gelb - rot Plea korrekt

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 gelb - rot Plea korrekt  - #241


03.02.2020 11:30


Niels110


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Ich kann diese Entscheidung von Stieler nicht nachvollziehen.
Das Problem an der ganzen Sache: Stieler hat sich mit der ersten gelben Karte in diese Position gebracht. Die zweite ist nämlich m.E. völlig in Ordnung.

Der Spieler regt sich aber lediglich über die Entscheidung als solches auf. Er geht den Schiedsrichtrer nicht direkt verbal an. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, wollte der Spieler sogar wieder den Zweikampf suchen - dann pfeift der Schiri.
Emotionen müssen erlaubt sein. Wo kommen wir denn bitte sonst hin?



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 gelb - rot Plea korrekt  - #242


03.02.2020 11:59


DerNiggo
DerNiggo

FC Augsburg-FanFC Augsburg-Fan


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In Ordnung

- richtig entschieden
Zunächst vorab, ich weiß nicht ob das einige hier nicht wissen, aber es geht in diesem Thread nur darum, diese eine Szene zu bewerten. Nicht die Linie des Schiedsrichters, nicht seine Entscheidung 5 Minuten vorher oder nachher. 

Grundsätzlich finde ich die erste gelbe Karte leicht überzogen, ein paar ernstere Worte hätten es sicherlich auch getan. Abgesehen davon ob er nun die erste gibt oder nicht, Pleas verhalten nach der gelben Karte (welche sicherlich Diskussionswürdig ist) ist einfach unnötig, unsportlich und mit gelb zu bestrafen. 

Ich würde mir wünschen, dass diese Linie bald von allen Schiedsrichtern konsequent durchgezogen wird, weil dann sind wir schon bald Themen wie Zeitspiel, Rudelbildungen, Unsportlichkeiten, u.Ä. los. Funktioniert in vielen anderen Sportarten wunderbar, wieso nicht auch im Fußball?

In diesem Sinne, für mich durchaus richtige, aber vor allem wichtige Entscheidung! 



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 gelb - rot Plea korrekt  - #243


03.02.2020 12:18


acatenango


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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@Philly76

Zitat von Philly76
Ich kann’s nicht mehr hören, dass solche „Emotionen“ im Fußball dazu gehören. In keiner anderen Sportart diskutiert man so häufig mit dem Schiri als im Fußball. Das hat doch nix mit Emotion zu tun. Dieses ständige Gestenreiche rumgezappel der Spieler ist so dämlich. Plea hat’s halt erwischt weil er nicht nur einmal mit dem Arm gewunken hat, sondern direkt als stieler ihn böse angeschaut hat, nochmal. Und dann gibts einfach zu recht gelb/rot. Ich hoffe das wird in Zukunft immer so gemacht, dann sehen wir so ne Kacke auch nicht mehr


Und ich kann diesen Verweis auf die anderen Sportarten nicht mehr hören, weil er einfach kompletter Unsinn ist. Wer diesen Unsinn immer wieder von sich gibt (Handball/Eishockey), der beschäftigt sich einfach nicht mit diesen Sportarten. Der Wiencek (Handball) z.B. pöbelt pausenlos Richtung Schiedsrichter, die interessiert das einfach nicht. Und beim Eishockey bleibt kaum eine Strafe "unkommentiert". Wenn die jede abfällige Geste oder jedes Schlagen gegen die Bande/Plexiglasscheibe ahnden würden, könnte man das Spiel gleich im 3-3-Modus spielen lassen. Ich habe 2019 locker 25 Eishockeyspiele in DEL und NHL live in der Arena gesehen und weiß, wovon ich spreche. Wir sprechen von Sportlern, die in einer körperlichen Extremsituation eine Reaktion zeigen. Mir ist tausendmal lieber, dass ein Spieler seinen Unmut gegen eine Entscheidung kundtut, von mir aus auch mit aufgewühlter Gestik, als gefrustet bei der nächstbesten Gelegenheit dem Gegenspieler auf den Knöchel oder das Schienbein zu steigen. Mit dieser Rolle als emotionaler Blitzableiter muss ein Schiedsrichter leben können. Nicht falsch verstehen, wenn jemand wie von der Tarantel gestochen auf den Schiedsrichter zustürmt und sich vor ihm aufbaut, als wolle er ihm eine mitgeben, ist die Grenze überschritten. Anpacken geht schon einmal gar nicht.

Der Plea sieht hier aber bereits gelb für eine komplett normale Reaktion, der bepöbelt Stieler nicht, der dreht sich nur um und hebt die Arme. Die zweite gelbe Karte ist dann vielleicht ok, aber das muss alles nicht sein.

Wer glaubt, ein Amateurspieler schlägt den Schiedsrichter, weil ein Bundesligaspieler eine abfällige Geste macht, kann auch behaupten, dass ein Dieb natürlich auch ein Vergewaltiger ist. Wenn man sich die Vollasis anschaut, die Schiedsrichter über den Platz jagen, dann braucht man wenig Phantasie, um anzunehmen, dass die das einfach machen, weil sie einen Dachschaden und einen moralischen Kompass im Allerwertesten haben. Aber bestimmt nicht, weil Plea gefrustet die Arme hebt oder vom Schiedsrichter weggehend (!) irgendwelche Flüche ausspricht!

Diese ganzen "neuen" Regeln inklusive VAR beschädigen die Schiedsrichter mehr, als dass sie nutzen. Bei Rot, Tor und Elfmeter kann der VAR eingreifen, bei anderen ggf. spielentscheidenden Situationen aber nicht. Das führt dann dazu, dass gestern bei Köln gegen Freiburg der Kampka bei den ersten beiden Toren vom FC offensichtlich so verunsichert ist, dass er nicht zum Mittelpunkt zeigt und sich alle fragen müssen, ob das Tor zählt oder nicht, und das ist nur ein Beispiel. Und wenn man jeztt unbedingt gelbe Karten braucht, um die eigene Autorität herzustellen, dann hat man schlichtweg keine Autorität.



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 gelb - rot Plea korrekt  - #244


03.02.2020 12:26


Adlerherz
Adlerherz

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Adlerherz
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@ArchieGreen

Zitat von ArchieGreen
@kt Bitte strittig stellen

Da ich hier keine Tonaufnahmen etc. von dem Geschehen habe und damit nicht alles komplett beleuchten kann, glaube ich nicht, dass wir hier fundiert sinnvoll entscheiden können - eine Strittig-Stellung macht meiner Meinung nach also keinen Sinn.
Es gab klare Anweisungen, Gemecker usw strenger zu ahnden, wenn der Schiedsrichter sich hier angegriffen oder beleidigt fühlte, ist es sein gutes recht, hier eine Karte zu zeigen - ich werde hier also nicht eingreifen.

Finde die Karte, soweit ich das wahrnehmen konnte, vertretbar. Er sieht für meckern Gelb, winkt ab, dreht sich um und redet im Wegdrehen - das könnte alles sein. Von dem mehrmals gedeuteten "Puta" über XY andere Aussagen, die den Ref angreifen.



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 gelb - rot Plea korrekt  - #245


03.02.2020 12:35


acatenango


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@Adlerherz

Zitat von adlerherz
Zitat von ArchieGreen
@kt Bitte strittig stellen

Da ich hier keine Tonaufnahmen etc. von dem Geschehen habe und damit nicht alles komplett beleuchten kann, glaube ich nicht, dass wir hier fundiert sinnvoll entscheiden können - eine Strittig-Stellung macht meiner Meinung nach also keinen Sinn.
Es gab klare Anweisungen, Gemecker usw strenger zu ahnden, wenn der Schiedsrichter sich hier angegriffen oder beleidigt fühlte, ist es sein gutes recht, hier eine Karte zu zeigen - ich werde hier also nicht eingreifen.

Finde die Karte, soweit ich das wahrnehmen konnte, vertretbar. Er sieht für meckern Gelb, winkt ab, dreht sich um und redet im Wegdrehen - das könnte alles sein. Von dem mehrmals gedeuteten "Puta" über XY andere Aussagen, die den Ref angreifen.


Jetzt mal ehrlich, warum sollte ein Franzose das spanische "Puta" verwenden, das im Übrigen in der Reinform "Puta" keine Beleidigung ist, sondern ein Ausdruck des Überraschtseins bzw. Erschrecktseins oder auch das Verärgertsein über sich selbst. Wenn ich meine Frau (Muttersprachlerin) erschrecke, weil sie mich nicht bemerkt, ruft sie "Puta", meint damit aber nicht das berüchtigte "Hijo de Puta", sondern "Huch". Dasselbe, wenn etwas schiefläuft. Ein Franzose würde wenn überhaupt "Putain" sagen und das hört sich ganz anders an. Wenn ein Spieler einen Schiedrichter als "Hurensohn" bezeichnet, wird er auch mit glatt Rot runtergeschickt...



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 gelb - rot Plea korrekt  - #246


03.02.2020 12:38


Adlerherz
Adlerherz

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Adlerherz
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@acatenango

Zitat von acatenango
Jetzt mal ehrlich, warum sollte ein Franzose das spanische "Puta" verwenden, das im Übrigen in der Reinform "Puta" keine Beleidigung ist, sondern ein Ausdruck des Überraschtseins bzw. Erschrecktseins oder auch das Verärgertsein über sich selbst. Wenn ich meine Frau (Muttersprachlerin) erschrecke, weil sie mich nicht bemerkt, ruft sie "Puta", meint damit aber nicht das berüchtigte "Hijo de Puta", sondern "Huch". Dasselbe, wenn etwas schiefläuft. Ein Franzose würde wenn überhaupt "Putain" sagen und das hört sich ganz anders an. Wenn ein Spieler einen Schiedrichter als "Hurensohn" bezeichnet, wird er auch mit glatt Rot runtergeschickt...

Keine Ahnung, vielleicht hat er das nicht gesagt oder ein französisches Pendant.
Ich kann es eben nicht beurteilen, deshalb macht eine Bewertung keinen Sinn.
Wieso sollten wir hier ohne Tonaufnahmen mutmaßen, was er gesagt haben könnte, anstatt einfach darauf zu vertrauen, dass der Schiedsrichter nicht wegen eines "Och menno"s die zweite Gelbe gezogen hat. Der will Plea ja auch nichts schlechtes. Soweit es bei der DAZN-Zusammenfassung erkennbar ist, akzeptiert Plea die zweite Gelbe auch relativ gleich und protestiert nicht.

Nur für mein Verständnis (ich kann weder spanisch noch französisch), aber wenn "Hijo de Puta" übersetzt wird mit "Sohn einer Hure", steht "Puta" dann nicht alleinstehend auch für letzteres? (Auflösung laut dict.cc - Ja, tut es.)



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 gelb - rot Plea korrekt  - #247


03.02.2020 12:41


TIppfeler


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@Adlerherz

- Veto
Zitat von adlerherz
Finde die Karte, soweit ich das wahrnehmen konnte, vertretbar. Er sieht für meckern Gelb, winkt ab, dreht sich um und redet im Wegdrehen - das könnte alles sein. Von dem mehrmals gedeuteten "Puta" über XY andere Aussagen, die den Ref angreifen.


Wir wissen schon, was Pléa laut Stielers Aussagen nach dem Spiel gesagt hat. Nämlich nichts, was dieser wahrgenommen hätte:
"Er hat nichts in meine Richtung gesagt, es ging um diese abfällige Geste.".



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 gelb - rot Plea korrekt  - #248


03.02.2020 12:42


DerNiggo
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@acatenango

- richtig entschieden
Zitat von acatenango
Zitat von Philly76
Ich kann’s nicht mehr hören, dass solche „Emotionen“ im Fußball dazu gehören. In keiner anderen Sportart diskutiert man so häufig mit dem Schiri als im Fußball. Das hat doch nix mit Emotion zu tun. Dieses ständige Gestenreiche rumgezappel der Spieler ist so dämlich. Plea hat’s halt erwischt weil er nicht nur einmal mit dem Arm gewunken hat, sondern direkt als stieler ihn böse angeschaut hat, nochmal. Und dann gibts einfach zu recht gelb/rot. Ich hoffe das wird in Zukunft immer so gemacht, dann sehen wir so ne Kacke auch nicht mehr


Und ich kann diesen Verweis auf die anderen Sportarten nicht mehr hören, weil er einfach kompletter Unsinn ist. Wer diesen Unsinn immer wieder von sich gibt (Handball/Eishockey), der beschäftigt sich einfach nicht mit diesen Sportarten. Der Wiencek (Handball) z.B. pöbelt pausenlos Richtung Schiedsrichter, die interessiert das einfach nicht. Und beim Eishockey bleibt kaum eine Strafe "unkommentiert". Wenn die jede abfällige Geste oder jedes Schlagen gegen die Bande/Plexiglasscheibe ahnden würden, könnte man das Spiel gleich im 3-3-Modus spielen lassen. Ich habe 2019 locker 25 Eishockeyspiele in DEL und NHL live in der Arena gesehen und weiß, wovon ich spreche. Wir sprechen von Sportlern, die in einer körperlichen Extremsituation eine Reaktion zeigen. Mir ist tausendmal lieber, dass ein Spieler seinen Unmut gegen eine Entscheidung kundtut, von mir aus auch mit aufgewühlter Gestik, als gefrustet bei der nächstbesten Gelegenheit dem Gegenspieler auf den Knöchel oder das Schienbein zu steigen. Mit dieser Rolle als emotionaler Blitzableiter muss ein Schiedsrichter leben können. Nicht falsch verstehen, wenn jemand wie von der Tarantel gestochen auf den Schiedsrichter zustürmt und sich vor ihm aufbaut, als wolle er ihm eine mitgeben, ist die Grenze überschritten. Anpacken geht schon einmal gar nicht.

Der Plea sieht hier aber bereits gelb für eine komplett normale Reaktion, der bepöbelt Stieler nicht, der dreht sich nur um und hebt die Arme. Die zweite gelbe Karte ist dann vielleicht ok, aber das muss alles nicht sein.

Wer glaubt, ein Amateurspieler schlägt den Schiedsrichter, weil ein Bundesligaspieler eine abfällige Geste macht, kann auch behaupten, dass ein Dieb natürlich auch ein Vergewaltiger ist. Wenn man sich die Vollasis anschaut, die Schiedsrichter über den Platz jagen, dann braucht man wenig Phantasie, um anzunehmen, dass die das einfach machen, weil sie einen Dachschaden und einen moralischen Kompass im Allerwertesten haben. Aber bestimmt nicht, weil Plea gefrustet die Arme hebt oder vom Schiedsrichter weggehend (!) irgendwelche Flüche ausspricht!

Diese ganzen "neuen" Regeln inklusive VAR beschädigen die Schiedsrichter mehr, als dass sie nutzen. Bei Rot, Tor und Elfmeter kann der VAR eingreifen, bei anderen ggf. spielentscheidenden Situationen aber nicht. Das führt dann dazu, dass gestern bei Köln gegen Freiburg der Kampka bei den ersten beiden Toren vom FC offensichtlich so verunsichert ist, dass er nicht zum Mittelpunkt zeigt und sich alle fragen müssen, ob das Tor zählt oder nicht, und das ist nur ein Beispiel. Und wenn man jeztt unbedingt gelbe Karten braucht, um die eigene Autorität herzustellen, dann hat man schlichtweg keine Autorität.


Da kann ich dir leider nicht ganz Recht geben, denn in keiner anderen Sportart artet das meckern, unsportlichsein, etc. so krass aus wie im Fußball.

Und warum? Weil man wie zum Beispiel im wie von dir erwähnten Handball fürs Zeitspiel zum Beispiel einfach konsequent 2-Minuten-Strafen verteilt, deswegen ist es im Handball einfach kein Thema mehr. 

Klar sollte sich ein Spieler über eine Entscheidung ärgern oder aufregen dürfen, aber halt nur bis zu einem bestimmten Punkt und in einem gewissen Maße. Diese Grenze hat Plea nach Stielers Aufassung wohl 2 mal überschritten und dann ist es auch sein gutes Recht ihm 2 mal die gelbe Karte zu geben. 

Das können wir als äußerer Betrachter überhaupt nicht beurteilen, weil wir erstens nicht Wissen welche Worte gefallen sind und zweitens ob's vielleicht nicht schon häufiger im Spiel vorgekommen ist, dass Plea dem SR einige Worte entgegengeworfen hat. 



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 gelb - rot Plea korrekt  - #249


03.02.2020 12:46


acatenango


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@Adlerherz

Zitat von adlerherz
Zitat von acatenango
Jetzt mal ehrlich, warum sollte ein Franzose das spanische "Puta" verwenden, das im Übrigen in der Reinform "Puta" keine Beleidigung ist, sondern ein Ausdruck des Überraschtseins bzw. Erschrecktseins oder auch das Verärgertsein über sich selbst. Wenn ich meine Frau (Muttersprachlerin) erschrecke, weil sie mich nicht bemerkt, ruft sie "Puta", meint damit aber nicht das berüchtigte "Hijo de Puta", sondern "Huch". Dasselbe, wenn etwas schiefläuft. Ein Franzose würde wenn überhaupt "Putain" sagen und das hört sich ganz anders an. Wenn ein Spieler einen Schiedrichter als "Hurensohn" bezeichnet, wird er auch mit glatt Rot runtergeschickt...

Keine Ahnung, vielleicht hat er das nicht gesagt oder ein französisches Pendant.
Ich kann es eben nicht beurteilen, deshalb macht eine Bewertung keinen Sinn.

Nur für mein Verständnis (ich kann weder spanisch noch französisch), aber wenn "Hijo de Puta" übersetzt wird mit "Sohn einer Hure", steht "Puta" dann nicht alleinstehend auch für letzteres? (Auflösung laut dict.cc - Ja, tut es.)


Jein. Wenn Du es als Nomen laut Wörterbuch verwendest, bedeutet es "Prostituierte". Der sprachliche Gebrauch als einzelner Ausdruck ist aber ein anderer. Wenn ich sage "Esta mujer es una puta", dann ist es eindeutig, dass ich die Frau als "Prostituierte" bezeichne. "Hijo de puta" ist auch eindeutig eine Beleidigung. Wenn ich es aber ohne diesen Bezug benutze, hat es schlichtweg eine andere Bedeutung. Vergleichbar mit "Fuck", wenn mir etwas hinfällt. Dann meine ich ja auch nicht, dass ich gerade Gedanken an wilden Sex habe, sondern dass etwas schiefgelaufen ist. Vor allen Dingen wäre es vollkommen unüblich, einen Mann auf Spanisch als "Puta" zu bezeichnen, wie gesagt, da wäre "Hijo de puta" etc. das "Mittel der Wahl"...



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 gelb - rot Plea korrekt  - #250


03.02.2020 12:50


Adlerherz
Adlerherz

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Adlerherz
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@TIppfeler

Zitat von Tippfeler
Zitat von adlerherz
Finde die Karte, soweit ich das wahrnehmen konnte, vertretbar. Er sieht für meckern Gelb, winkt ab, dreht sich um und redet im Wegdrehen - das könnte alles sein. Von dem mehrmals gedeuteten "Puta" über XY andere Aussagen, die den Ref angreifen.


Wir wissen schon, was Pléa laut Stielers Aussagen nach dem Spiel gesagt hat. Nämlich nichts, was dieser wahrgenommen hätte:
"Er hat nichts in meine Richtung gesagt, es ging um diese abfällige Geste.".

Stieler:
"Er hat keinen Freistoß bekommen und dann abgewunken. Dann hat er die Gelbe Karte bekommen. Diese Gelbe Karte hat er nicht akzeptiert und es wiederholt. Er hat wiederholt abfällig und gestenreich keinen Respekt gezeigt und folglich Gelb-Rot bekommen. Ich kann nicht nachvollziehen, dass ein Spieler, wenn er eine Gelbe Karte bekommen hat, weiter abfällige Gesten macht. Es hat schon schlimmere Szenen gegeben. Die Klubs wurden nochmals über ihre Vorbildfunktion informiert. Wir Schiedsrichter sind angehalten, diese Unsportlichkeiten konsequenter zu ahnden. Ich werde nicht derjenige sein, der dieses Commitment bricht. Das war absolut keine Vorbildfunktion für den Amateurfußball. Die Karte war eine Folge der strengeren Auslegung seit der Winterpause. Bei solchen Szenen geht es auch um das Image des Fußballs. Das werden wir auch weiter so ahnden."
(Spox)

Finde ich stimmig und entspricht den Aussagen, dass das krasser geahndet werden soll - wie gesagt: ich wüsste nicht, wieso ich hier Stielers Eindruck auf dem Feld widersprechen sollte.
DFB sieht das auch so:
Rückendeckung erhielt Stieler vom Deutschen Fußball-Bund. „Wir haben eine klare Linie zum Vorgehen gegen Unsportlichkeiten im Vorfeld der Rückrunde definiert und kommuniziert. Beiden Gelben Karten gegen Pléa lagen klare Unsportlichkeiten zugrunde“, sagte Peter Sippel, Leiter Training und Qualifizierung im DFB, am Sonntag in einer Verbandsmitteilung.
„Emotionen der Spieler sind natürlich immer erlaubt, die Grenze zur Unsportlichkeit muss dabei aber eingehalten werden“, sagte Sippel zu der kontrovers diskutierten Szene. „Wir unterstützen die Entscheidung von Tobias Stieler daher ausdrücklich und bestärken unsere Schiedsrichter weiterhin, konsequent gegen Unsportlichkeiten gegenüber dem Spiel, dem Gegner und dem Schiedsrichter vorzugehen.“
(Rp-Online)




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 gelb - rot Plea korrekt  - #251


03.02.2020 12:53


DiTeacha


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@Adlerherz

Zitat von adlerherz
Zitat von acatenango
Jetzt mal ehrlich, warum sollte ein Franzose das spanische "Puta" verwenden, das im Übrigen in der Reinform "Puta" keine Beleidigung ist, sondern ein Ausdruck des Überraschtseins bzw. Erschrecktseins oder auch das Verärgertsein über sich selbst. Wenn ich meine Frau (Muttersprachlerin) erschrecke, weil sie mich nicht bemerkt, ruft sie "Puta", meint damit aber nicht das berüchtigte "Hijo de Puta", sondern "Huch". Dasselbe, wenn etwas schiefläuft. Ein Franzose würde wenn überhaupt "Putain" sagen und das hört sich ganz anders an. Wenn ein Spieler einen Schiedrichter als "Hurensohn" bezeichnet, wird er auch mit glatt Rot runtergeschickt...

Keine Ahnung, vielleicht hat er das nicht gesagt oder ein französisches Pendant.
Ich kann es eben nicht beurteilen, deshalb macht eine Bewertung keinen Sinn.
Wieso sollten wir hier ohne Tonaufnahmen mutmaßen, was er gesagt haben könnte, anstatt einfach darauf zu vertrauen, dass der Schiedsrichter nicht wegen eines "Och menno"s die zweite Gelbe gezogen hat. Der will Plea ja auch nichts schlechtes. Soweit es bei der DAZN-Zusammenfassung erkennbar ist, akzeptiert Plea die zweite Gelbe auch relativ gleich und protestiert nicht.

Nur für mein Verständnis (ich kann weder spanisch noch französisch), aber wenn "Hijo de Puta" übersetzt wird mit "Sohn einer Hure", steht "Puta" dann nicht alleinstehend auch für letzteres? (Auflösung laut dict.cc - Ja, tut es.)


Zumindest 'putain' ist aber im Alltagsgebrauch nicht unbedingt eine Beleidigung, sondern z.B. auch ein einfacher Ausruf der Unzufriedenheit der niemandem direkt gilt.



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 gelb - rot Plea korrekt  - #252


03.02.2020 12:58


TIppfeler


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@Adlerherz

- Veto
Zitat von adlerherz
Stieler:
"Er hat keinen Freistoß bekommen und dann abgewunken. Dann hat er die Gelbe Karte bekommen. Diese Gelbe Karte hat er nicht akzeptiert und es wiederholt. Er hat wiederholt abfällig und gestenreich keinen Respekt gezeigt und folglich Gelb-Rot bekommen. Ich kann nicht nachvollziehen, dass ein Spieler, wenn er eine Gelbe Karte bekommen hat, weiter abfällige Gesten macht. Es hat schon schlimmere Szenen gegeben. Die Klubs wurden nochmals über ihre Vorbildfunktion informiert. Wir Schiedsrichter sind angehalten, diese Unsportlichkeiten konsequenter zu ahnden. Ich werde nicht derjenige sein, der dieses Commitment bricht. Das war absolut keine Vorbildfunktion für den Amateurfußball. Die Karte war eine Folge der strengeren Auslegung seit der Winterpause. Bei solchen Szenen geht es auch um das Image des Fußballs. Das werden wir auch weiter so ahnden."
(Spox)

Finde ich stimmig und entspricht den Aussagen, dass das krasser geahndet werden soll - wie gesagt: ich wüsste nicht, wieso ich hier Stielers Eindruck auf dem Feld widersprechen sollte.
DFB sieht das auch so:
Rückendeckung erhielt Stieler vom Deutschen Fußball-Bund. „Wir haben eine klare Linie zum Vorgehen gegen Unsportlichkeiten im Vorfeld der Rückrunde definiert und kommuniziert. Beiden Gelben Karten gegen Pléa lagen klare Unsportlichkeiten zugrunde“, sagte Peter Sippel, Leiter Training und Qualifizierung im DFB, am Sonntag in einer Verbandsmitteilung.
„Emotionen der Spieler sind natürlich immer erlaubt, die Grenze zur Unsportlichkeit muss dabei aber eingehalten werden“, sagte Sippel zu der kontrovers diskutierten Szene. „Wir unterstützen die Entscheidung von Tobias Stieler daher ausdrücklich und bestärken unsere Schiedsrichter weiterhin, konsequent gegen Unsportlichkeiten gegenüber dem Spiel, dem Gegner und dem Schiedsrichter vorzugehen.“
(Rp-Online)


Weiß jetzt nicht genau, was du damit sagen willst. Du hattest darüber gesprochen, dass man nicht weiß, ob Pléa "Puta", "Putain" oder sonstwas gesagt hat. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass Stieler nicht wahrgenommen hat, dass Pléa überhaupt irgend etwas gesagt hat. Nichts anderes geht auch aus den von Dir zitierten Quellen hervor.



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 gelb - rot Plea korrekt  - #253


03.02.2020 12:59


TIppfeler


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@DiTeacha

- Veto
Zitat von DiTeacha
Zumindest 'putain' ist aber im Alltagsgebrauch nicht unbedingt eine Beleidigung, sondern z.B. auch ein einfacher Ausruf der Unzufriedenheit der niemandem direkt gilt.


Das käme überdies hinzu.. Es heisst im Alltag sowas wie "Scheiße" oder "fuck"... Wenn man das im Weggehen sagt, ist es jedenfalls keine Beleidigung. Direkt ins Gesicht ist was anderes



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 gelb - rot Plea korrekt  - #254


03.02.2020 13:00


acatenango


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@DiTeacha

Zitat von DiTeacha
Zitat von adlerherz
Zitat von acatenango
Jetzt mal ehrlich, warum sollte ein Franzose das spanische "Puta" verwenden, das im Übrigen in der Reinform "Puta" keine Beleidigung ist, sondern ein Ausdruck des Überraschtseins bzw. Erschrecktseins oder auch das Verärgertsein über sich selbst. Wenn ich meine Frau (Muttersprachlerin) erschrecke, weil sie mich nicht bemerkt, ruft sie "Puta", meint damit aber nicht das berüchtigte "Hijo de Puta", sondern "Huch". Dasselbe, wenn etwas schiefläuft. Ein Franzose würde wenn überhaupt "Putain" sagen und das hört sich ganz anders an. Wenn ein Spieler einen Schiedrichter als "Hurensohn" bezeichnet, wird er auch mit glatt Rot runtergeschickt...

Keine Ahnung, vielleicht hat er das nicht gesagt oder ein französisches Pendant.
Ich kann es eben nicht beurteilen, deshalb macht eine Bewertung keinen Sinn.
Wieso sollten wir hier ohne Tonaufnahmen mutmaßen, was er gesagt haben könnte, anstatt einfach darauf zu vertrauen, dass der Schiedsrichter nicht wegen eines "Och menno"s die zweite Gelbe gezogen hat. Der will Plea ja auch nichts schlechtes. Soweit es bei der DAZN-Zusammenfassung erkennbar ist, akzeptiert Plea die zweite Gelbe auch relativ gleich und protestiert nicht.

Nur für mein Verständnis (ich kann weder spanisch noch französisch), aber wenn "Hijo de Puta" übersetzt wird mit "Sohn einer Hure", steht "Puta" dann nicht alleinstehend auch für letzteres? (Auflösung laut dict.cc - Ja, tut es.)


Zumindest 'putain' ist aber im Alltagsgebrauch nicht unbedingt eine Beleidigung, sondern z.B. auch ein einfacher Ausruf der Unzufriedenheit der niemandem direkt gilt.


Richtig. Es macht einfach keinen Sinn, Wörter nach "Duden" zu bewerten, sondern man muss die jeweilige Sprache im alltäglichen Gebrauch kennen. Ist hier für die Frage der Ampelkarte wohl nicht von Belang, zeigt aber, dass man eben nicht einfach Begriffe "googlen" kann, wenn man ihre Bedeutung erfassen möchte. Das ging mir in den ersten Jahren meiner Beziehung ständig so, dass ich den Sinn einer Aussage nicht erfasst habe, obwohl mein Wortschatz es eigentlich hergeben sollte :-)



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 gelb - rot Plea korrekt  - #255


03.02.2020 13:02


Adlerherz
Adlerherz

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan

Adlerherz
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@TIppfeler

Zitat von Tippfeler
Weiß jetzt nicht genau, was du damit sagen willst. Du hattest darüber gesprochen, dass man nicht weiß, ob Pléa "Puta", "Putain" oder sonstwas gesagt hat. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass Stieler nicht wahrgenommen hat, dass Pléa überhaupt irgend etwas gesagt hat. Nichts anderes geht auch aus den von Dir zitierten Quellen hervor.

Das war die Feststellung, dass es auch ohne eine mündliche Beleidigung vollkommen in Ordnung war.



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 gelb - rot Plea korrekt  - #256


03.02.2020 13:35


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@Ghettogerd

- Veto
Zitat von Ghettogerd
Zitat von John Doe
Wahrscheinlich sprichst du so gut französich, das du das klar verstanden hast. Lippenlesen kannst du auch? Da hat irgendeiner die Vokabel puta (was spanisch ist und so gar nicht so Plea (Franzose) passt. Hilfweise wird dann ein putain draus.... Ist das sachlich korrekt? Ich denke, die Antwort kannst du dir selbst geben.


Ja so viel französisch kann ich aufjedenfall. Lippenlesen bei so einem Wort ist auch keinerlei Hexenwerk und noch dazu ist Puta ebenso ein franzsöisches Wort. Putain wird im übrigen genau wie Puta ausgesprochen.

​​​​​​​Ist es denn wirklich sachlich korrekt dass du hier über eine Szene redest, die du offensichtlich nicht gesehen hast?
Zweimal falsch, weder ist Puta ein französisches Wort, noch wird putain, das französische Equivalent zu Puta, wie Puta ausgesprochen, es sei denn, für Dich ist die Lautbildung u gleich der Lautbildung ü und dasselbe bezüglich a und dem französischen Nasal ain.  Bleibt noch die Variante, daß er vielleicht ins Spanische oder Portugiesische gefallen ist, aus welchen Gründen auch immer. Vielleicht solltest Du aber doch eher Deinen Lippenlesekünsten mißtrauen.

Wenn Stieler hier dieses Schimpfwort gehört hätte, dann hätte er es erwähnt und keinen Grund, sich auf die Verschärfung der Regel zu berufen - eine solche Beschimpfung fordert nämlich ohne Wenn und Aber glatt Rot.



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 gelb - rot Plea korrekt  - #257


03.02.2020 14:26


Funkemariesche


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@acatenango

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Zitat von acatenango
Und ich kann diesen Verweis auf die anderen Sportarten nicht mehr hören, weil er einfach kompletter Unsinn ist. Wer diesen Unsinn immer wieder von sich gibt (Handball/Eishockey), der beschäftigt sich einfach nicht mit diesen Sportarten. Der Wiencek (Handball) z.B. pöbelt pausenlos Richtung Schiedsrichter, die interessiert das einfach nicht. Und beim Eishockey bleibt kaum eine Strafe "unkommentiert". Wenn die jede abfällige Geste oder jedes Schlagen gegen die Bande/Plexiglasscheibe ahnden würden, könnte man das Spiel gleich im 3-3-Modus spielen lassen. 

Das sehe ich im Prinzip genauso: Hier wird teilweise ein Bild anderer Sportarten transportiert, das wenig mit der Realität zu tun hat. Aber man sollte auch nicht übertreiben: Dass Patrick Wiencek pausenlos Richtung Schiedsrichter pöbeln sollte, wäre mir nicht ansatzweise aufgefallen. Würde Wiencek pausenlos "pöbeln", wäre er für kein Handball-Team mehr tragbar, denn wer pausenlos pöbelt, wäre (bei Beleidigung) direkt disqualifiziert (mit wahrscheinlich auch einer Sperre für weitere Spiele) oder hätte in Kürze drei 2-Minuten-Strafen zusammen und wäre für den Rest des Spieles draußen. Wiencek ist nach einer mit 2 Minuten bedachten Aktion regelmäßig der Meinung, dass die doch komplett in Ordnung war - und zeigt das auch deutlich. Spieler sehen in einer Aktion und kurz danach die Dinge zwangsläufig subjektiv und sind voll in der Emotion. Eine Strafe für eine Aktion (oder auch der nicht erfolgte Pfiff für ein Foul des Gegenspielers) wird als ungerecht empfunden, was man in der Situation einfach schlecht verbergen kann. Aber Pöbeln in Richtung Schiedsrichter ist wirklich etwas vollkommen anderes.

Genau um diese Grenzlinie geht es bei der Frage der gelben Karten für Plea: den Unterschied zwischen Pöbeln einerseits und der Äußerung von Unzufriedenheit andererseits. Für Pöbeln sieht man auch im Fußball zurecht eine gelbe oder (bei Beleidigung) eine rote Karte. 

Das Problem von Stielers Linie war: Das, was in anderen Sportarten (die häufig als Vorbild genannt werden) als normal hinnehmbar gesehen wird, hat er mit einer gelben Karte bedacht, hat sogar das Spiel extra dafür unterbrochen. Das, was man aber eigentlich unterbinden will, nämlich z.B. die Rudelbildung, hat er damit erst ausgelöst. Die Rudelbildung hat er dann nicht sanktioniert. Aus Sicht von Sportarten, wo der Umgang mit den Schiedsrichtern auf den Platz (ob beim Profi- oder Amateursport) deutlich besser ist, ist Stielers Vorgehen absolut skurril. Er geht mit maximal autoritärer Haltung gegen Petitessen vor. Damit entgleitet ihm das Spiel teilweise und das, was er (auch im Sinne der Vorbildfunktion für den Breitensport) unterbinden sollte, lässt er einfach laufen. Deshalb war das eine unterirdische Spielleitung. Der Schiedsrichter hat sich ins Zentrum des Spieles gesetzt und es vorentschieden.

Beim Versuch, Schiedsrichtern zu mehr Autorität zu verhelfen, hat man beim DFB das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Wenn man einen Spieler wegen der Äußerung von Unverständnis sanktioniert, obwohl er den Schiedsrichter in keiner Weise angeht, dann hat man vieles nicht verstanden. Mal auf den Handball übertragen: Ein Spieler, der nach einem nicht erfolgten Pfiff lamentierend stehen bleibt, während das Spiel weiterläuft, schädigt sein eigenes Team, weil dann ein Mann fehlt. Um so etwas muss sich kein Schiedsrichter kümmern.



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 gelb - rot Plea korrekt  - #258


03.02.2020 14:42


Funkemariesche


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@rolli

- Veto
Zitat von rolli
Wenn Stieler hier dieses Schimpfwort gehört hätte, dann hätte er es erwähnt und keinen Grund, sich auf die Verschärfung der Regel zu berufen - eine solche Beschimpfung fordert nämlich ohne Wenn und Aber glatt Rot.

Er hat aber gerade Gelb-Rot gezeigt. Hier gibt es ein einschlägiges Beispiel: Stieler ist mal vom DFB gesperrt worden, weil er vor dem Sportgericht die Aussage verweigert hat dazu, ob er von Nils Petersen beleidigt wurde (was von anderen wohl deutlich zu hören war). Stieler hat Petersen in der Saison 17/18 wegen Meckerns zweimal Gelb gezeigt (also Gelb-Rot wie für Plea). Hätte er die Beleidigung zugegeben, hätte er auch einen Fehler zugegeben (falsche Karte gegeben: 2. Gelbe statt glatt Rot) - da hat er lieber die Aussage verweigert.

Wer schon vor dem DFB-Sportgericht nichts sagen will, um ein Fehlverhalten auf dem Platz nicht zugeben zu müssen, würde jetzt doch sicher nicht vor Fernsehkameras erzählen, er hätte eine Beleidigung gehört und hätte diese regelwidrig nur mit Gelb bedacht ...



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 gelb - rot Plea korrekt  - #259


03.02.2020 14:56


DocSportello


Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan


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Im Handball gibt es auch genügend Gemecker. Es ist aber wesentlich einfacher, eine "Zwischenstrafe" zu geben, die nichts Endgültiges in sich trägt, einer Mannschaft aber trotzdem richtig weh tun kann (zwei Minuten), deshalb hat man da einfach einen besseren Kontrollmechanismus. Auch kennt Handball Dinge wie Schwalben oder Schauspielereien nicht, aber zwei Minuten fordern ist durchaus verbreitet und die Trainer (Cervar, Onesta, z.B.) sind garantiert sogar noch schlimmer als ihre Pendants im Fußball. 

Im US-Sport und auch in britischen Sportarten ist die Akzeptanz des Schiris allerdings sehr gut, ja selbst beim Eishockey - mögen Spieler dort auch wütend auf Scheiben klopfen - da sieht man schon, dass Respekt vor dem Schiri ein kulturelles Ding sein kann. 

Ich bezweifle nur, dass man die Spieler umerzieht, wenn man direkt bei so niedrigschwelligen Vergehen wie dem von Plea anfängt. Wenn man das als neue Linie nimmt, dann wird man für wesentlich sichtbarere Zeichen von Aggressivität eigentlich immer gelb geben müssen, und es ist jetzt schon vorhersehbarer, dass Schiris mit größerer Autorität, die so ein Spiel ungern aus der Hand geben (Aytekin, Gräfe) von solchen Mitteln weniger Gebrauch machen werden. Allerdings ist die "klare Ansage" auch nicht für jeden Schiri ein Mittel. Ich habe selbst gepfiffen und gerade als junger Schiri ist es schwierig, sich Respekt zu verschaffen. Da schadet es manchmal nicht, mal früh im Spiel ein Zeichen zu setzen, aber Stieler hat das so eigentlich nicht nötig. 

Eine Freundin von mir hat mir Stieler in Hamburg in einer Großkanzlei gearbeitet, sie sagte mal über ihn, er sei ein "pingeliger Karrieretyp". So schätze ich ihn auch ein. Jemand, der gerne alles absolut genau machen will. Unangenehm. 



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 gelb - rot Plea korrekt  - #260


03.02.2020 15:46


ArchieGreen
ArchieGreen

Preußen Münster-FanPreußen Münster-Fan


Mitglied seit: 05.03.2019

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Beiträge: 758

@Adlerherz

- Veto
Zitat von adlerherz
Zitat von ArchieGreen
@kt Bitte strittig stellen

Da ich hier keine Tonaufnahmen etc. von dem Geschehen habe und damit nicht alles komplett beleuchten kann, glaube ich nicht, dass wir hier fundiert sinnvoll entscheiden können - eine Strittig-Stellung macht meiner Meinung nach also keinen Sinn.
Es gab klare Anweisungen, Gemecker usw strenger zu ahnden, wenn der Schiedsrichter sich hier angegriffen oder beleidigt fühlte, ist es sein gutes recht, hier eine Karte zu zeigen - ich werde hier also nicht eingreifen.

Finde die Karte, soweit ich das wahrnehmen konnte, vertretbar. Er sieht für meckern Gelb, winkt ab, dreht sich um und redet im Wegdrehen - das könnte alles sein. Von dem mehrmals gedeuteten "Puta" über XY andere Aussagen, die den Ref angreifen.


Also stellt ihr die strittigste Szene überhaupt nicht strittig. Das empfinde ich als stark tendenziell.



VAR abschaffen - sofort!


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01.02.2020 18:30


24.
Pléa
35.
Hofmann
50.
Schick
89.
Nkunku

Schiedsrichter

Tobias StielerTobias Stieler
Note
5,0
RB Leipzig 3,7   4,9  Bor. M'Gladbach 5,8
Dr. Matthias Jöllenbeck
Christian Gittelmann
Florian Badstübner
Tobias Welz
Thomas Stein

Statistik von Tobias Stieler

RB Leipzig Bor. M'Gladbach Spiele
18  
  23

Siege (DFL)
6  
  6
Siege (WT)
6  
  6

Unentschieden (DFL)
6  
  7
Unentschieden (WT)
7  
  7

Niederlagen (DFL)
6  
  10
Niederlagen (WT)
5  
  10

Aufstellung

Gelbe Karte Werner
Gulácsi
Halstenberg
Adams 69.
Nkunku
Klostermann
Laimer
Forsberg 46.
Upamecano
Mukiele 46.
Sabitzer
Zakaria 
29. Kramer 
Hofmann 
Elvedi  Gelbe Karte
96. Neuhaus  Gelbe Karte
Wendt 
63. Thuram 
Sommer 
Ginter 
Lainer 
Pléa  Gelb-Rote Karte
Poulsen  46.
Olmo  69.
Schick  46.
29. Strobl
96. Johnson
63. Embolo Gelbe Karte

Alle Daten zum Spiel

RB Leipzig Bor. M'Gladbach Schüsse auf das Tor
23  
  8

Torschüsse gesamt
18  
  7

Ecken
4  
  4

Abseits
1  
  3

Fouls
13  
  15

Ballbesitz
64%  
  36%




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