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Gelb-Rot für Hector
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Gelb-Rot für Hector - #81
17.10.2016 07:32
Bayer Leverkusen-Fan@antikas
richtig entschieden
Zitat von antikasZitat von rolli
Gehört ja auch zum Standardrepertoire eines ausgebufften Angreifers. Machen eigentlich die meisten Stürmer.
Genauso wie es mittlerweile Standard geworden ist, sich beim Kopfballduell Platz mit den Armen zu verschaffen
Tolle Antwort!
Gelb-Rot für Hector - #82
17.10.2016 07:33
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Zitat von rolliZitat von antikasZitat von rolli
Gehört ja auch zum Standardrepertoire eines ausgebufften Angreifers. Machen eigentlich die meisten Stürmer.
Genauso wie es mittlerweile Standard geworden ist, sich beim Kopfballduell Platz mit den Armen zu verschaffen
Tolle Antwort!
Was stört dich daran?
Inhaltlich genauso gehaltvoll wie deine Aussage.
Gelb-Rot für Hector - #83
17.10.2016 08:01
@antikas
Zitat von antikas
Genauso wie es mittlerweile Standard geworden ist, sich beim Kopfballduell Platz mit den Armen zu verschaffen
Was in diesem Fall allerdings nicht zutrifft. Zum einen geht Hector zum Kopfball hoch bevor es überhaupt eine Berührung gibt. Zum anderen müsste er dann ja Müller auf Abstand halten, wozu die Arnhaltung so gar nicht passt.
Gelb-Rot für Hector - #84
17.10.2016 08:06
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Zitat von toni21
Zum einen geht Hector zum Kopfball hoch bevor es überhaupt eine Berührung gibt.
Das ist doch meistens so, dass es erst in der Luft zum Kontakt zwischen den Spielern kommt.
Zum anderen müsste er dann ja Müller auf Abstand halten, wozu die Arnhaltung so gar nicht passt.
Inwiefern passt die nicht?
Gelb-Rot für Hector - #85
17.10.2016 09:35
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Zitat von rolliZitat von antikasZitat von rolli
Und anders herum kann man das überhaupt nicht denken: daß sich Müller bewußt in Hector schiebt, um ihn beim Kopfball zu stören und genau deshalb den Arm abkriegt? Schau Dir mal das Spiel Müllers daraufhin an, das macht er sehr häufig, auch wenn er, wie hier, nicht an den Ball kommen kann
Ist mir bisher noch nicht aufgefallen, aber wenn er das sehr häufig macht, wäre ich für ein paar Vergleichsszenen dankbar.
Hast du Beispiele?
Nee, ich schreib mir das natürlich nicht auf, sondern hab nur beobachtet, das es zum Spiel Müllers gehört, sowohl in Länderspielen, als auch Buli oder Championsleague. Gehört ja auch zum Standardrepertoire eines ausgebufften Angreifers. Machen eigentlich die meisten Stürmer.
Hmm, wenn man so argumentiert, sollte man das Ganze auch zu Ende denken. Warum haben dann Müller oder andere ausgebuffte Angreifer nicht regelmäßig einen Ellenbogen im Gesicht inklusive Cut? Das Außergewöhnliche an dieser Szene ist doch nicht das wie immer zu interpretierende Hereinspringen Müllers sondern der gezielte Armeinsatz Hectors. Warum muss er die Arme Richtung Müller strecken?
Gelb-Rot für Hector - #86
17.10.2016 09:49
Wenn ich zum Ball springe gehen die Arme natürlich immer in die entgegengesetzte Richtung.
Nicht Müller ist hier das Ziel.
Nicht Müller ist hier das Ziel.
Gelb-Rot für Hector - #87
17.10.2016 10:12
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Nach etlichen Wiederholungen und der Beobachtung direkt im Spielfluss kann ich hier keine Unsportlichkeit oder eine Rücksichtslosigkeit seitens Hector erkennen, wodurch es sich hier auch nicht um eine verwarnungswürdige Aktion handeln kann - in meinen Augen.
Die Bewegungen, die Hector mit dem Arm macht, sind normal, wenn man zum Kopfball geht. Jeder, der selbst Fußball spielt / gespielt hat, oder überhaupt einen Sport betreibt oder betrieben hat, weiß, dass man beim Sprung nicht einfach die Arme fest am Körper hält, gerade wenn man zum Kopfball geht.
Dass Müller hier den Ellbogen von Hector abbekommt, ist sehr unglücklich, aber mehr auch nicht.
So, wie er in der Szene zu spät kommt oder Hector "von unten" beim Kopfball mit seinem Körpereinsatz stören will, trägt er seinen Teil zu diesem Unglück noch bei.
Wie hier manche Hector Absicht oder Rücksichtslosigkeit unterstellen wollen und das mit Standbildern (!) versuchen, herbei zu konstruieren, ist schon recht abenteuerlich.
Ja, Ellbogeneinsatz im Gesicht ist grundsätzlich zu bestrafen, aber nur sofern er als Werkzeug genutzt wird oder bei einer normalen Bewegung nicht im Gesicht des Gegners landen würde - bei dieser unglücklichen Aktion kann man davon meines Erachtens nach allerdings nicht davon sprechen.
Die Bewegungen, die Hector mit dem Arm macht, sind normal, wenn man zum Kopfball geht. Jeder, der selbst Fußball spielt / gespielt hat, oder überhaupt einen Sport betreibt oder betrieben hat, weiß, dass man beim Sprung nicht einfach die Arme fest am Körper hält, gerade wenn man zum Kopfball geht.
Dass Müller hier den Ellbogen von Hector abbekommt, ist sehr unglücklich, aber mehr auch nicht.
So, wie er in der Szene zu spät kommt oder Hector "von unten" beim Kopfball mit seinem Körpereinsatz stören will, trägt er seinen Teil zu diesem Unglück noch bei.
Wie hier manche Hector Absicht oder Rücksichtslosigkeit unterstellen wollen und das mit Standbildern (!) versuchen, herbei zu konstruieren, ist schon recht abenteuerlich.
Ja, Ellbogeneinsatz im Gesicht ist grundsätzlich zu bestrafen, aber nur sofern er als Werkzeug genutzt wird oder bei einer normalen Bewegung nicht im Gesicht des Gegners landen würde - bei dieser unglücklichen Aktion kann man davon meines Erachtens nach allerdings nicht davon sprechen.
Gelb-Rot für Hector - #88
17.10.2016 10:18
richtig entschieden
Du setzt voraus, daß Hector bewußt und gezielt handelt. Ich sage, er springt ganz normal und weil Müller sich reinschiebt, um ihn zu stören, kriegt er den Arm ab und es entsteht der cut. Wenn man sich so, ohne Aussicht, in den Kopfball zu kommen, in den Mann reinschiebt, riskiert man das einfach.
Daß der cut entsteht, ist unglücklich und für solche Aktionen nicht typisch, sondern die absolute Ausnahme. Es ist in meinen Augen keinem ungewöhnlichen und gezielten Verhalten Hectors geschuldet.
Daß der cut entsteht, ist unglücklich und für solche Aktionen nicht typisch, sondern die absolute Ausnahme. Es ist in meinen Augen keinem ungewöhnlichen und gezielten Verhalten Hectors geschuldet.
Gelb-Rot für Hector - #89
17.10.2016 10:47
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Standbilder
Ich weiß jetzt absolut nicht, was an Standbildern so verwerflich ist, sind sie doch an Abbild der Realität. Was für einen falschen Eindruck erwecken denn die Bilder? Bevor es zum Cut kommt, "behindert" (wobei?) Müller seinen Gegenspieler doch überhaupt nicht. Der Erstkontakt ist an/in Müllers Gesicht. Bisher konnte mir niemand erklären, warum beide Arme Hectors über Müller/ in Richtung Müller gestreckt sein müssen. Entfernen wir Müller doch einfach mal aus den abenteuerlichen Standbildern. Wozu dienen Hectors Arme dann? Ist es üblich beide Arme in Kopfballrichtung zu strecken?
Und nirgends habe ich behauptet, dass Hector bewusst und gezielt Müllers Kopf attackiert, er setzt aber bewusst und gezielt seine Arme im Kopfballduell ein, wie jeder halbwegs begabte Fußballspieler.
Wo ist denn der Unterschied zu den anderen Kopftreffern dieses Wochenende? Ibisevic wurde schon angesprochen (und gelb gefordert) und gestern bekam Bell? auch eine gelbe Karte für seinen Armeinsatz beim Kopfballduell. Irgendwelche Bewegtbilder, die mich von meiner Falscheinschätzung überzeugen könnten?
Und nirgends habe ich behauptet, dass Hector bewusst und gezielt Müllers Kopf attackiert, er setzt aber bewusst und gezielt seine Arme im Kopfballduell ein, wie jeder halbwegs begabte Fußballspieler.
Wo ist denn der Unterschied zu den anderen Kopftreffern dieses Wochenende? Ibisevic wurde schon angesprochen (und gelb gefordert) und gestern bekam Bell? auch eine gelbe Karte für seinen Armeinsatz beim Kopfballduell. Irgendwelche Bewegtbilder, die mich von meiner Falscheinschätzung überzeugen könnten?
Gelb-Rot für Hector - #90
17.10.2016 10:59
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Zunächst einmal habe ich nicht dich direkt angesprochen. Nicht alles, was ich in meinem Post geschrieben habe, war an dich gerichtet. Lediglich beim Standbild ging es in deine Richtung.
Ganz einfach: Standbilder lassen nicht den Kontext erkennen, in dem das Bild steht. Man kann nicht erkennen, welche Bewegung vor oder nach dem Bild stattfindet. Dementsprechend sind sie für die Beurteilung solcher Szenen eher ungeeignet.
Bei anderen Szenen, wie z. B. Abseitsstellungen oder Handspiele, sind sie hingegen oft sehr gut geeignet.
Ebenso relativ einfach zu erklären: Dadurch, dass Hector schon in der Luft "steht" und Müller mit seinem Körper in ihn "hereinkommt", wird Hectors Körper zur Seite bewegt. Dadurch, dass der Arm nicht starr am Körper ist, sondern beweglich ist und Hector die zuständigen Muskeln in dem Moment nicht 100%ig angespannt hat, schwingt der Arm aufgrund seines Massenträgheitsmoment nicht direkt hinter dem Körper her und es entsteht der Eindruck, dass er sich in Müllers Richtung bewegt.
Das kommt immer auf die Art des Armeinsatzes an. In diesem Fall von Hector war es weder rücksichtslos, noch hat er in irgendeiner Form bewusst die Verletzung des Gegners in Kauf genommen. Die Szene ist einfach nur unglücklich.
Wie das in den anderen Szenen war, kann ich nicht beurteilen, da ich hierzu gerade keine Bilder / Videos vorliegen habe und die Szenen selbst nicht gesehen habe.
Ich weiß jetzt absolut nicht, was an Standbildern so verwerflich ist, sind sie doch an Abbild der Realität.
Ganz einfach: Standbilder lassen nicht den Kontext erkennen, in dem das Bild steht. Man kann nicht erkennen, welche Bewegung vor oder nach dem Bild stattfindet. Dementsprechend sind sie für die Beurteilung solcher Szenen eher ungeeignet.
Bei anderen Szenen, wie z. B. Abseitsstellungen oder Handspiele, sind sie hingegen oft sehr gut geeignet.
Bisher konnte mir niemand erklären, warum beide Arme Hectors über Müller/ in Richtung Müller gestreckt sein müssen.
Ebenso relativ einfach zu erklären: Dadurch, dass Hector schon in der Luft "steht" und Müller mit seinem Körper in ihn "hereinkommt", wird Hectors Körper zur Seite bewegt. Dadurch, dass der Arm nicht starr am Körper ist, sondern beweglich ist und Hector die zuständigen Muskeln in dem Moment nicht 100%ig angespannt hat, schwingt der Arm aufgrund seines Massenträgheitsmoment nicht direkt hinter dem Körper her und es entsteht der Eindruck, dass er sich in Müllers Richtung bewegt.
Wo ist denn der Unterschied zu den anderen Kopftreffern dieses Wochenende? Ibisevic wurde schon angesprochen (und gelb gefordert) und gestern bekam Bell? auch eine gelbe Karte für seinen Armeinsatz beim Kopfballduell. Irgendwelche Bewegtbilder, die mich von meiner Falscheinschätzung überzeugen könnten?
Das kommt immer auf die Art des Armeinsatzes an. In diesem Fall von Hector war es weder rücksichtslos, noch hat er in irgendeiner Form bewusst die Verletzung des Gegners in Kauf genommen. Die Szene ist einfach nur unglücklich.
Wie das in den anderen Szenen war, kann ich nicht beurteilen, da ich hierzu gerade keine Bilder / Videos vorliegen habe und die Szenen selbst nicht gesehen habe.
Gelb-Rot für Hector - #91
17.10.2016 11:55
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@Ino
Zitat von Ino
Ebenso relativ einfach zu erklären: Dadurch, dass Hector schon in der Luft "steht" und Müller mit seinem Körper in ihn "hereinkommt", wird Hectors Körper zur Seite bewegt. Dadurch, dass der Arm nicht starr am Körper ist, sondern beweglich ist und Hector die zuständigen Muskeln in dem Moment nicht 100%ig angespannt hat, schwingt der Arm aufgrund seines Massenträgheitsmoment nicht direkt hinter dem Körper her und es entsteht der Eindruck, dass er sich in Müllers Richtung bewegt.
Genau da endet deine Argumentation, weil das GIF klar belegt, dass Hectors rechter Arm sich schon Richtung Müller orientiert, deutlich bevor es zum Kontakt kommt.
Und das belegt, dass Hector eindeutig die Intention hatte, sich seinen Gegenspieler "vom Hals zu halten".
Gelb-Rot für Hector - #92
17.10.2016 12:20
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@antikas
Der linke Arm (aus Hectors Sicht, aus unserer Perspektive sein "rechter") ja, der zweite Arm nein, aber ganz im Ernst: Dieser "Einsatz" aus der natürlich Bewegung heraus ist doch beim besten Willen völlig im Rahmen. Dass Müller hier mit dem Ellbogen getroffen wird, ist einfach unglücklich, aber bei Weitem nicht durch verwarnungswürdiges Verhalten von Hector entstanden.
Ich sehe es hier wie das KT: meiner Meinung nach einfach eine unglückliche Szene, keineswegs gelb-würdig.
Aber es ist jedem freigestellt, sich seine eigene Meinung zu bilden.
Dabei belasse ich es jetzt auch und klinke mich aus der Diskussion wieder aus.
Der linke Arm (aus Hectors Sicht, aus unserer Perspektive sein "rechter") ja, der zweite Arm nein, aber ganz im Ernst: Dieser "Einsatz" aus der natürlich Bewegung heraus ist doch beim besten Willen völlig im Rahmen. Dass Müller hier mit dem Ellbogen getroffen wird, ist einfach unglücklich, aber bei Weitem nicht durch verwarnungswürdiges Verhalten von Hector entstanden.
Ich sehe es hier wie das KT: meiner Meinung nach einfach eine unglückliche Szene, keineswegs gelb-würdig.
Aber es ist jedem freigestellt, sich seine eigene Meinung zu bilden.
Dabei belasse ich es jetzt auch und klinke mich aus der Diskussion wieder aus.
Gelb-Rot für Hector - #93
17.10.2016 12:26
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@Ino
Zitat von Ino
@antikas
Der linke Arm (aus Hectors Sicht, aus unserer Perspektive sein "rechter") ja, der zweite Arm nein, aber ganz im Ernst: Dieser "Einsatz" aus der natürlich Bewegung heraus ist doch beim besten Willen völlig im Rahmen.
Für mich nicht.
Die Tatsache, dass beide Arme Richtung Müller gehen, belegt die Absicht.
Und wenn ich versuche meinen Gegenspieler auf Abstand zu halten, darf ich ihm halt nicht so ein Ding verpassen.
Gelb-Rot für Hector - #94
17.10.2016 12:55
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Zitat von toni21Zitat von antikas
Genauso wie es mittlerweile Standard geworden ist, sich beim Kopfballduell Platz mit den Armen zu verschaffen
Was in diesem Fall allerdings nicht zutrifft. Zum einen geht Hector zum Kopfball hoch bevor es überhaupt eine Berührung gibt. Zum anderen müsste er dann ja Müller auf Abstand halten, wozu die Arnhaltung so gar nicht passt.
Was genau meinst du, versucht er denn mit seinem rechten Arm? Warum berührt seine Hand Müllers Kinn? Na weil er ihn wegschieben möchte. Kann hier auch nur einer erklären, warum BEIDE Arme direkt zu Müller zeigen und er auch mit beiden Müller berührt?
Gelb-Rot für Hector - #95
17.10.2016 12:57
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Zitat von adler88
Wenn ich zum Ball springe gehen die Arme natürlich immer in die entgegengesetzte Richtung.
Nicht Müller ist hier das Ziel.
Und warum zeigen Müllers Arme dann wie bei 98% aller Köpfbälle in zwei unterschiedliche Richtungen?
Gelb-Rot für Hector - #96
17.10.2016 12:58
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@antikas
Zitat von antikasZitat von Ino
Ebenso relativ einfach zu erklären: Dadurch, dass Hector schon in der Luft "steht" und Müller mit seinem Körper in ihn "hereinkommt", wird Hectors Körper zur Seite bewegt. Dadurch, dass der Arm nicht starr am Körper ist, sondern beweglich ist und Hector die zuständigen Muskeln in dem Moment nicht 100%ig angespannt hat, schwingt der Arm aufgrund seines Massenträgheitsmoment nicht direkt hinter dem Körper her und es entsteht der Eindruck, dass er sich in Müllers Richtung bewegt.
Genau da endet deine Argumentation, weil das GIF klar belegt, dass Hectors rechter Arm sich schon Richtung Müller orientiert, deutlich bevor es zum Kontakt kommt.
Und das belegt, dass Hector eindeutig die Intention hatte, sich seinen Gegenspieler "vom Hals zu halten".
... was auf den Bewegtbildern eindeutig zu erkennen ist
Aber wenn jetzt schon das Massenträgheitsmoment dafür herhalten muss, dass sich Müller Hectors Arm selbst auf die Augenbraue schleudert, kann hier nicht mehr vernünftig weiterdiskutiert werden.
Gelb-Rot für Hector - #97
Gelb-Rot für Hector - #98
17.10.2016 13:15
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Zitat von adler88
Weil Müller gerade so erfolgreich ist, weil er vieler anders macht?
Und klar, er ist auch als Kopfballmoster bekannt und in diesem Fall klar die Referenz.
Toll, wie du davon abzulenken versuchst, dass Hector seine Arme absichtlich so positioniert, um sich Platz gegen Müller zu verschaffen. Wenn er ihn dann dabei trifft, ist das nicht nur ein Foul, sondern auch gelb.
Gelb-Rot für Hector - #99
Gelb-Rot für Hector - #100
17.10.2016 14:30
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@ProVideobeweis
Sorry, dass ich versuche, die Dinge so zu erklären, wie ich sie im Spiel und in den diversen Zeitlupen gesehen habe und dafür eine physikalische Begründung gesucht habe, um das ganze verständlich zu erklären.
Dass du meine Aussage dazu aber so ins Lächerliche ziehst und meinst, ich würde damit sagen, dass Müller sich "Hectors Arm selbst auf die Augenbraue schleudert", was ich weder behauptet noch gemeint habe, ist allerdings ziemlich hanebüchen.
Es war in meinen Augen einfach ein für Müller unglücklich gelaufenes Kopfballduell, bei dem so etwas schonmal passieren kann.
Mit der Meinung stehe ich nicht alleine da, unter anderem das gesamte KT sieht es bisher genau so.
Ja, dadurch dass Müller den Arm abkriegt, kann man über ein Foul diskutieren.
Aber durch den Hergang der Aktion kann man - meiner Meinung nach - nicht von Rücksichtslosigkeit oder Unsportlichkeit reden, was eine gelbe Karte für diese Aktion ausschließt.
Wenn ihr da eine böswillige / unfaire / rücksichtslose Absicht unterstellen wollt und für Hector Gelb-Rot fordern möchtet, könnt ihr das gerne tun.
Es steht euch frei, diese Meinung zu vertreten und zu begründen und wenn man möchte, kann man diese Aktion auch so interpretieren.
Das heißt aber nicht, dass es jeder so sehen muss und man die Leute, die es nicht so sehen, ins Lächerliche ziehen muss.
Man muss in einer Diskussion nicht unbedingt auf die gleiche Meinung kommen, damit das Ganze vernünftig ist.
Man muss die Diskussion nur vernünftig führen. Diskussionen ohne unterschiedliche Meinungen gibt es nicht, denn dann sind wir bei einer normalen Unterhaltung.
Aber wenn jetzt schon das Massenträgheitsmoment dafür herhalten muss, dass sich Müller Hectors Arm selbst auf die Augenbraue schleudert, kann hier nicht mehr vernünftig weiterdiskutiert werden.
Sorry, dass ich versuche, die Dinge so zu erklären, wie ich sie im Spiel und in den diversen Zeitlupen gesehen habe und dafür eine physikalische Begründung gesucht habe, um das ganze verständlich zu erklären.
Dass du meine Aussage dazu aber so ins Lächerliche ziehst und meinst, ich würde damit sagen, dass Müller sich "Hectors Arm selbst auf die Augenbraue schleudert", was ich weder behauptet noch gemeint habe, ist allerdings ziemlich hanebüchen.
Es war in meinen Augen einfach ein für Müller unglücklich gelaufenes Kopfballduell, bei dem so etwas schonmal passieren kann.
Mit der Meinung stehe ich nicht alleine da, unter anderem das gesamte KT sieht es bisher genau so.
Ja, dadurch dass Müller den Arm abkriegt, kann man über ein Foul diskutieren.
Aber durch den Hergang der Aktion kann man - meiner Meinung nach - nicht von Rücksichtslosigkeit oder Unsportlichkeit reden, was eine gelbe Karte für diese Aktion ausschließt.
Wenn ihr da eine böswillige / unfaire / rücksichtslose Absicht unterstellen wollt und für Hector Gelb-Rot fordern möchtet, könnt ihr das gerne tun.
Es steht euch frei, diese Meinung zu vertreten und zu begründen und wenn man möchte, kann man diese Aktion auch so interpretieren.
Das heißt aber nicht, dass es jeder so sehen muss und man die Leute, die es nicht so sehen, ins Lächerliche ziehen muss.
Man muss in einer Diskussion nicht unbedingt auf die gleiche Meinung kommen, damit das Ganze vernünftig ist.
Man muss die Diskussion nur vernünftig führen. Diskussionen ohne unterschiedliche Meinungen gibt es nicht, denn dann sind wir bei einer normalen Unterhaltung.
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