Grujic gegen Jovic

@Selachier
Das erste Zitat hast Du falsch verstanden. Er wollte ausdrücken, dass der VAR nicht einfach eingreifen soll nur weil im Spiel vorher eingegriffen worden ist.
Sprich hier:
Nur weil in Freiburg gepfiffen wurde, soll das hier nicht als Maßstab zum Pfiff gelten.

Es wäre nett, wenn Du mir noch einmal erläutern könntest, wo ich irgendwelche Worte verdrehe.
Ich würde aber auch eine einfache Entschuldigung akzeptieren

Zitat von SetOnFire
@Selachier
Das erste Zitat hast Du falsch verstanden. Er wollte ausdrücken, dass der VAR nicht einfach eingreifen soll nur weil im Spiel vorher eingegriffen worden ist.
Sprich hier:
Nur weil in Freiburg gepfiffen wurde, soll das hier nicht als Maßstab zum Pfiff gelten.

Das ist mir schon bewusst, allerdings sagt er auch, dass das Vergehen von Grujic regeltechnisch als strafbar zu beurteilen gewsen wäre.
Es geht auch nicht um einen Pfiff, aber sehr wohl darum, dass man nicht auf der einen Seite das Eingreifen des VAR als gut bezeichnen kann, weil er das strafbare Vergehen meldet und auf der anderen Seite aber sagen, regeltechnisch sehe ich das auch als strafbar, aber hier darf der VAR nicht eingreifen, weil der SR es gesehen hat und es anders beurteilt.
Hier muss trotzdem der VAR sagen, kuck es dir bitte nochmal an.
Denn wie Drees ja sagt bei klaren und offensichtlichen Fehleinschätzungen soll der VAR dies tun und wenn etwas regeltechnisch als strafbar zu beurteilen ist, es aber auf dem Platz nicht so beurteilt wird, dann kommt der VAR und der on-field-review ins Spiel.
Was der SR dann entscheidet ist seine Sache, dann muss man mit der "schlechten" Entscheidung des SR leben, aber vorher muss eine erneute Möglichkeit der Beurteilung gegeben sein.

Noch dazu geht es ja nicht nurbum Elfer oder nicht, sondern wie wir erkannt haben durchaus auch um einen Platzverweis.

Das ist somit bei weitem keine Lappalie

Zitat von SetOnFire
@Selachier
Das erste Zitat hast Du falsch verstanden. Er wollte ausdrücken, dass der VAR nicht einfach eingreifen soll nur weil im Spiel vorher eingegriffen worden ist.
Sprich hier:
Nur weil in Freiburg gepfiffen wurde, soll das hier nicht als Maßstab zum Pfiff gelten.

Da sind wir wieder beim "Geiste des Spiels"... IAFB und DFB sind der Meinung, dass es gut war, die völlig hanebüchene Entscheidung stehen zu lassen. Bei so einer Entscheidung muss man dem SR, die Möglichkeit geben noch mal drauf zu schauen... große oder kleine Hürde interessiert ausser IAFB und die restliche Schirigilde niemanden. Im Geiste des Spiels muss versucht werden, solche Fehlentscheidungen zu verhindern. 

Zitat von Gimlin

Zitat von unmetrederoca
Jochen Drees findet, dass hier von Seiten des VAR alles richtig gelaufen ist. Wenn also solche Szenen als Beispiel herhalten müssen/können um zu zeigen, wie der VAR zu funktionieren hat, muss man sich nicht wundern, wenn die Akzeptanz gen 0 geht.

Es ist alles andere als fair, wie Du hier Drees die Worte im Mund herumdrehst. Er sagt ja sogar, dass es hier sehr gute Argumente für einen Elfmeter gibt. Er stellt lediglich den Ablauf der Entscheidungsfindung dar:

"Da die Video-Assistenten nur eindeutig falsche Entscheidungen des Schiedsrichters korrigieren und eben nicht eine bessere Entscheidung am Bildschirm treffen sollen, liegt hier eine hohe Eingriffsschwelle für den Video-Assistenten vor. "

Nach der Kritik zu Beginn letztes Jahr (und der Forderung vieler Offizieller und "Experten") ist ja genau das was Drees hier anführt eingeführt worden, nämlich die Tatsache der VAR soll aufhören Dektetiv zu spielen. Macht er bei Zweikampfentscheidungen nicht mehr und jetzt ist auch wieder alles falsch(sieht man ja nicht nur an der Situation, sondern an vielen in den letzten Wochen). 
Sagt Schlager hier er sieht das Halten und das ist für ihn nicht strafstoßwürdig ist es mMn nachvollziehbar, dass der VAR nicht eingreift. Nach aktueller Auslegung wohlgemerkt.
Bei Szenen im Grenzbereich (der jeweils aktuellen Auslegung des VAR) wird immer eins der beiden Teams sauer sein und im großen Stil am VAR verzweifeln und das System zum Teufel wünschen. Sicher in Teilen auch zu Recht. Man muss sich einfach klar machen, dass wir im Fußball nie 100%tige Gerechtigkeit herstellen können. 

Sorry ich geb dir ja recht dss der VAR nicht Detektiv spielen soll und versucht die kleinste Fehlentscheidung zu finden. ABER in dieser Situation hat eine  eindeutige Falschwahrnehmung bzw. Falschbewertung der Szene stattgefunden, deshalb MUSS der VAR in dieser Szene eingriefen. Und bei allem Respekt, da kann es keine 2 Meinungen  dazu geben.

Es ist einfach lächerlich das Drees versucht diese Szene noch zu rechtfertigen. Bzw. wenn das wirklich der Massstab des DFB´s für die Zukunft sein soll, dann stampft der VAR bitte sofort ein. Denn mit dieser herangehenweise macht es einfach keinen Sinn.

Zitat von SetOnFire
@Selachier
Das erste Zitat hast Du falsch verstanden. Er wollte ausdrücken, dass der VAR nicht einfach eingreifen soll nur weil im Spiel vorher eingegriffen worden ist.
Sprich hier:
Nur weil in Freiburg gepfiffen wurde, soll das hier nicht als Maßstab zum Pfiff gelten.

Diesen Sinn kann man aber auch umdrehen. Der Fall Freiburg sollte nicht dazu führen, daß jetzt auf einmal ein unangebrachtes höheres Maß den Gang in die Review-Area verhindert.

Im Grunde genommen geht es aber doch auch hier um die Frage, was eine offensichtliche Fehlbeurteilung, sprich Wahrnehmungsfehler, ist. Hier gibt es doch nur drei Möglichkeiten, wieso Schlager nicht pfeift: er sieht ein gegenseitiges Halten, er sieht Grujic nur geringfügig Halten oder er sieht gar kein Halten. Alle drei Interpretationen sind durch die Videobilder als Fehlbeurteilungen zu identifizieren und dann muß der VAR dem SR hier Hilfestellung leisten, im Interesse des Spiels, aber auch im Interesse des SR und seiner künftigen Laufbahn.

Ich weiß nicht, wie die SR untereinander stehen. Aber manchmal kommt mir bei solchen Szenen der Verdacht, daß hier möglicherweise der interne Konkurrenzkampf dazu führt, daß ein VAR den Feld-SR bewußt ins offene Messer laufen läßt. Situation gibt ausreichend Raum, um die eigene Passivität dem Feld-SR in die Schuhe zu schieben, ist aber offensichtlich genug, ihn zu desavouieren.

Was mich auch stört, ist diese Angst, die da erzeugt wird. Der Videobeweis sollte doch ein Hilfsmittel sein, natürlich mit dem rechten Augenmaß angewandt. Gleichzeitig sollten die VAR aber nicht erstarrt vor Angst, ihn zu Unrecht aufzurufen, vor der Technik sitzen. Einmal zuviel in die Review-Area geschickt, ist mir lieber, als solche Szenen hier.

Das hier auch schulungsmäßig Nachholbedarf ist, hat sich doch genau an diesem Spieltag wieder mal gezeigt: Ittrich schickt grundlos den SR in einer frühen Spielphase an den Bildschirm, aber Bibiana Steinhaus unterläßt es, Ihren Kollegen in der Schlußphase vor dem möglicherweise spielentscheidenden Fehler zu bewahren.

Zitat von zimbo
Bzw. wenn das wirklich der Massstab des DFB´s für die Zukunft sein soll, dann stampft der VAR bitte sofort ein. Denn mit dieser herangehenweise macht es einfach keinen Sinn.

Dir ist aber schon bewusst, dass die Situation ohne VAR auch nicht als Elfmeter gewertet worden wäre? 
Wenn der SR ins Mikrofon angibt, dass er in der Szene ein Halten von beiden gesehen hat, kann der VAR nichts machen, denn diese Wahrnehmung ist erstmal nicht falsch. 
Ich bin auch der Meinung, dass das Halten des Abwehrspielers intensiver und strafbar war, aber es handelt sich ja nunmal nicht um eine klare Fehleinschätzung. Wenn es jetzt zusätzlich einen Tritt gegeben hätte, hätte der VAR eingegriffen.
 

Zitat von sunfire1301
Wenn der SR ins Mikrofon angibt, dass er in der Szene ein Halten von beiden gesehen hat, kann der VAR nichts machen, denn diese Wahrnehmung ist erstmal nicht falsch. 
Ich bin auch der Meinung, dass das Halten des Abwehrspielers intensiver und strafbar war, aber es handelt sich ja nunmal nicht um eine klare Fehleinschätzung. Wenn es jetzt zusätzlich einen Tritt gegeben hätte, hätte der VAR eingegriffen.
 

Hier gibt es aber kein Halten durch Jovic, das ist doch genau der Punkt. Auch wenn Dardai das als Begründung angibt, wird das nicht richtig. Wenn ich den Ball mitnehme, bewege ich mich nach vorne, weil ich abschließen will. Da ist es unsinnig, wenn ich den hinter mir befindlichen Spieler feshalte, weil ich ja bereits meinen Körper zwischen Gegner und Ball habe und mich im Gegenteil von ihm wegbewegen will. Das macht nur Sinn, wenn ich nicht auf einen Abschluß gehe, sondern auf einen Elfer aus bin. Als solch ein Spieler ist Jovic bisher nicht aufgefallen und auch diese Aktion gibt zu einer solchen Bewertung keinen Anhaltspunkt. Es gibt in den Bildern hier überhaupt keinen Anhaltspunkt eines Haltens durch Jovic.

der kurze Griff, den Jovic mal nach hinten macht, ist in Summe der Bilder einzig und alleind zum Zweck aufrecht zu bleiben und nicht zu fallen.
Daraus einen regelwidrigen EInsatz zu phantasieren (von wem auch immer) ist schon gewagt.

Zitat von sunfire1301

Zitat von zimbo
Bzw. wenn das wirklich der Massstab des DFB´s für die Zukunft sein soll, dann stampft der VAR bitte sofort ein. Denn mit dieser herangehenweise macht es einfach keinen Sinn.

Dir ist aber schon bewusst, dass die Situation ohne VAR auch nicht als Elfmeter gewertet worden wäre? 
Wenn der SR ins Mikrofon angibt, dass er in der Szene ein Halten von beiden gesehen hat, kann der VAR nichts machen, denn diese Wahrnehmung ist erstmal nicht falsch. 
Ich bin auch der Meinung, dass das Halten des Abwehrspielers intensiver und strafbar war, aber es handelt sich ja nunmal nicht um eine klare Fehleinschätzung. Wenn es jetzt zusätzlich einen Tritt gegeben hätte, hätte der VAR eingegriffen.
 

Wie rolli schon sagte, gibt es kein Halten von Jovic und somit ist diese Wahrnehmung definitiv falsch. Einen Arm aufzulegen ist nicht verboten. 

Und ja, es gab hier zusätzlich sogar zwei Tritte. Aan jedes Bein einen. 

Zitat von rolli
Ich weiß nicht, wie die SR untereinander stehen. Aber manchmal kommt mir bei solchen Szenen der Verdacht, daß hier möglicherweise der interne Konkurrenzkampf dazu führt, daß ein VAR den Feld-SR bewußt ins offene Messer laufen läßt. Situation gibt ausreichend Raum, um die eigene Passivität dem Feld-SR in die Schuhe zu schieben, ist aber offensichtlich genug, ihn zu desavouieren.

Das ist der meist unterschätzte Punkt, der ja durchaus schon länger im Raum steht und auch durchaus nachvollziehbar ist.

Grade Brych/Dankert (unser WM Team) hat sich da ja herausgehoben. Letztlich hat Brych es selbst mehr oder weniger ausgesprochen.

Hier ist das Problem, dass der VAR immerein Konkurrent des Feldschiedsrichters ist.
Jeder wird benotet und bekommt je nach Punktezahl mehr oder weniger Einsätze in Zukunft. Da ist durchaus nachvollziehbar, wenn hier der Konkurrent eigene Interessen verfolgt.

In diesem Spiel verstehe ich die Konstellation noch weniger. Es ist ja nicht so, dass schon genug Reibung durch die oberen Punkte vorhanden ist, nein hier werden im Prinzip zwei Neulinge der Bundesliga eingesetzt, die sich erst noch stabil beweisen müssen, ganz unten in der Nahrungskette sind und sich erst noch beweisen müssen.
Steinhaus hat hier die beste aller Positionen. Sie kann einfach sagen: kein klares Fehlurteil...
Und Schlager steht dumm da.
 

Zitat von sunfire1301

Zitat von zimbo
Bzw. wenn das wirklich der Massstab des DFB´s für die Zukunft sein soll, dann stampft der VAR bitte sofort ein. Denn mit dieser herangehenweise macht es einfach keinen Sinn.

Dir ist aber schon bewusst, dass die Situation ohne VAR auch nicht als Elfmeter gewertet worden wäre? 
Wenn der SR ins Mikrofon angibt, dass er in der Szene ein Halten von beiden gesehen hat, kann der VAR nichts machen, denn diese Wahrnehmung ist erstmal nicht falsch. 
Ich bin auch der Meinung, dass das Halten des Abwehrspielers intensiver und strafbar war, aber es handelt sich ja nunmal nicht um eine klare Fehleinschätzung. Wenn es jetzt zusätzlich einen Tritt gegeben hätte, hätte der VAR eingegriffen.
 

Danke das ist mir schon bewusst, wenn es der Schiri gepfiffen hätte würden wir hier nicht diskutieren!

Mir geht es darum, wenn der Schiri eine eindutige Fehlentscheidung getroffen hat und der VAR kann das auflösen dann soll er es auch machen. Er muss den Schiri ja nicht überstimmen, aber er soll ihn in die Reviewarea schicken damit er selsbt entscheiden kann, ob er anhand der Bilder wirlich richtig entschieden hat. Ich dachte eigentlich genau das wäre der Sinn der VRA eindeutige Fehlentscheidungen zu verhindern!

Zitat von sunfire1301

Dir ist aber schon bewusst, dass die Situation ohne VAR auch nicht als Elfmeter gewertet worden wäre? 
Wenn der SR ins Mikrofon angibt, dass er in der Szene ein Halten von beiden gesehen hat, kann der VAR nichts machen, denn diese Wahrnehmung ist erstmal nicht falsch. 
Ich bin auch der Meinung, dass das Halten des Abwehrspielers intensiver und strafbar war, aber es handelt sich ja nunmal nicht um eine klare Fehleinschätzung. Wenn es jetzt zusätzlich einen Tritt gegeben hätte, hätte der VAR eingegriffen.
 

Wenn der SR auf dem Feld zu der Meinung kommt, dass hier kein Foul vorliegt, dann muss ich damit leben. Ich komme zwar zu dem Schluss, dass er besser kein Fußballschiedsrichter sein sollte (ähnlich wie z.B. Bayern-Fans im Pokalfinale bei Zwayer...), aber muss und kann damit leben. Hat eben irgendwas nicht richtig gesehen oder falsch eingeordnet in den Sekundenbruchteilen der Entscheidungsfindung. Wenn ich aber weiß, dass es die Möglichkeit gibt, dass er sich das nochmal anschaut und diese Chance nicht genutzt wird, weil er irgendwas gesehen hat, was einfach nicht passiert ist, dann werde ich richtig sauer. Glaubst du ernsthaft, wenn Schlager diese Szene nochmal gesehen hat, er bei der Meinung bleibt, dass er richtig gelegen hat? Oder Hartmann in Mainz?

In diesem Fall verstehe ich zwar grundsätzlich nicht, wie man als Schlager überhaupt auf die Idee kommen kann, dass es kein Foul gewesen sein sollte. Die gesamte Situation lässt doch gar nix anderes zu... Jovic ist von Beginn an in der besseren Position, schafft es dann noch durch die Ballmitnahme und Körperdrehung seine Position weiter zu verbessern, in dem er sich nicht nur zwischen Ball und Gegner, sondern auch noch zwischen Ball und Gegner und Tor bringt und der Gegenspieler hängt hinter ihm. Grujic kann da nur wegbleiben oder irgendwie wieder vorne dran kommen und den Ball spielen. Macht er von hinten weiter, begeht er zwangsweise ein Foul... was sonst soll er denn machen? Entweder er rempelt oder zieht oder stellt Bein ohne Chance auf irgendeine Ballaktion. Dazu braucht man eigentlich keine Zeitlupe oder Wiederholung. Nach der Drehung war klar was passiert, entweder klarer, freier Abschluss oder Foul... jeder sieht das, nur Schlager nicht. Und weil der irgendeinen Quatsch in sein HeadSet blubbert, darf man ihm nun nicht helfen? Das ist absolut hanebüchen...
Der IAFB und der DFB vergessen wirklich, dass sie nicht die Hauptdarsteller sind, sondern nur ein ganz kleiner Teil des Spiels... ihre Entscheidungen sollen "im Geiste des Spiels" erfolgen. Und jetzt erklär mir, wie es dem Geist des Spiels entsprechen soll, dass eine solche Fehleinschätzung nicht korrigierbar sein soll? Meinst du es interessiert irgendwo auf diesem Planeten irgendeinen Fußballinteressierten, ob der Eingriff des VAR zur Verhinderung dieser klaren Fehlentscheidung hohen oder niedrigen Hürden unterlag? Man hat die Mittel und lässt sie ungenutzt und verkauft das noch als gut... das darf doch nicht wahr sein.

Nach einer Nacht drüber schlafen, muss ich übrigens meine Äußerung zu Bibi gestern widerrufen. Die ist nicht entlastet, weil irgendwie kommt sie ja zu der Meinung, dass kein Elfmeter aus irgendwelchen Gründen vertretbar sei...
 

es ist doch alles quark. hier geht es um ein foulspiel im strafraum, einer verhinderung einer klaren torchance, die 1. in einem elfmeter und 2. in einer roten karte gemündet hätte. da von einer hohen hürde zu sprechen ist schlicht quatsch. hier hätte man schlager mindestens nochmal an den bildschirm beordern müssen und nichts anderes.

grundsätzlich finde ich die idee des VAR ja gut, in strittigen abseits/aus-entscheidungen wird er auch meist gut umgesetzt wie ich finde aber bei foul- und handspielen klappt das ganze noch zu selten. hier sollte man in der SR-Gilde auch für sich einheitliche regeln finden und diese nach außen kommunizieren. das ist mir allgemein zuviel roulette.

Zitat von MKsge92

Zitat von Adler76
Ich habe jetzt gesucht wie verrückt, aber ich finde leider keine Bilder, auch bei Sky nicht. Diese Bilder dürften mMn aber auch noch die letzten Zweifler überzeugen.

Ich konnte auch nichts finden. Bzw. eine Sache habe ich gefunden wenn auch nur ein Bild sogar auf der Seite wo sich Drees zu den Entscheidungen des Spieltags äußert.



Nur ein Bild aber sagt schon etwas aus

Super, vielen Dank genau das meinte ich. Also Arm links auf der Schulter und rechts ziehen, deutlicher geht es garnicht. Und wie hier schon einer geschrieben hat, das Ziehen konnte der Schiedsrichter nicht sehen, aber der Assistent und Bibi hätten dies auf jeden Fall sehen müssen.

Zitat von Adler76

Zitat von MKsge92

Zitat von Adler76
Ich habe jetzt gesucht wie verrückt, aber ich finde leider keine Bilder, auch bei Sky nicht. Diese Bilder dürften mMn aber auch noch die letzten Zweifler überzeugen.

Ich konnte auch nichts finden. Bzw. eine Sache habe ich gefunden wenn auch nur ein Bild sogar auf der Seite wo sich Drees zu den Entscheidungen des Spieltags äußert.



Nur ein Bild aber sagt schon etwas aus

Super, vielen Dank genau das meinte ich. Also Arm links auf der Schulter und rechts ziehen, deutlicher geht es garnicht. Und wie hier schon einer geschrieben hat, das Ziehen konnte der Schiedsrichter nicht sehen, aber der Assistent und Bibi hätten dies auf jeden Fall sehen müssen.

der Assistent an der Seite zählt doch gar nicht... Dr Dreessagt doch bei der Mainz sehen, dass dessen Sicht keine Rolle spielt.

Irgendwie hat sich die Dikussion um SR-Entscheidungen zur Zeit eher auf "hier hätte der VAR doch eingreifen müssen" und  "hier hätte er es doch auf keinen Fall gedurft" reduziert.
Mit der Auslegung von Drees kann ich mich problemlos anfreunden. Auch hier gab es ja ganz viele Stimmen, die weniger Eingriffe gefordert haben. Bei der WM wurde es ja auch positiv bewertet.
Mainz war ja identisch. Auch hier hat Drees ja von einer Fehlentscheidung gesprochen. Auch hier hat der SR etwas gesehen und bewertet. Das die eindeutige Mehrheit bei der Betrachtung der Szene aber zu einem anderen Schluß kommt tut dabei eigentlich nichts zu Sache. Der SR soll ja auf dem Feld die Entscheidungsgewalt haben. Wurde ja auch so gefordert.
Bei Jovic hat der SR die Szene ja auch (sogar aus einem sehr guten Blickwinkel) gesehen und bewertet. Zwar auch anders, als ich und die eindeutige Mehrheit es gesehen haben, aber halt von der Herangehensweise akzeptabel, dass dann auf den VAR verzichtet wird.
Dann aber bitte immer so! Das Gegenbeispiel ist Schalke gg. Dortmund. Der SR hat die Reus Szene ja auch bewertet. und nicht auf Strafstoß entschieden. Warum wurde hier eingegriffen und der Eingriff als richtig bewertet. Hat er den Tritt auf den Fuß nicht gesehen? Dann hätte ja auch das Halten von Jovic auf der rechten Seite einen Eingriff gerechtfertigt. Das konnte Schlager ja auf keinen Fall gesehen haben.

Mainz war ja identisch. Auch hier hat Drees ja von einer Fehlentscheidung gesprochen. Auch hier hat der SR etwas gesehen und bewertet. Das die eindeutige Mehrheit bei der Betrachtung der Szene aber zu einem anderen Schluß kommt tut dabei eigentlich nichts zu Sache. Der SR soll ja auf dem Feld die Entscheidungsgewalt haben. Wurde ja auch so gefordert.

Mainz war lt. Dr. Drees nicht identisch. Hier hat der SR nicht gesehen (obwohl es sich dabei um die Situation des ballführenden Spielers handelte), sondern nur der Assistent hat gesehen. Deswegen hätte der VAR eingreifen sollen.



 

Zitat von bertifux
Mainz war lt. Dr. Drees nicht identisch. Hier hat der SR nicht gesehen (obwohl es sich dabei um die Situation des ballführenden Spielers handelte), sondern nur der Assistent hat gesehen. Deswegen hätte der VAR eingreifen sollen. 

Ok. Falsch ausgedrückt. Der VAR hat sich zurückgehalten, weil für ihn aus der Komunikation nicht ersichtlich war, dass die Szene vom SA und nicht vom SR bewertet wurde. Nach seinem Informationsstand (Bewertung durch den SR) war es also richtig nicht einzugreifen.