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 Gelb-Rot Toure  - #101


18.02.2021 19:01


rolli


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@Uwe0366

Zitat von Uwe0366
Zitat von rolli
Zitat von Uwe0366
Die Regeln sind jetzt hier 10x reinkopiert worden, aber gerne nochmal: Regel 12 Nr. 1 Sperren des Gegners mit Körperkontakt = direkter Freistoß. Das hat der SR entschieden. Nimm mal alle Kölner und Frankfurter aus der Abstimmung raus, dann steht 5:4 und nicht 75/25. Das ist dann alles andere als eindeutig.

Ich habe nun auch schon mehrfach geschrieben, warum ich das strittig gestellt haben will. Du musst das nicht verstehen. Es ist doch jetzt auch durch und sollte dann auch mal erledigt sein. 
Du kannst das ja für ein Sperren ohne Ball haltensehen , aber daß der SR das so bewertet hat, ist spekulativ. Der hat sicher intuitiv die Gesamtsituation bewertet, und da ist eben auch der Schubser von Rode dabei, da führen zwei Frankfurter einen unfairen Zweikampf mit einem Kölner und das hat er gepfiffen.


Okay,  du kannst das so sehen, aber Willenborg hat Toure anschließend ermahnt. Heißt für mich, er hat Toure als Foulspielenden ausgemacht. 
Ich weiß nicht, was er da zu Toure gesagt hat, aber sicher nicht: "Herr Toure, das war ein Vergehen nach Regel 12, Sperren mit Körperkontakt."

Ich zitiere Dich mal aus einem anderen Thread:
Bitte schön, hier ein Auszug aus der Regel 12:
Ein Spieler  darf den Ball abschirmen, indem er  sich zwischen Gegner  und Ball stellt, wenn der Ball in spielbarer Distanz ist und der Gegner nicht mit den Armen oder  dem Körper abgedrängt wird. Befindet sich der Ball in spielbarer Distanz, darf der Spieler vom Gegner regelkonform gerempelt werden."

Damit hast Du auch den Bezug zum Sperren mit Körperkontakt. Das ist nämlich in Regel 12 das Abdrängen vom Ball mit Hilfe des Körpers, um den Gegner aktiv vom Ball wegzuhalten, dann wird aus dem Ball abschirmen ein Sperren mit Körperkontakt. Anders macht nämlich der Begriff "Sperren mit Körperkontakt" gar keinen Sinn, es meint eben nicht das, was man gemeinhin unter "Auflaufenlassen" versteht.

Und deshalb ist alles, was Dir @toni21 die ganze Zeit zu erklären versucht, absolut korrekt. Sonst gäbe es den Passus zum Zweikampfverhalten im Kampf um den Raum gar nicht, den könnte man sich sparen. Und da geht es um "Im Laufweg bereits stehen" - zulässig, und um "in den Laufweg stellen als in ihn treten" - nicht zulässig.
 



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 Gelb-Rot Toure  - #102


19.02.2021 00:02


MKsge92
MKsge92

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@Uwe0366

Zitat von Uwe0366
Okay,  du kannst das so sehen, aber Willenborg hat Toure anschließend ermahnt. Heißt für mich, er hat Toure als Foulspielenden ausgemacht. 


Er hat Toure keineswegs ermahnt. Toure hat mit Willenborg diskutiert als dieser zur Foulstelle gelaufen ist. Dann hat sich Willenborg zu Toure gedreht und ihm 2 mal gegen den Bauch getätschelt nach dem Motto: "Alles gut, habe gesehn es war nichts von dir". Eventuell war es auch nur ein "war nichts wildes, alles gut" aber eine Ermahnung sieht definitiv anders aus.



Bitte beachten: Dieser Beitrag gibt meine subjektive Meinung wieder!


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 Gelb-Rot Toure  - #103


19.02.2021 06:38


Uwe0366


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


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@rolli

Das Zitat stammt aus Stuttgart-Hertha  (Gelb/Rot Karazor). Wenn du mich daraus zitierst, dann bitte nicht nur mit dem Teil, der dir in den Kram passt. Die zwei Szenen sind überhaupt nicht vergleichbar. Es ging es um die Frage, ob man den Ball (den hatte Karazor am Fuß (!) mit dem ausgefahrenen Ellenbogen abschirmen darf, wenn man angegriffen wird, weil (auch unter den Eintracht-Fans, siehe Barkok in Freiburg) die Meinung herrscht, dass wenn man den Ball hat (oder im Kopfballduell spielt) und der Gegner läuft in den Ellenbogen, dann begeht der das Foul oder ist selbst schuld. Das ist genauso falsch wie hier zu behaupten, das war nichts oder gar Foul von Rexhbecaj.

Nur noch soviel: Toure schirmt hier doch nicht den Ball ab oder "drängt" den Gegner ab, der Ball ist doch nur in dem kurzen Moment in seiner Spielnähe, als Rexhbecaj in an Toure vorbeigelegt, und da kann Toure ihn nicht erreichen. Er schaut auch nicht zum Ball, sondern auf den Gegner. Letztlich geht hier Toure nicht um den Ball, ist auch die x-te Wiederholung, tut mir auch leid. Hätte Toures Aktion ernsthaften Ballbezug, wäre die Szene anders zu beurteilen.

Eine "Musterszene" für den Teil der Regel aus dem Zitat ist, dass der Ball zwischen mir und dem Gegner ist, wir sind beide ungefähr in derselben Nähe und haben ungefährlich gleichen Chancen, auf den Ball. Dann schiebe ich mich zwischen Ball und Gegner und hindere ihn daran an den Ball zu kommen. Beispiel: Der Ball rollt ins Aus und wird mit dem Körper abgeschirmt, um die Spielfortsetzung (Ecke, Einwurf usw.) zu bekommen. Das ist natürlich regelkonform, es ist auch kein Sperren, aber es ist meilenweit weg von dieser Szene hier. 
 



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 Gelb-Rot Toure  - #104


19.02.2021 10:50


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@Uwe0366

Zitat von Uwe0366
Das Zitat stammt aus Stuttgart-Hertha  (Gelb/Rot Karazor). Wenn du mich daraus zitierst, dann bitte nicht nur mit dem Teil, der dir in den Kram passt. Die zwei Szenen sind überhaupt nicht vergleichbar. Es ging es um die Frage, ob man den Ball (den hatte Karazor am Fuß (!) mit dem ausgefahrenen Ellenbogen abschirmen darf, wenn man angegriffen wird, weil (auch unter den Eintracht-Fans, siehe Barkok in Freiburg) die Meinung herrscht, dass wenn man den Ball hat (oder im Kopfballduell spielt) und der Gegner läuft in den Ellenbogen, dann begeht der das Foul oder ist selbst schuld. Das ist genauso falsch wie hier zu behaupten, das war nichts oder gar Foul von Rexhbecaj.

Nur noch soviel: Toure schirmt hier doch nicht den Ball ab oder "drängt" den Gegner ab, der Ball ist doch nur in dem kurzen Moment in seiner Spielnähe, als Rexhbecaj in an Toure vorbeigelegt, und da kann Toure ihn nicht erreichen. Er schaut auch nicht zum Ball, sondern auf den Gegner. Letztlich geht hier Toure nicht um den Ball, ist auch die x-te Wiederholung, tut mir auch leid. Hätte Toures Aktion ernsthaften Ballbezug, wäre die Szene anders zu beurteilen.

Eine "Musterszene" für den Teil der Regel aus dem Zitat ist, dass der Ball zwischen mir und dem Gegner ist, wir sind beide ungefähr in derselben Nähe und haben ungefährlich gleichen Chancen, auf den Ball. Dann schiebe ich mich zwischen Ball und Gegner und hindere ihn daran an den Ball zu kommen. Beispiel: Der Ball rollt ins Aus und wird mit dem Körper abgeschirmt, um die Spielfortsetzung (Ecke, Einwurf usw.) zu bekommen. Das ist natürlich regelkonform, es ist auch kein Sperren, aber es ist meilenweit weg von dieser Szene hier. 
 
Natürlich sind die Szenen Kazor und Toure nicht miteinander zu vergleichen, Danke daß Du das bestätigst. Du brauchst nicht pikiert sein, daß ich Dich daraus zitiert habe. Das sollte Dich nur darauf hinweisen, daß Du eigentlich wissen könntest, daß die Toure-Szene mit der Regel 12, Teil Sperren mit Körperkontakt, in überhaupt keinem Zusammenhang steht, gerade, weil Du eine Erläuterung dazu aus den Regeln zitiert hast.

Beim Sperren mit Körperkontakt geht es darum, daß aus dem Abschirmen kein Abdrängen mit dem Körper werden darf, denn das ist ein Sperren mit Körperkontakt. Also Körper gegen Körper, und Schieben, um den Gegner vom Ball wegzuhalten, ohne daß der Ball in spielbarer Nähe ist. Und damit ist eben kein Auflaufenlassen gemeint. Deshalb liegst Du hier mit der Regel 12 Sperren mit Körperkontakt eben falsch. Darauf versuchen Mehrere hier schon seit etlichen Beiträgen Dich hinzuweisen.

Hier ist die alleinige Frage, ob Toure in den Laufweg tritt oder ob er da bereits steht. Und bewegungslos muß er bei diesem im Laufweg Stehen auch nicht bleiben, er darf nur nicht mit den Armen verhindern, daß Rexhbecaj um ihn herumlaufen kann. Zum Foul wird diese Szene nur durch die Zusammenarbeit von Rode und Toure.



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 Gelb-Rot Toure  - #105


19.02.2021 11:42


Uwe0366


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@rolli

Zitat von rolli
Zitat von Uwe0366
Das Zitat stammt aus Stuttgart-Hertha  (Gelb/Rot Karazor). Wenn du mich daraus zitierst, dann bitte nicht nur mit dem Teil, der dir in den Kram passt. Die zwei Szenen sind überhaupt nicht vergleichbar. Es ging es um die Frage, ob man den Ball (den hatte Karazor am Fuß (!) mit dem ausgefahrenen Ellenbogen abschirmen darf, wenn man angegriffen wird, weil (auch unter den Eintracht-Fans, siehe Barkok in Freiburg) die Meinung herrscht, dass wenn man den Ball hat (oder im Kopfballduell spielt) und der Gegner läuft in den Ellenbogen, dann begeht der das Foul oder ist selbst schuld. Das ist genauso falsch wie hier zu behaupten, das war nichts oder gar Foul von Rexhbecaj.

Nur noch soviel: Toure schirmt hier doch nicht den Ball ab oder "drängt" den Gegner ab, der Ball ist doch nur in dem kurzen Moment in seiner Spielnähe, als Rexhbecaj in an Toure vorbeigelegt, und da kann Toure ihn nicht erreichen. Er schaut auch nicht zum Ball, sondern auf den Gegner. Letztlich geht hier Toure nicht um den Ball, ist auch die x-te Wiederholung, tut mir auch leid. Hätte Toures Aktion ernsthaften Ballbezug, wäre die Szene anders zu beurteilen.

Eine "Musterszene" für den Teil der Regel aus dem Zitat ist, dass der Ball zwischen mir und dem Gegner ist, wir sind beide ungefähr in derselben Nähe und haben ungefährlich gleichen Chancen, auf den Ball. Dann schiebe ich mich zwischen Ball und Gegner und hindere ihn daran an den Ball zu kommen. Beispiel: Der Ball rollt ins Aus und wird mit dem Körper abgeschirmt, um die Spielfortsetzung (Ecke, Einwurf usw.) zu bekommen. Das ist natürlich regelkonform, es ist auch kein Sperren, aber es ist meilenweit weg von dieser Szene hier. 
 
Natürlich sind die Szenen Kazor und Toure nicht miteinander zu vergleichen, Danke daß Du das bestätigst. Du brauchst nicht pikiert sein, daß ich Dich daraus zitiert habe. Das sollte Dich nur darauf hinweisen, daß Du eigentlich wissen könntest, daß die Toure-Szene mit der Regel 12, Teil Sperren mit Körperkontakt, in überhaupt keinem Zusammenhang steht, gerade, weil Du eine Erläuterung dazu aus den Regeln zitiert hast.

Beim Sperren mit Körperkontakt geht es darum, daß aus dem Abschirmen kein Abdrängen mit dem Körper werden darf, denn das ist ein Sperren mit Körperkontakt. Also Körper gegen Körper, und Schieben, um den Gegner vom Ball wegzuhalten, ohne daß der Ball in spielbarer Nähe ist. Und damit ist eben kein Auflaufenlassen gemeint. Deshalb liegst Du hier mit der Regel 12 Sperren mit Körperkontakt eben falsch. Darauf versuchen Mehrere hier schon seit etlichen Beiträgen Dich hinzuweisen.

Hier ist die alleinige Frage, ob Toure in den Laufweg tritt oder ob er da bereits steht. Und bewegungslos muß er bei diesem im Laufweg Stehen auch nicht bleiben, er darf nur nicht mit den Armen verhindern, daß Rexhbecaj um ihn herumlaufen kann. Zum Foul wird diese Szene nur durch die Zusammenarbeit von Rode und Toure.


Wie oft eigentlich noch? Ja, Toure tritt dem Angreifer in den Laufweg, er läuft ihm klar entgegen. Als der Ball weg ist, bleibt er stehen.
Das darf er nicht ("nicht in den Weg stellen", kein Ballbezug, hat mit Abschirmen des Balls nichts zu tun). Er ist zu keiner Zeit in der Lage den Ball zu spielen, eine Absicht, den Ball spielen zu wollen, kann ich nicht erkennen. Es ist völlig müssig, ob es ein Auflaufen lassen ist oder ein Sperren mit Körperkontakt. Du weißt genau, dass die Übergänge da fließend sind. Beides führt zu einem direkten Freistoß, da die Aktion von Toure letztlich keinen Bezug zum Ball hat. Und das wäre auch ein Foul, wenn Rode nicht dabei wäre.

Wir könnten das noch ewig machen, aber dazu müsste man erstmal die Szene gleich sehen. Daran scheitert es doch bereits. 



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 Gelb-Rot Toure  - #106


19.02.2021 13:46


rolli


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@Uwe0366

Wie oft eigentlich noch? Mit Sperren mit Körperkontakt ist eben etwas anderes gemeint, als Du es hier vorbringst und das solltest Du wissen, weil Du die Erläuterung in der Regel 12 ja selbst zitiert hast. Und deshalb gibt es auch keinen fließenden Übergang zum Auflaufenlassen. Genau um diese Frage geht es. Und da beharrst Du mit falschen Argumenten drauf. Wie zum Beispiel dem Verweis auf die Andrich-Harit Szene und die Abstimmung des kt. Bei genauerer Betrachtung stellt sich dann heraus, daß die Veto-ktler überwiegend (ich glaube, ein einziger erwähnt das in seiner Begründung nicht) explizit den Schultereinsatz gegen Harits Kopf, aber nicht das im Weg stehen monieren. Das ignorierst Du, so wie alles, was zum "In den Weg Treten" vorgebracht wurde, und setzt die Andrich-Szene dieser Szene gleich, in dem Du sie beide strittig gestellt sehen möchtest.Tatsächlich ist die Andrich-Szene aber deshalb strittig gestellt worden, weil Andrich seine Schulter gegen den Kopf Harits einsetzt. Natürlich ist das hier auch kein Zweikampf um den Ball, sondern ein Dreikampf, aber Toures Aktion den Ballbezug und den Zweikampfcharakter auch im Sinne der Regeln abzusprechen, ist auch wieder so eine sehr eigene Art der Szenen und Regelinterpretation. Zwischendurch noch einen Exkurs zum Datenfehler bei Opta, wie er dann beim Kicker in den Spieldaten auftaucht, als Schwächung der Argumentation von @toni21 eingesetzt, ohne Gewichtung der Relevanz. Da kann man natürlich immer sagen: Wie oft denn noch?



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 Gelb-Rot Toure  - #107


19.02.2021 14:56


Uwe0366


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@rolli

Zitat von rolli
Wie oft eigentlich noch? Mit Sperren mit Körperkontakt ist eben etwas anderes gemeint, als Du es hier vorbringst und das solltest Du wissen, weil Du die Erläuterung in der Regel 12 ja selbst zitiert hast. Und deshalb gibt es auch keinen fließenden Übergang zum Auflaufenlassen. Genau um diese Frage geht es. Und da beharrst Du mit falschen Argumenten drauf. Wie zum Beispiel dem Verweis auf die Andrich-Harit Szene und die Abstimmung des kt. Bei genauerer Betrachtung stellt sich dann heraus, daß die Veto-ktler überwiegend (ich glaube, ein einziger erwähnt das in seiner Begründung nicht) explizit den Schultereinsatz gegen Harits Kopf, aber nicht das im Weg stehen monieren. Das ignorierst Du, so wie alles, was zum "In den Weg Treten" vorgebracht wurde, und setzt die Andrich-Szene dieser Szene gleich, in dem Du sie beide strittig gestellt sehen möchtest.Tatsächlich ist die Andrich-Szene aber deshalb strittig gestellt worden, weil Andrich seine Schulter gegen den Kopf Harits einsetzt. Natürlich ist das hier auch kein Zweikampf um den Ball, sondern ein Dreikampf, aber Toures Aktion den Ballbezug und den Zweikampfcharakter auch im Sinne der Regeln abzusprechen, ist auch wieder so eine sehr eigene Art der Szenen und Regelinterpretation. Zwischendurch noch einen Exkurs zum Datenfehler bei Opta, wie er dann beim Kicker in den Spieldaten auftaucht, als Schwächung der Argumentation von @toni21 eingesetzt, ohne Gewichtung der Relevanz. Da kann man natürlich immer sagen: Wie oft denn noch?


Warum verdrehst du wieder etwas? Der Verweis auf die Spieldaten von Opta, die der Kicker kauft (!) kam doch nicht von mir. Mit dem Verweis wollte er die Einschätzung des Ticker- Schreibers beim Kicker schwächen, dass es ein Foul war und hier quasi darlegen, auch  beim Kicker sei man sich nicht einig, ob es ein Foul war.

Und nein, ich sehe auch keinen Dreikampf um den Ball, weil Toure viel zu spät dran ist. Ja, Toure deswegen den Ballbezug abzusprechen, ist meine Sicht auf die Szene. Auslegung ist unverzichtbar, bestes Beispiel ist das Handspiel, der SR muss auslegen, ob Absicht vorliegt oder nicht. Und weil man das nicht immer klar sagen kann, gibt es wegen der Bedeutung diese immer verwirrenderen Erläuterungen zum Handspiel.

Auch zur Andrich-Harit-Szene habe ich klar differenzierend geschrieben, dass der Unterschied genau in der Schulter liegt und die Frage aufgeworfen, wie wohl das KT über die deutlich weniger intensive Szene (eben ohne Schulter und von vorn, Arm auch nicht draußen) hier urteilen würde. Dass das KT bei Andrich die Schulter mit beurteilt hat, ist mir bewusst. Also, was ich ignoriere ich, wenn ich Interesse an einem Entscheid des KT über diese Szene habe und darum bitte? Dass du meinst, das KT würde hier sagen: kein Foul oder keine Karte? Wenn ja, woher weißt du das? Es gab nur eine Äußerung aus dem KT, und zwar von einem Eintracht-Fan. Offenbar liegt hier nicht genug Relevanz vor, um über eine zweite Karte zu urteilen. Nicht mehr und nicht weniger, aber was soll das mit Ignoranz zu tun haben? 

Ich sag ja, du meinst ich sehe das hier falsch, umgekehrt ist es genauso. Worüber sollen wir da bitte noch diskutieren? Es bleibt sowieso dabei. 



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 Gelb-Rot Toure  - #108


19.02.2021 15:36


rolli


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@Uwe0366

Ich verdrehe gar nichts, ich stelle nur fest. Auslegung ist die eine Sache, aber einen Zweikampf zu einem Nichtzweikampf zu machen, um dann die eingesetzte Schulter Andrichs mit einem nicht ballbezogenen Sperren Toures gleichsetzen zu können, ist halt mal eine zweckbezogene und eben nicht sachbezogene Auslegung der Regel.



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 Gelb-Rot Toure  - #109


19.02.2021 16:01


Uwe0366


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@rolli

Zitat von rolli
Ich verdrehe gar nichts, ich stelle nur fest. Auslegung ist die eine Sache, aber einen Zweikampf zu einem Nichtzweikampf zu machen, um dann die eingesetzte Schulter Andrichs mit einem nicht ballbezogenen Sperren Toures gleichsetzen zu können, ist halt mal eine zweckbezogene und eben nicht sachbezogene Auslegung der Regel.


Ich habe gerade wiederholt geschrieben, die Szenen seien unterschiedlich. Damit habe ich sie nicht gleich gesetzt. Und schon gar micht wollte ich beide Szenen strittig gestellt haben, wie du geschrieben hast. Behaupte bitte nichts, was ich nicht geschrieben habe. Die Andrich-Szene habe ich erst gesehen, da war längst abgestimmt. Ich habe die Szene auch nicht benutzt, um das Foul von Toure auszulegen. Das mache ich anhand der Regel 12. 

Fakt bei der Statistik ist,
a) sie ist falsch und
b) sie stammt nicht vom Kicker, darauf weist er auch hin. Damit ist
c) die Aussage, beim Kicker herrsche darüber Uneinigkeit, wie viele Fouls Toure begangen hat,  falsch.
Und wenn etwas faktisch falsch ist und ich es trotzdem als Argument benutze, dann ist mein Argument eben schwach.

Meinungen und Auslegungen sind hingegen keine Fakten. Alles was dazu feststellen ist, ist unsere unterschiedliche Auslegung in der Sache. 

Und nun hätte ich gerne mal eine Antwort auf eine einfache Frage: Was willst du hier eigentlich noch erreichen? Wenn es dir um das letzte Wort geht, dann bitte, aber wähle es so, dass ich um eine Antwort herumkomme.



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 Gelb-Rot Toure  - #110


19.02.2021 18:46


rolli


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@Uwe0366

Heute Abend wurde vom KT eine ähnliche Szene im Strafraum mit Strafstoß bewertet (Union gegen Schalke, 22. Minute, Täter: Andrich). Der einzige Unterschied zu der Szene hier ist, dass Andrich da auch noch die Schulter reinstellt, was es für mich zu einer rücksichtlosen, ja sogar fiesen Aktion macht (also Karte), während Toure sich halt nur in den Weg stellt und den Gegner blockt (für mich nur Foul, nicht böse). Wie gesagt, schade, dass niemand vom KT interessiert war, das hier strittig zu stellen, und wenn es nur dazu gut gewesen wäre, den Unterschied zur Andrich-Szene herauszuarbeiten und Toure von der Gelb-Roten freizusprechen.

Soviel zum Gleichstellen. Deine Worte.

Zitat von MKsge92
Zitat von Uwe0366
Okay,  du kannst das so sehen, aber Willenborg hat Toure anschließend ermahnt. Heißt für mich, er hat Toure als Foulspielenden ausgemacht.


Er hat Toure keineswegs ermahnt. Toure hat mit Willenborg diskutiert als dieser zur Foulstelle gelaufen ist. Dann hat sich Willenborg zu Toure gedreht und ihm 2 mal gegen den Bauch getätschelt nach dem Motto: "Alles gut, habe gesehn es war nichts von dir". Eventuell war es auch nur ein "war nichts wildes, alles gut" aber eine Ermahnung sieht definitiv anders aus.


Könnte einen auf die Idee bringen, daß Opta vielleicht doch keinen Fehler gemacht hat, sondern das Foul beispielsweise Rode zugeordnet hat oder ein gemeinsames Foul und deshalb keine Zuordnung erfolgt ist.

Damit relativiert sich aber auch Dein Rüffel an @toni21 daß er zum einen doch sagen soll, wenn er sich auf die Desktopausgabe von Kicker und deren Daten zum Spiel bezieht, nicht auf den ticker, und daraus eine widersprüchliche Meinung des Kickers konstruiert, während die falschen Daten zum Spiel ja offensichtlich ein Fehler von Opta sind, weil der SR da eindeutig ein Foul von Toure gepfiffen hat.

Ich mach mir jetzt nicht die Mühe, hier noch mehr hinzustellen, die beiden Sachen sind beredt genug.

Führe es Dir einfach mal vor die Augen und betrachte das als mein letztes Wort.



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 Gelb-Rot Toure  - #111


19.02.2021 19:24


Uwe0366


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@rolli

Zitat von rolli
Heute Abend wurde vom KT eine ähnliche Szene im Strafraum mit Strafstoß bewertet (Union gegen Schalke, 22. Minute, Täter: Andrich). Der einzige Unterschied zu der Szene hier ist, dass Andrich da auch noch die Schulter reinstellt, was es für mich zu einer rücksichtlosen, ja sogar fiesen Aktion macht (also Karte), während Toure sich halt nur in den Weg stellt und den Gegner blockt (für mich nur Foul, nicht böse). Wie gesagt, schade, dass niemand vom KT interessiert war, das hier strittig zu stellen, und wenn es nur dazu gut gewesen wäre, den Unterschied zur Andrich-Szene herauszuarbeiten und Toure von der Gelb-Roten freizusprechen.

Soviel zum Gleichstellen. Deine Worte.

Zitat von MKsge92
Zitat von Uwe0366
Okay,  du kannst das so sehen, aber Willenborg hat Toure anschließend ermahnt. Heißt für mich, er hat Toure als Foulspielenden ausgemacht.


Er hat Toure keineswegs ermahnt. Toure hat mit Willenborg diskutiert als dieser zur Foulstelle gelaufen ist. Dann hat sich Willenborg zu Toure gedreht und ihm 2 mal gegen den Bauch getätschelt nach dem Motto: "Alles gut, habe gesehn es war nichts von dir". Eventuell war es auch nur ein "war nichts wildes, alles gut" aber eine Ermahnung sieht definitiv anders aus.


Könnte einen auf die Idee bringen, daß Opta vielleicht doch keinen Fehler gemacht hat, sondern das Foul beispielsweise Rode zugeordnet hat oder ein gemeinsames Foul und deshalb keine Zuordnung erfolgt ist.

Damit relativiert sich aber auch Dein Rüffel an @toni21 daß er zum einen doch sagen soll, wenn er sich auf die Desktopausgabe von Kicker und deren Daten zum Spiel bezieht, nicht auf den ticker, und daraus eine widersprüchliche Meinung des Kickers konstruiert, während die falschen Daten zum Spiel ja offensichtlich ein Fehler von Opta sind, weil der SR da eindeutig ein Foul von Toure gepfiffen hat.

Ich mach mir jetzt nicht die Mühe, hier noch mehr hinzustellen, die beiden Sachen sind beredt genug.

Führe es Dir einfach mal vor die Augen und betrachte das als mein letztes Wort.


Mag sein, dass Toni das geglaubt hat, mag auch sein, dass er die Herkunft der beim Ticker genutzten Daten nicht kannte. Dann hätte aber keine Uneinigkeit falsch konstruieren sollen, sondern erst mal die Frage untersuchen, warum die Daten abweichen und dazu die Quellen prüfen. Mein Argument war doch nur, dass der Ticker-Schreiber ein Foul von Toure getickert hat. Diesen Fakt wollte er erschüttern. Da habe ich wohl das Recht auf Richtigstellung bzw. Verteidigung meiner Aussage. 

Ja, es hätte sein können, dass Opta das Foul Rode zugeschrieben hat. Auch das kann man ja prüfen. Und: Bei Opta hat Rode gar kein Foul auf der Uhr, Rexhbecaj auch nicht. Nur als Hinweis, bevor die Theorie aufkommt, Opta hätte ihm das Foul zugeschrieben. Zwinker.

Aber trotzdem ist das ein guter Hinweis. Opta verkauft diese Daten an viele Abnehmer, wer prüft da die über die Saison aufgelaufenen Daten schon,  wenn es z.B. heißt, Rode sei der Spieler mit den meisten Saisonfouls, dabei ist es Hinteregger, Toure oder meinetwegen auch Stark, Boyato oder Mittelstädt. Wohl niemand.

Du hast weiterhin gerne das letzte Wort. Amen.



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 Gelb-Rot Toure  - #112


19.02.2021 20:01


Uwe0366


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Zitat: Soviel zum Gleichstellen. Deine Worte.

Ja, und? Meine Worte: "ähnlich" und "Unterschied", nicht "gleich". Daran gibt es nichts umzudeuten, wie du es hier wiederholt versuchst. Was soll das? Ich habe die Szenen auch unterschiedlich bewertet, aber beide als Foul. 


So, wenn du willst, mach weiter, aber ich frage nochmal, was dir das hier bringen soll? Geht es darum, dass du Widersprüche bei mir finden willst, oder um's Rechthaben? Respektiere doch, dass wir unterschiedliche Auffassungen haben. Das ist doch normal.


 



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 Gelb-Rot Toure  - #113


19.02.2021 22:21


rolli


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@Uwe0366

Das Foul von Andrich ist im Strafraum, das Foul von Toure mit Rode ist auf der rechten Aussenbahn in der Hälfte der Frankfurter. Ich gehe mal davon aus, daß Du mir zugetraut hast, daß ich nicht nur den Schultereinsatz als Unterschied erkannt habe, sondern auch diesen und  andere Unterschiede. Du hast geschrieben:
... Der einzige Unterschied zu der Szene hier ist, dass Andrich da auch noch die Schulter reinstellt, was es für mich zu einer rücksichtlosen, ja sogar fiesen Aktion macht (also Karte), während Toure sich halt nur in den Weg stellt und den Gegner blockt (für mich nur Foul, nicht böse). ...

Und im letzten post dazu, daß ich das als Gleichstellung auffasse:
Zitat von Uwe0366
Ja, und? Meine Worte: "ähnlich" und "Unterschied", nicht "gleich". Daran gibt es nichts umzudeuten, wie du es hier wiederholt versuchst. Was soll das? Ich habe die Szenen auch unterschiedlich bewertet, aber beide als Foul.

Hier verfällst Du also in Rhetorik, in dem Du sagst, Du hättest nirgendwo das Wort "gleich" benutzt, also sei der zitierte Teil keine Gleichstellung. Das ist nominalistisch, obwohl Du genau weißt, daß ich den Begriff hier im übertragenen Sinne gebrauche, wie Du übrigens im Zitat ja auch.

Und mit demselben Muster rüffelst Du andere, zum Beispiel in der Opta-Sache, in dem Du den Fehler bei Opta ansiedelst, sogar jetzt noch hergehst, daß @toni21 das ja hätte recherchieren können. Wenn weder er es wissen kann, noch Du, denn aus Fehlerhaftigkeiten anderer Daten von Opta läßt sich die Fehlerhaftigkeit dieser Daten nicht einfach herleiten, sollte man das einfach offen lassen und nicht als ein den anderen widerlegendes Argument hinstellen.

Darum geht es, um diese Art der Argumentation, nicht an der Sache orientiert, sondern voltenschlagend am Rechthaben. Das ist einfach anstrengend.

Wenn die Argumentation sachlich bleibt, dann ist eine andere Auffassung respektabel, Dann findet man in der Regel auch keine unsachlichen Äußerungen wie: verdrehst, was ich gesagt habe, wie oft denn noch, Oh Mann, du bringst echt alles durcheinander oder verdrehst es, wenn Du mich schon zitierst, dann nicht nur den Teil, der Dir passt etc. pp.

Das ist jetzt hoffentlich verständlich geworden und wirklich mein letztes Wort ohne jegliches Bedürfnis, Dich von meinem Standpunkt in der Sache Regelauslegung überzeugt zu haben.



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 Gelb-Rot Toure  - #114


19.02.2021 22:44


Uwe0366


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@rolli

Zitat von rolli
Das Foul von Andrich ist im Strafraum, das Foul von Toure mit Rode ist auf der rechten Aussenbahn in der Hälfte der Frankfurter. Ich gehe mal davon aus, daß Du mir zugetraut hast, daß ich nicht nur den Schultereinsatz als Unterschied erkannt habe, sondern auch diesen und  andere Unterschiede. Du hast geschrieben:
... Der einzige Unterschied zu der Szene hier ist, dass Andrich da auch noch die Schulter reinstellt, was es für mich zu einer rücksichtlosen, ja sogar fiesen Aktion macht (also Karte), während Toure sich halt nur in den Weg stellt und den Gegner blockt (für mich nur Foul, nicht böse). ...

Und im letzten post dazu, daß ich das als Gleichstellung auffasse:
Zitat von Uwe0366
Ja, und? Meine Worte: "ähnlich" und "Unterschied", nicht "gleich". Daran gibt es nichts umzudeuten, wie du es hier wiederholt versuchst. Was soll das? Ich habe die Szenen auch unterschiedlich bewertet, aber beide als Foul.

Hier verfällst Du also in Rhetorik, in dem Du sagst, Du hättest nirgendwo das Wort "gleich" benutzt, also sei der zitierte Teil keine Gleichstellung. Das ist nominalistisch, obwohl Du genau weißt, daß ich den Begriff hier im übertragenen Sinne gebrauche, wie Du übrigens im Zitat ja auch.

Und mit demselben Muster rüffelst Du andere, zum Beispiel in der Opta-Sache, in dem Du den Fehler bei Opta ansiedelst, sogar jetzt noch hergehst, daß @toni21 das ja hätte recherchieren können. Wenn weder er es wissen kann, noch Du, denn aus Fehlerhaftigkeiten anderer Daten von Opta läßt sich die Fehlerhaftigkeit dieser Daten nicht einfach herleiten, sollte man das einfach offen lassen und nicht als ein den anderen widerlegendes Argument hinstellen.

Darum geht es, um diese Art der Argumentation, nicht an der Sache orientiert, sondern voltenschlagend am Rechthaben. Das ist einfach anstrengend.

Wenn die Argumentation sachlich bleibt, dann ist eine andere Auffassung respektabel, Dann findet man in der Regel auch keine unsachlichen Äußerungen wie: verdrehst, was ich gesagt habe, wie oft denn noch, Oh Mann, du bringst echt alles durcheinander oder verdrehst es, wenn Du mich schon zitierst, dann nicht nur den Teil, der Dir passt etc. pp.

Das ist jetzt hoffentlich verständlich geworden und wirklich mein letztes Wort ohne jegliches Bedürfnis, Dich von meinem Standpunkt in der Sache Regelauslegung überzeugt zu haben.


Wir sind uns mal einig, es ist anstrengend. Und es ist anmaßend von dir, die Deutungshoheit über das zu  beanspruchen, was ich geschrieben und wie ich es gemeint habe, um dann zu behaupten, mein Widerspruch dagegen sei Rechthaberei. Wie du was deutest, ist allein deine Angelegenheit, aber wenn du das hier tust, musst du mit Widerspruch klar kommen.
Genauso in der Opta-Sache. Nochmal: Nicht ich war es, der diese Statistik bemüht hat, um damit etwas zu auszusagen. 
 



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14.02.2021 15:30


57.
Silva
79.
N'Dicka

Schiedsrichter

Frank WillenborgFrank Willenborg
Note
2,6
Eintr. Frankfurt 3,2   2,4  1. FC Köln 2,5
Dr. Arne Aarnink
Thorsten Schiffner
Benedikt Kempkes
Bibiana Steinhaus-Webb
Jan Seidel

Statistik von Frank Willenborg

Eintr. Frankfurt 1. FC Köln Spiele
10  
  9

Siege (DFL)
4  
  1
Siege (WT)
4  
  1

Unentschieden (DFL)
2  
  3
Unentschieden (WT)
2  
  3

Niederlagen (DFL)
4  
  5
Niederlagen (WT)
4  
  5

Aufstellung

Silva 90.
Trapp
Tuta
Durm 71.
Kamada 82.
Hinteregger
Hasebe
Younes 71.
N'Dicka
Gelbe Karte Sow 71.
Gelbe Karte Kostic
Meré  Gelbe Karte
82. Wolf 
72. Özcan 
Czichos 
Skhiri 
Rexhbecaj 
72. Dennis 
Horn 
Cestic 
85. Horn 
46. Duda 
Jovic  71.
Zuber  82.
Gelbe Karte Touré  71.
Rode  71.
Hrustic  90.
72. Drexler
85. Katterbach
46. Thielmann
82. Limnios
72. Arokodare

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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