Gelb-Rot gegen Veljkovic korrekt?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Zu Unrecht gegebene Gelb-Rote Karte für Werder Bremen

In der 36. Minute wird Veljkovic mit Gelb-Rot des Feldes verwiesen. Korrekte Entscheidung? 

KT-Abstimmung

Daumen hoch 1 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 0 x Veto

 Gelb-Rot gegen Veljkovic korrekt?   - #41


01.10.2018 12:19


Antarex
Antarex

Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan


Mitglied seit: 01.09.2009

Aktivität:
Beiträge: 2983

- Veto
Für mich geht die Kartenvergabe in Ordnung.
Wenn der Verteidiger seine Hand nicht bei sich behalten kann, dann hat er selbst Schuld.
Wie soll man das auch bewerten?

Andererseits sieht es dann in der Wiederholung für mich doch sehr gut einstudiert aus. Der Angreifer spürt die Hand auf der Schulter, dreht diese nach Hinten raus und lässt sich nach Hinten fallen.
Spätestens nach dem 3. Mal ist der Verteidiger raus. Entweder weil er sich Nichts mehr erlauben darf oder weil er, wie hier, schon vom Platz ist.

Aber, wie oben schon anklingt, das ist das Problem des Verteidigers. Hände weg = kein Problem!

Edit: ups, ich hatte nicht soo genau hingesehen und dachte die Karte gab es für das Vereiteln eines Angriffs. Das ist aber nicht der Fall. Von daher: Komando zurück.
Für das Foul (und das bleibt es für mich) an sich gebe ich keine gelbe Karte!



Hello Hooray Let the lights grow dim I've been ready


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 Gelb-Rot gegen Veljkovic korrekt?   - #42


01.10.2018 18:09


Maradonino


Karlsruher SC-FanKarlsruher SC-Fan


Mitglied seit: 23.03.2014

Aktivität:
Beiträge: 128

Begründungen kann ich teilweise nicht nachvollziehen

Die Begründungen einiger KTler sind für mich nicht nachvollziehbar - warum:

1. Frage ist: Foul oder nicht. Für mich beide Ansichten legitim. Mit welcher Intensität hier gezogen oder nicht gezogen wurde wird aus den Bildern (meiner Meinung nach) nicht eindeutig klar. Bei Einschätzung "kein Foul" ist man fertig, dann logisch auch keine gelb/rote.

Bei Einschätzung "Foul" kommt die Frage: taktisches Foul bzw. in Regeldeutsch "Verhindern eines aussichtsreichen Angriffs" (oder in englisch spa). Egal wie das Kind jetzt richtig genannt wird: Der Eingriff des Verteidigers ist Halten, d.h. keinerlei Chance oder Versuch den Ball zu spielen, ergo ein klares Kriterium für taktisches Foul ist erfüllt. Null böses Foul aber 100% taktisch.
Zweite Frage ist, ob der Angriff aussichtsreich ist. Also wenn man mit Tempo in den Strafraum laufen kann ist es wohl definitv aussichtreich (ansonsten dürfte es im Mittelfeld oder gar der eigenen Hälfte quasi nie ne gelbe wegen taktischen Foul geben bzw. wäre aussichtsreich dann ja gleichzusetzen mit klarer Torchance). Ergo gibt es für den Fall, dass man hier ein Foul sieht nur die Konsequenz gelb/rot.

Habe das Gefühl die Logik einiger geht so: bin mir nicht sicher ob es Foul war, zu sagen Schwalbe ist mir aber auch zu hart, na dann nehm ich den Mittelweg: Foul ok aber keine Karte.

Dies ist für mich aber irgendwie "konzession",d.h. hinsichtlich der Regel inkonsequent.

 



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 Gelb-Rot gegen Veljkovic korrekt?   - #43


02.10.2018 23:15


nordic


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


Mitglied seit: 30.11.2014

Aktivität:
Beiträge: 498

@Maradonino

Zitat von Maradonino
Die Begründungen einiger KTler sind für mich nicht nachvollziehbar - warum:

1. Frage ist: Foul oder nicht. Für mich beide Ansichten legitim. Mit welcher Intensität hier gezogen oder nicht gezogen wurde wird aus den Bildern (meiner Meinung nach) nicht eindeutig klar. Bei Einschätzung "kein Foul" ist man fertig, dann logisch auch keine gelb/rote.

Bei Einschätzung "Foul" kommt die Frage: taktisches Foul bzw. in Regeldeutsch "Verhindern eines aussichtsreichen Angriffs" (oder in englisch spa). Egal wie das Kind jetzt richtig genannt wird: Der Eingriff des Verteidigers ist Halten, d.h. keinerlei Chance oder Versuch den Ball zu spielen, ergo ein klares Kriterium für taktisches Foul ist erfüllt. Null böses Foul aber 100% taktisch.
Zweite Frage ist, ob der Angriff aussichtsreich ist. Also wenn man mit Tempo in den Strafraum laufen kann ist es wohl definitv aussichtreich (ansonsten dürfte es im Mittelfeld oder gar der eigenen Hälfte quasi nie ne gelbe wegen taktischen Foul geben bzw. wäre aussichtsreich dann ja gleichzusetzen mit klarer Torchance). Ergo gibt es für den Fall, dass man hier ein Foul sieht nur die Konsequenz gelb/rot.

Habe das Gefühl die Logik einiger geht so: bin mir nicht sicher ob es Foul war, zu sagen Schwalbe ist mir aber auch zu hart, na dann nehm ich den Mittelweg: Foul ok aber keine Karte.

Dies ist für mich aber irgendwie "konzession",d.h. hinsichtlich der Regel inkonsequent.

 


Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist aussichtsreicher Angriff in den Regeln nicht genau definiert, sodass der Schiedsrichter sehr frei wäre, wie er den Begriff auslegt. Und dann könnte man schon argumentieren, dass aufgrund der Positionierung der Verteidiger und der Mitspieler der Angriff nicht so aussichtsreich ist.

Für richtiger halte ich allerdings folgende Möglichkeit: der Griff wird als Behinderung angesehen, aber nicht ursächlich für das Fallen. Dann kann man bei dem Griff quasi auf Vorteil entscheiden, beim Fallen hat sich der Vorteil dann erübrigt und es gibt Freistoß. Da der Griff aber nicht als ursächlich für das Fallen angesehen wird, hat der Griff auch nicht den Angriff beendet, sondern das selbst gewollte Fallen des Stuttgarters. In der Konsequenz kann es dann keine Verwarnung geben. Für mich ist das eine mögliche Auslegung der Szene und eine Erklärung wie es in der Szene auf Foul ohne Verwarnung entschieden werden kann.



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 Gelb-Rot gegen Veljkovic korrekt?   - #44


02.10.2018 23:46


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 31.08.2015

Aktivität:
Beiträge: 7155

@nordic @Maradonino

Zitat von nordic
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist aussichtsreicher Angriff in den Regeln nicht genau definiert, sodass der Schiedsrichter sehr frei wäre, wie er den Begriff auslegt. Und dann könnte man schon argumentieren, dass aufgrund der Positionierung der Verteidiger und der Mitspieler der Angriff nicht so aussichtsreich ist.

Hier gibt es ein paar Einschätzungen zu der Thematik
https://www.wahretabelle.de/forum/was-ist-ein-quot-promising-attack-quot-/33/44?page=1



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 Gelb-Rot gegen Veljkovic korrekt?   - #45


03.10.2018 11:43


Siro


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 13.10.2017

Aktivität:
Beiträge: 43

Naja also hier von Schwalbe zu reden find ich doch sehr übertrieben.  Alleine die Physik zeigt doch auf, dass es sich hierbei in einen irregulären Eingriff des Bremers handelt.
Didavi zieht nach links, der Bremer kreuzt und zieht nach rechts.  Wie hoch die initiale  Intensität des Handelns ist, ist dabei zwar auch wichtig, aber nicht der priorisierte Punkt. 
Wenn ein Auto1 nach links fahren möchte und Auto2 es am Heck touchiert, weil dieses nach rechts will, dann zieht Auto1 den kürzeren, ob Auto2 jetzt 100PS mehr oder weniger hat ist dabei eher zweitrangig.

Also ja, ich sehe das als Foul und anhand der Gegebenheit ist es takitscher natur, somit gelb.  Die Einlage von Didavi find ich allerdings auch übertrieben, man kann da auch einfach natürlich fallen, ohne sterbenden Schwan.



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 Gelb-Rot gegen Veljkovic korrekt?   - #46


03.10.2018 12:16


MeisterEder


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


Mitglied seit: 24.02.2018

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Beiträge: 74

@Siro

- Veto
Zitat von Siro
Naja also hier von Schwalbe zu reden find ich doch sehr übertrieben.  Alleine die Physik zeigt doch auf, dass es sich hierbei in einen irregulären Eingriff des Bremers handelt.
Didavi zieht nach links, der Bremer kreuzt und zieht nach rechts.  Wie hoch die initiale  Intensität des Handelns ist, ist dabei zwar auch wichtig, aber nicht der priorisierte Punkt. 
Wenn ein Auto1 nach links fahren möchte und Auto2 es am Heck touchiert, weil dieses nach rechts will, dann zieht Auto1 den kürzeren, ob Auto2 jetzt 100PS mehr oder weniger hat ist dabei eher zweitrangig.

Also ja, ich sehe das als Foul und anhand der Gegebenheit ist es takitscher natur, somit gelb.  Die Einlage von Didavi find ich allerdings auch übertrieben, man kann da auch einfach natürlich fallen, ohne sterbenden Schwan.
Hier gibt aber nicht ein Auto einem anderen mit seiner gesamten Masse einen Drehimpuls mit, sondern er legt die Hand auf und übt vermutlich recht leichten Druck aus.
Um in deinem Beispiel zu bleiben: Das Auto kreuzt hinten knapp am Heck vorbei und ein loser Anschnalgurt wischt über die Heckklappe des anderen, verfängt sich am Heckscheibenwischer und reißt ihn ab. Recht kleiner Drehimpuls.



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 Gelb-Rot gegen Veljkovic korrekt?   - #47


03.10.2018 12:51


creative
creative

VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 25.02.2008

Aktivität:
Beiträge: 5753

@MeisterEder

Zitat von MeisterEder
Hier gibt aber nicht ein Auto einem anderen mit seiner gesamten Masse einen Drehimpuls mit, sondern er legt die Hand auf und übt vermutlich recht leichten Druck aus.
Um in deinem Beispiel zu bleiben: Das Auto kreuzt hinten knapp am Heck vorbei und ein loser Anschnalgurt wischt über die Heckklappe des anderen, verfängt sich am Heckscheibenwischer und reißt ihn ab. Recht kleiner Drehimpuls.


Ich finde es schon beachtlich, das du beurteilen kannst, wie stark der Druck war. Immerhin war der Druck auch so stark, das Didavi dadurch zu Fall gebracht wurde.



Niemals aufgeben! Kämpfen und Siegen!


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 Gelb-Rot gegen Veljkovic korrekt?   - #48


04.10.2018 00:32


nordic


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


Mitglied seit: 30.11.2014

Aktivität:
Beiträge: 498

@creative

Zitat von creative
Zitat von MeisterEder
Hier gibt aber nicht ein Auto einem anderen mit seiner gesamten Masse einen Drehimpuls mit, sondern er legt die Hand auf und übt vermutlich recht leichten Druck aus.
Um in deinem Beispiel zu bleiben: Das Auto kreuzt hinten knapp am Heck vorbei und ein loser Anschnalgurt wischt über die Heckklappe des anderen, verfängt sich am Heckscheibenwischer und reißt ihn ab. Recht kleiner Drehimpuls.


Ich finde es schon beachtlich, das du beurteilen kannst, wie stark der Druck war. Immerhin war der Druck auch so stark, das Didavi dadurch zu Fall gebracht wurde.


Dank der Show-Einlage von Didavi kann man das nicht mehr beurteilen. Es entsteht viel mehr der Eindruck, dass er gefallen ist, weil er fallen wollte. Ob er durch das Foul auch gefallen wäre? Keine Ahnung. Ich bin immer noch dafür, dass solche theatralischen Show-Einlagen als unsportlich bewertet und mit gelb bestraft werden. Wenn es in solchen Situationen dann gelb für beide gibt, werden solche Einlagen vielleicht mal weniger.



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 Gelb-Rot gegen Veljkovic korrekt?   - #49


04.10.2018 07:14


creative
creative

VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 25.02.2008

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Beiträge: 5753

@nordic

Zitat von nordic
Dank der Show-Einlage von Didavi kann man das nicht mehr beurteilen. Es entsteht viel mehr der Eindruck, dass er gefallen ist, weil er fallen wollte. Ob er durch das Foul auch gefallen wäre? Keine Ahnung. Ich bin immer noch dafür, dass solche theatralischen Show-Einlagen als unsportlich bewertet und mit gelb bestraft werden. Wenn es in solchen Situationen dann gelb für beide gibt, werden solche Einlagen vielleicht mal weniger.


Wenn er hätte fallen wollen, dann wäre es wohl im Strafraum deutlich besser gewesen für ihn oder nicht?
Die Position des Freistoßes war jetzt nicht sonderlich aussichtsreich für einen direkten Freistoß.



Niemals aufgeben! Kämpfen und Siegen!


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 Gelb-Rot gegen Veljkovic korrekt?   - #50


04.10.2018 13:12


Mittmett


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


Mitglied seit: 05.10.2014

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Beiträge: 356

@creative

- Veto
Zitat von creative
Wenn er hätte fallen wollen, dann wäre es wohl im Strafraum deutlich besser gewesen für ihn oder nicht?
Die Position des Freistoßes war jetzt nicht sonderlich aussichtsreich für einen direkten Freistoß.


Er hat sein Ziel durch den Platzverweis ja erreicht, auch ohne im Strafraum fallen zu müssen. Das ist für mich ein sehr schwaches Argument, warum es jetzt kein "Fallenlassen" sein kann.



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 Gelb-Rot gegen Veljkovic korrekt?   - #51


04.10.2018 17:21


creative
creative

VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 25.02.2008

Aktivität:
Beiträge: 5753

@Mittmett

Zitat von mittmett
Er hat sein Ziel durch den Platzverweis ja erreicht, auch ohne im Strafraum fallen zu müssen. Das ist für mich ein sehr schwaches Argument, warum es jetzt kein "Fallenlassen" sein kann.


Das ist für mich eher ein schwaches Argument für einfach Fallen lassen. Wenn dann wäre ein Elfmeter das bessere gewesen.
Dadavi dagegen zu unterstellen, er hätte sich bewusst fallen lassen. Das ist schwach.



Niemals aufgeben! Kämpfen und Siegen!


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 Gelb-Rot gegen Veljkovic korrekt?   - #52


04.10.2018 20:21


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 31.08.2015

Aktivität:
Beiträge: 7155

@creative

Zitat von creative
Zitat von mittmett
Er hat sein Ziel durch den Platzverweis ja erreicht, auch ohne im Strafraum fallen zu müssen. Das ist für mich ein sehr schwaches Argument, warum es jetzt kein "Fallenlassen" sein kann.


Das ist für mich eher ein schwaches Argument für einfach Fallen lassen. Wenn dann wäre ein Elfmeter das bessere gewesen.
Dadavi dagegen zu unterstellen, er hätte sich bewusst fallen lassen. Das ist schwach.

Naja, wenn er die Berührung deutlich außerhalb spürt dann kann er sich nicht 5 Meter später fallen lassen



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 Gelb-Rot gegen Veljkovic korrekt?   - #53


04.10.2018 20:42


creative
creative

VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 25.02.2008

Aktivität:
Beiträge: 5753

@SCF-Dani

Zitat von SCF-Dani
Naja, wenn er die Berührung deutlich außerhalb spürt dann kann er sich nicht 5 Meter später fallen lassen


Ahja. Und das heißt jetzt also. Ich spüre angenommen von ein paar Bremer Fans und ein paar anderen eine leichte Berührung also lasse ich mich mal fallen, damit mein Gegenspieler auch gleich die Gelb/Rote Karte kriegt.

Sry. Aber. 1. Kann es hier keiner einschätzen, wie intensiv die Berührung war. Vondaher kann man hier auch nicht davon ausgehen, das sich Didavi hat fallen lassen als er eine Berührung gespürt hat.
2. Wäre es auch gar nicht mehr so weit in den Strafraum gewesen (auch keine 5m mehr siehe gifs). Da hätte er dort ein viel größeren Vorteil gehabt. Egal ob er dort selber versucht abzuschließen oder ob er durch einen Pass versucht einen Mitspieler anzuspielen.

Da könnt ihrs drehen und wenden wie ihr wollt. Durch den Freistoß hatte er nicht den größeren Vorteil.
Wo übrigens auch der Großteil des KT hier ein Foul sieht. Nur eben keine Gelbe Karte.

Noch dazu kann er nicht davon ausgehen, das ihm der Schiedsrichter jetzt die zweite Gelbe Karte gibt. Hätte auch sein können, das er es bei einer letzten Ermahnung belässt. Und wo wäre dann der Vorteil gewesen?



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

×

29.09.2018 15:30


19.
Donis
68.
(ET)
Zieler
75.
Castro

Schiedsrichter

Tobias WelzTobias Welz
Note
4,0
VfB Stuttgart 3,3   2,5  Werder Bremen 5,4
Rafael Foltyn
Dr. Martin Thomsen
Christian Gittelmann
Tobias Stieler
Dr. Matthias Jöllenbeck

Statistik von Tobias Welz

VfB Stuttgart Werder Bremen Spiele
14  
  10

Siege (DFL)
5  
  1
Siege (WT)
5  
  3

Unentschieden (DFL)
1  
  2
Unentschieden (WT)
1  
  0

Niederlagen (DFL)
8  
  7
Niederlagen (WT)
8  
  7

Aufstellung

Zieler
Beck
Baumgartl
Pavard
Sosa
Aogo 52.
Ascacíbar
Gentner 74.
Didavi
Gelbe Karte Donis 61.
Gelbe Karte Gomez
Pavlenka 
Gebre Selassie 
Veljkovic  Gelb-Rote Karte
Moisander 
68. Augustinsson 
Eggestein 
67. Bargfrede  Gelbe Karte
Klaassen 
Sahin 
80. Osako  Gelbe Karte
Kruse 
Castro  52.
González  74.
Gelbe Karte Thommy  61.
67. Pizarro
80. Kainz
68. Harnik

Alle Daten zum Spiel

VfB Stuttgart Werder Bremen Schüsse auf das Tor
5  
  3

Torschüsse gesamt
13  
  13

Ecken
6  
  8

Abseits
5  
  0

Fouls
14  
  14

Ballbesitz
43%  
  57%




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