Möglichen liegt.
Und Absicht beim Handspiel wird ja ohnehin nicht mehr bewertet.

Zitat von AllesZufall
Man meldet sich also neu als Bayern Fan an, um eine Dortmunder Szene als klassisches Kreuzen zu bezeichnen, die mit dem klassischen Kreuzen so viel am Hut hat wie der FSV Frankfurt mit der deutschen Meisterschaft?

Ja man meldet sich hier als Bayernfan dafür an, weil ich in jedem Forum immer dieselbe Regel verwende, wenn ich etwas absolut unverständlich finde, dann melde ich mich an und dieser Thread hat es nun wirklich geschafft mich dazu zu bringen bei WT anzumelden. Denn 1. waren die Aussagen, dass die offiziellen es gar nicht sehen konnten, einfach so was von offensichtlich falsch, dass es nur als Lüge gesagt werden kann. 2. Weil ich bei mir im Fussballverein in letzter Zeit(3-4 Jahre) und diese Saison im besonderen immer wieder mit bekomme, dass viele denken, dass ein Gehfehler durch kreuzen kein Foul sei, weil sie ja schließlich nichts dafür könnten. Die selbe Argumentation gab es hier auch und dadurch ist mir schlussendlich der Kragen geplatzt. Der Gegenspieler war einfach besser, er war schneller und/oder hatte sich durch was auch immer die bessere Position davor geholt. Der Spieler wird dann dazu gezwungen zu foulen oder kurzzeitig seine Aktion abzubrechen und damit weiter ins Hintertreffen geraten. Nur weil dieser Spieler denkt er könnte einfach weiterlaufen wird das nicht legal. Er hindert den anderen ungestört zu laufen und das mit illegalen Mitteln( Bein Bein Kontakt, Schubsen von hinten etc) also ist es ein Foul. Es ist kein schlimmes und ich denke es sollte alleine niemals eine gelbe Karte nach sich ziehen. Auch muss hier niemand beweisen, dass es einen Kontakt gab, denn anscheinend hat der SR/LR einen gesehen, also könnte man eher sagen, dass man beweisen muss, dass es keinen gab. 
Nur so, rechtes Knie von Toure gegen linken Fuss/Knöchel von Alcacer , mein Bild ist genau das Frame in der es berührt. Mach das YT Video einfach auf 0,25 Geschwindigkeit und du siehst sogar den kleinen Ausschlag des Fuss danach.
Ich persönlich hätte mir hier keine Gelbe Karte gewünscht, aber verstehe, dass es eine gab.
Und was ist es denn sonst außer klassischem Kreuzen? Alcacer sieht, dass er zwar noch vor Toure ist, aber wenn er weiter seinen leicht schrägen weg läuft Toure ihm den Weg abschneiden kann oder er selbst stoppen muss um hinten an Toure vorbeizulaufen, also kreuzt er schnell vor Toure um diese Situation zu erzwingen.