Handelfmeter (Erras) korrekt?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Zu Unrecht gegebener Elfmeter für 1899 Hoffenheim

Lag ein strafbares Handspiel von Erras vor und war dementsprechend der Elfmeter korrekt?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 6 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 10 x Veto

 Handelfmeter (Erras) korrekt?   - #81


11.03.2019 13:40


Wallmersbacher
Wallmersbacher

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Wallmersbacher
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@Gimlin

Zitat von Gimlin
auch wenns für die Bewertung nicht zwangsläufig relevant sein muss, sieht man besonders von hinten und auch mit dem Standbild sehr gut, dass genau das NICHT der Fall ist. Man sieht im gif mMn sogar recht gut, dass der Ball in den letzten Frames vor dem Armkontakt die Rotation und minimal die Richtung ändert. Das kann natürlich nur passieren, wenn er vorher abgelenkt wird z.B. durch die Brust. Nach den gifs sehe ich hier es hier nun wirklich nicht, dass er den Ball direkt mit dem Arm spielt.


Das ist für mich gleichzeitig, ich messe hier ja nicht im Millisekundenbereich Der Ball hätte die Hand auch so getroffen, das ist nicht so massiv ablenkend gewesen.

Zitat von Phantom
Das von mir eingestellte Bild #35 zeigt genau den Zeitpunkt des Aufpralls an die rechte Brust, von der der Ball an die linke Hand (des nach hinten links wegdrehenden Oberkörpers) geht.


Tut es leider nicht, es ist bereits nach dem Kontakt. Die Hand ist in dem Moment schon in der teilweisen Rückwärtsbewegung (die Hand, nicht der Arm), wie es nach dem Aufprall stattfand, die Finger "schlackern" ja nur noch mit wie man so schön sagt.
Du siehst auch in dem einen GIF, dass der Ball schnurgerade an der rechten Brust vorbeifliegt und wenn dann die linke Brust und den Arm trifft, aber der rechte Körperteil ist hier gar nicht involviert. Das sieht nur so aus, weil Erras sich wegdreht und dann der abprallende Ball auf Höhe der sich eindrehenden Schulter ist.



"Bader feiert jeden Nichtabstieg des Glubbs wie eine Weltmeisterschaft" (YINvs.YANG)


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 Handelfmeter (Erras) korrekt?   - #82


11.03.2019 13:42


Scramjet


1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan


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- richtig entschieden
Ich bin doch etwas verwundert. Für mich ist der Elfmeter korrekt.
Erras Hand/Arm bewegt sich klar in Richtung des Balles und er trifft ihn auch klar am Unterarm, sehe das wie @Wallmersbacher
Dass er den Ball gleichzeitig oder vielleicht auch ganz kurz vorher an die Brust bekommt, halte ich für irrelevant, da er sich eben nicht selber unglücklich anschießt, sondern sich der Arm auch so in der Schussbahn befunden hat und durch die Brust lediglich etwas abgelenkt wird.
Aber der Arm bewegt sich zum Ball, ob bewusst oder unbewusst ist erstmal zweitrangig und er spielt den Ball auch klar mit dem Arm.
Und ganz besonders aus dem Blickwinkel Dingerts schaut es klar danach aus, dass Erras den Ball mit der Brust unter aktiver Zuhilfenahme des Arms spielt.



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 Handelfmeter (Erras) korrekt?   - #83


11.03.2019 13:44


Wallmersbacher
Wallmersbacher

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Wallmersbacher
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Es ist einfach richtig dumm gelaufen, soviel muss man einfach sagen.
Es ist eine aktive, zwar natürliche und unabsichtliche, aber aktive Bewegung in die Flugbahn des Balles mit einer gewissen Entfernung zum Schützen.
Glasklar ist die Entscheidung sicher nicht, aber es geht die starke Tendenz zum Pfiff.



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 Handelfmeter (Erras) korrekt?   - #84


11.03.2019 13:50


sunny2k1


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@Wallmersbacher

- Veto
Zitat von Wallmersbacher
Ich liefer gerne die entsprechenden langsamen und aussagekräftigen Bilder für @Phantom @unmetrederoca und @sunny2k1
Und vielleicht auch hier nochmal für die @kt Kollegen interessant.

Zuerst aber die Begründungen woran man das gut sieht, sonst gehts unter den GIFs unter:
- Durch den Aufprall des Balls am Unterarm geht das Handgelenk nach hinten, die Hand geht kurz nach vorne und wird dann nach hinten mitgezogen, so sieht das ebenaus wenn ein Ball gegen einen Unterarm fliegt, schlagt euch einfach mal selbst gegen den Unterarm und spannt die Hand dabei nicht an, dann sieht das genau so aus
- Im seitlichen GIF (nicht das von hinten) sieht man auch recht schön, dass der Ball genau bis zum Arm fliegt und dann aufhört sich großartig nach vorne zu bewegen, währed der Arm nach hinten wegschlägt. Ich weiß, Pixelkrieg aber durchaus gut nachzuvollziehen.
- Dieses Standbild, was weiter vorne gepostet wurde, zeigt nicht den Moment des Aufpralls, Erras dreht sich ja bewusst nach links weg. Auf dem Foto ist er schon weggedreht, das ist nicht aussagekräftig, was man auch an seiner unnatürlichen Fingerhaltung sieht, weil die Hand da schon in der Bewegung nach hinten nach dem Kontakt mit dem Ball ist.

Die beiden Aufnahmen in Kombination zeigen für mich den Ball an der Hand recht deutlich. Die rechte Brust (aus der Sicht von Erras) hat mit der Szene gar nichts zu tun, wenn dann ist es wie gesagt die linke Brust aber der Ball prallt nicht zwei mal ab sondern er geht wenn überhaupt an beide Punkte gleichzeitig.





 


Danke für die Bilder/Gifs. Dass der Ball doch an die Hand geht, das sehe ich (jetzt) auch. Das war aus der Totalen nicht zu erkennen. Ich bleibe aber dabei, dass es für mich kein strafbares Handspiel ist. Erras verhält sich vollkommen normal. Problem ist halt, dass der hart geschossene Ball (das sind maximal 3 Meter zwischen Kramaric und Erras) von der Brust abgelenkt wird und Erras keine Chance  die Hand wegzuziehen.

Für mich war die besagte Hummels-Szene deutlich klarer, da auch für jeden erkennbar war, dass sich die Flugbahn deutlich verändert und man somit Hummels eine Absicht unterstellen muss. Erras hat hier über keine andere Chance auf Grund verschiedenster Parameter (Distanz zum Schützen, Ablenkung durch die Brust) das Handspiel zu verhindern.

Wenn das ein Elfmeter ist, dann darfst du als Verteidiger dich gar nicht mehr in die Schussbahn stellen. Für mich ist das eine klare Fehlentscheidung - noch dazu ohne den VAR zu konsulitieren. Als VAR hätte ich Dingert zwingend zum Monitor geschickt.



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 Handelfmeter (Erras) korrekt?   - #85


11.03.2019 13:51


Phantom


1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan


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@Wallmersbacher

- Veto
Zitat von Wallmersbacher
Zitat von Gimlin
auch wenns für die Bewertung nicht zwangsläufig relevant sein muss, sieht man besonders von hinten und auch mit dem Standbild sehr gut, dass genau das NICHT der Fall ist. Man sieht im gif mMn sogar recht gut, dass der Ball in den letzten Frames vor dem Armkontakt die Rotation und minimal die Richtung ändert. Das kann natürlich nur passieren, wenn er vorher abgelenkt wird z.B. durch die Brust. Nach den gifs sehe ich hier es hier nun wirklich nicht, dass er den Ball direkt mit dem Arm spielt.


Das ist für mich gleichzeitig, ich messe hier ja nicht im Millisekundenbereich Der Ball hätte die Hand auch so getroffen, das ist nicht so massiv ablenkend gewesen.

Zitat von Phantom
Das von mir eingestellte Bild #35 zeigt genau den Zeitpunkt des Aufpralls an die rechte Brust, von der der Ball an die linke Hand (des nach hinten links wegdrehenden Oberkörpers) geht.


Tut es leider nicht, es ist bereits nach dem Kontakt. Die Hand ist in dem Moment schon in der teilweisen Rückwärtsbewegung (die Hand, nicht der Arm), wie es nach dem Aufprall stattfand, die Finger "schlackern" ja nur noch mit wie man so schön sagt.
Du siehst auch in dem einen GIF, dass der Ball schnurgerade an der rechten Brust vorbeifliegt und wenn dann die linke Brust und den Arm trifft, aber der rechte Körperteil ist hier gar nicht involviert. Das sieht nur so aus, weil Erras sich wegdreht und dann der abprallende Ball auf Höhe der sich eindrehenden Schulter ist.


Kann mich nur @Runner-King anschließen: Erras dreht sich mit dem Oberkörper nach links aus der Schußbahn raus und wehrt den Ball mit der rechten Brust ab, von wo er Richtung linke Hand weiterfliegt. Und ich bleibe dabei, mein Standbild zeigt genau den Augenblick, wo Erras den Ball mit der rechten Brust ablenkt. Das ist auch kein Kann-Elfmeter. Das ist schlichtweg kein absichtliches Handspiel.
 



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 Handelfmeter (Erras) korrekt?   - #86


11.03.2019 14:07


Wallmersbacher
Wallmersbacher

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Wallmersbacher
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@Phantom dann bleib bei dieser Meinung, keiner gewinnt ne Trophäe wenn er Recht behält ^^
Wir werden sehen wie die anderen KTler das sehen, ich weiß es auch nicht.



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 Handelfmeter (Erras) korrekt?   - #87


11.03.2019 15:02


Gordman


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


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Beiträge: 153

@sunny2k1

Zitat von sunny2k1
Zitat von Wallmersbacher
Zitat von sunny2k1
Ich habe in der kompletten Szene immer noch keine 100% Klarheit, ob die Hand/Arm/sonstiges verbotenes Körperteil überhauptam Ball war. Dann noch von einem zu ahnenden Handspiel zu sprechen, find ich schon absurd.

Dass Dingert das zu 100% gesehen hat, stelle ich auch in Frage. Für mich reagiert Dingert auf einen Zuruf (sei es der SRA oder der Spieler).


Also ich glaub langsam müssen wir mit dieser Fehleinschätzung mal aufhören
Man sieht auf den Bildern ganz deutlich, dass der Ball direkt an den linken Unterarm prallt.
Und vielleicht gleichzeitig auch an die linke Brust, aber das ist nicht relevant da die Hand direkt getroffen wird, schlägt ja auch sichtbar nach hinten aus.
Man sieht das in der Sky Wiederholung finde ich wirklich gut.

Man muss sich aber fragen ob man den gegeben hätte und ich habe da instinktiv gesagt: „Nein“. Erras will ja den Arm extra an den Körper ziehen, damit er nicht Gefahr läuft den Ball mit dem noch ausgestreckten Arm zu blocken.
ABER, und hier liegt das Problem, da die Bewegung von Erras aktiv war und auch noch in die Flugbahn des Balles ging, wäre es dem Gegner gegenüber auch unfair den nicht zu pfeifen.

Das ist halt dumm gelaufen, aber der Pfiff war für mich am Ende richtig und vertretbary


Die Bilder und Perspektiven, die ich gesehen habe, zeigen nirgends, dass der Ball tatsächlich und zweifelsfrei ein verbotenes Körperteil treffen. Die Szene ist vergleichbar mit der Szene von Salcedo in Mainz. Bei beiden Szenen springt der Ball nach vorne weg, was mehr für Schulter spricht.

Mag sein, dass das im Sinne der WT ein Handspiel war. Für mich bleibt letzendlich die Frage, war der Ball am Oberam (damit Handspiel) oder nicht. Das ist für mich nicht zweifelsfrei zu klären (wäre halt nur möglich wenn man das Trikot grün oder rot  mit Sensoren anzeigen lässt. Sollte es tatsächlich ein Handspiel gewesen sein, kann man argumentieren, dass a.) die Distanz sehr kurz war (in Relation zum Schuss) und b.) das Handspiel erst dadurch zustande kommt, dass der Ball an die Hand abgefälscht wird.

 


Man sieht zweifelsfrei, dass der Ball ein weiteres Körperteil berührt und dass die Hand nach hinten schnellt, während der Ball auf ein nicht weiter benanntes Körperteil trifft. 
Die Frage ist nur, warum es nicht die Hand gewesen sein soll, die getroffen wurde, wenn der Arm nach hinten schnellt. Immerhin ist es die gegensätzliche Bewegung. Wenn Erras versucht, den Arm an den Körper zu ziehen, der Arm aber in die andere Richtung geht, dann muss man annehmen, dass der Ball eben genau dieses Körperteil getroffen hat. Und wenn man genau hinsieht, kann man erkennen, dass der Ball an die Hand springt. Sich hier mit einer Vehemenz gegen das Gesehene zu stemmen, gibt dieser Diskussion eine sehr fragwürdige Note.

Ich bewerte nicht, ob das ein strafwürdiges Handspiel ist. Aber ich sag es mal so: Es hat schon einen Grund, warum viele Verteidiger die Arme nach unten auf den Rücken nehmen, wenn der Ball geschossen wird.



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 Handelfmeter (Erras) korrekt?   - #88


11.03.2019 15:44


SetOnFire
SetOnFire

Fortuna Düsseldorf-FanFortuna Düsseldorf-Fan

SetOnFire
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@Phantom

Ich finde Deine Art und Weise zu diskutieren mehr als fragwürdig. Du scheinst es besser zu wissen und immer Recht zu haben, egal wie klar der Gegenbeweis noch sein mag. Ich habe nicht das Gefühl, dass Du diskutieren möchtest. Scheint mir eher so, als möchtest Du möglichst vielen Leute Deine Meinung aufdrängen.
Deine festgelegte "glasklare, krasse Fehlentscheidung" lässt mich vollständig an Deiner Bereitschaft zur Diskussion zweifeln.
Du hast bisher kein Argument genannt, lediglich trifft der Ball für Dich die linke Brust. Keines der eingestellten Bilder lässt die Annahme zu. Vor Allem aber nicht Dein Bild aus #15, das ist nach all den eingestellten GIFS deutlich zu spät.

Noch einmal in aller Ausführlichkeit zur Szene:

Der Spieler sieht den Schuss kommen und zieht seinen rechten Arm hoch neben die Brust. Gleichzeitig dreht der Spieler seinen Oberkörper bereits ein, entsprechend vergrößert der Arm die Körperfläche in nicht unerheblichem Maße. Ein Spieler der die Hand aus dem "absichtlichen" Raum entfernen will nutzt den Rücken oder den Oberschenkel. (@Gimlin ) Den Unterarm allerdings einzuknicken ist ein deutliches Indiz gegen eine Verhinderung. Damit wird die Trefferfläche mehr als doppelt so groß!
Da die Hand vorher wo anders war ist auch das uralte(!) Indiz der Bewegung in die Flugbahn erfüllt. Einzig das Wegschlagen des Arms und eventuell die "kurze" Distanz sprechen gegen einen Strafstoß, wiegen in meinen Augen hier allerdings kaum.



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 Handelfmeter (Erras) korrekt?   - #89


11.03.2019 15:58


AllesZufall


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@SetOnFire

- Veto
Zitat von SetOnFire
Der Spieler sieht den Schuss kommen und zieht seinen rechten Arm hoch neben die Brust. Gleichzeitig dreht der Spieler seinen Oberkörper bereits ein, entsprechend vergrößert der Arm die Körperfläche in nicht unerheblichem Maße. Ein Spieler der die Hand aus dem "absichtlichen" Raum entfernen will nutzt den Rücken oder den Oberschenkel. (@Gimlin ) Den Unterarm allerdings einzuknicken ist ein deutliches Indiz gegen eine Verhinderung. Damit wird die Trefferfläche mehr als doppelt so groß!


Zu so Behauptungen kann man wieder nur als Theoretiker mit der 400. Zeitlupe kommen. Wie lange dauert das Ganze? 0,613 Sekunden? Interessant was sich der Spieler in dieser Zeit so alles überlegt und dann anschließend auch noch motorisch umsetzt...

Und inwiefern hinter dem Rücken verschränkte Arme eine natürliche Armhaltung sein sollen, konnte mir bisher auch noch keiner erklären.

Naja, das IFAB arbeitet ja derzeit daran, dass sich die Handregel noch weiter von ihrem Sinnund und dem Sport entfernt. 



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 Handelfmeter (Erras) korrekt?   - #90


11.03.2019 16:03


SetOnFire
SetOnFire

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SetOnFire
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@AllesZufall
Der Spieler wird sich das sicherlich zu keinem Moment überlegt haben, dafür gibt es im Fussball eigentlich nie Zeit. Reflexe jedoch hat jeder Spieler. Gerade deshalb sprechen wir ja nie von der wörtlichen Bedeutung von "Absicht".



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 Handelfmeter (Erras) korrekt?   - #91


11.03.2019 16:06


AllesZufall


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@SetOnFire

- Veto
Zitat von SetOnFire
@AllesZufall
Der Spieler wird sich das sicherlich zu keinem Moment überlegt haben, dafür gibt es im Fussball eigentlich nie Zeit. Reflexe jedoch hat jeder Spieler. Gerade deshalb sprechen wir ja nie von der wörtlichen Bedeutung von "Absicht".


Doch, die Zeit gibt es. Und zwar immer dann, wenn absichtliche Handspiele vorliegen. Und es sollten vielleicht auch einfach mal wieder nur diese gepfiffen werden. Es hat schon seinen Sinn, dass die Regel so lautet und nicht wie irgendwelche obskuren Anweisungen, wie es hier jemand treffend beschrieben hat. 



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 Handelfmeter (Erras) korrekt?   - #92


11.03.2019 16:34


Gimlin
Gimlin

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Gimlin
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@SetOnFire

Zitat von SetOnFire


Noch einmal in aller Ausführlichkeit zur Szene:

Der Spieler sieht den Schuss kommen und zieht seinen rechten Arm hoch neben die Brust. Gleichzeitig dreht der Spieler seinen Oberkörper bereits ein, entsprechend vergrößert der Arm die Körperfläche in nicht unerheblichem Maße. Ein Spieler der die Hand aus dem "absichtlichen" Raum entfernen will nutzt den Rücken oder den Oberschenkel. (@Gimlin ) Den Unterarm allerdings einzuknicken ist ein deutliches Indiz gegen eine Verhinderung. Damit wird die Trefferfläche mehr als doppelt so groß!
Da die Hand vorher wo anders war ist auch das uralte(!) Indiz der Bewegung in die Flugbahn erfüllt. Einzig das Wegschlagen des Arms und eventuell die "kurze" Distanz sprechen gegen einen Strafstoß, wiegen in meinen Augen hier allerdings kaum.


Den Arm hinter den linken Oberschenkel zu ziehen bei einem weiten Ausfallschritt mit rechten Bein, sollte anatomisch wahnsinnig schwierig sein ohne das Gleichgewicht zu verlieren. Wie er den Arm innerhalb von maximal 0,2 Sekunden (mehr Zeit bleibt nicht zwischen Schuss und Handspiel) hinter den Körper zu ziehen ist mir auch nicht schlüssig. 

Beide Paramater, die die Absicht bewerten, sprechen gegen den Elfmeter. Eine (fahrlässige)Verbreiterung der Trefferfläche dafür.

Wenn das dann ein Elfmeter ist, brauchen wir doch gar nicht mehr Fußball spielen. Jeder Stürmer hat mittlerweile doch eine größere Chance zum Torerfolg zu kommen, wenn er irgendeine Hand abballert, die nicht am Körper festgeklebt ist, als selbst den Abschluss zu suchen. Es kann für den Sport sicher nicht zielführend sein, vor allem bei der UEFA ist das ja bereits zu 100% umgesetzt, dass die Absicht mittlerweile de facto gar keine Rolle mehr spielt. 
Aber das ist auch nur meine Meinung dazu.



Berti Vogts : >> Die Kroaten sollen ja auf alles treten, was sich bewegt - da hat unser Mittelfeld ja nichts zu befürchten.


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 Handelfmeter (Erras) korrekt?   - #93


11.03.2019 16:38


lexhg98
lexhg98

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lexhg98
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- Veto
Für mich sieht das unabsichtlich aus. Er zieht den Arm zurück an den Körper, weil er nicht will, dass er den ausgestreckten Arm trifft.
Es sieht schon komisch angwinkelt aus. Ich erklär mir das aber so: Er "erschreckt", weil er vermutet, der Ball könne an seine Hand fliegen und zieht die Arme reflexartig zurück.
Das sieht bei mir genauso aus, wenn ich an einem Tisch sitze und meine Hände liegen auf dem Tisch. Dann erschreckt mich irgendwas und ich ziehe reflexartig die Hände genauso angewinkelt an den Körper. Für mich also eine natürliche Bewegung (Reflex) des Menschen und deshalb unabsichtlich.




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 Handelfmeter (Erras) korrekt?   - #94


11.03.2019 16:50


Phantom


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@SetOnFire

- Veto
Zitat von SetOnFire
Ich finde Deine Art und Weise zu diskutieren mehr als fragwürdig. Du scheinst es besser zu wissen und immer Recht zu haben, egal wie klar der Gegenbeweis noch sein mag. Ich habe nicht das Gefühl, dass Du diskutieren möchtest. Scheint mir eher so, als möchtest Du möglichst vielen Leute Deine Meinung aufdrängen.
Deine festgelegte "glasklare, krasse Fehlentscheidung" lässt mich vollständig an Deiner Bereitschaft zur Diskussion zweifeln.
Du hast bisher kein Argument genannt, lediglich trifft der Ball für Dich die linke Brust. Keines der eingestellten Bilder lässt die Annahme zu. Vor Allem aber nicht Dein Bild aus #15, das ist nach all den eingestellten GIFS deutlich zu spät.

Noch einmal in aller Ausführlichkeit zur Szene:

Der Spieler sieht den Schuss kommen und zieht seinen rechten Arm hoch neben die Brust. Gleichzeitig dreht der Spieler seinen Oberkörper bereits ein, entsprechend vergrößert der Arm die Körperfläche in nicht unerheblichem Maße. Ein Spieler der die Hand aus dem "absichtlichen" Raum entfernen will nutzt den Rücken oder den Oberschenkel. (@Gimlin ) Den Unterarm allerdings einzuknicken ist ein deutliches Indiz gegen eine Verhinderung. Damit wird die Trefferfläche mehr als doppelt so groß!
Da die Hand vorher wo anders war ist auch das uralte(!) Indiz der Bewegung in die Flugbahn erfüllt. Einzig das Wegschlagen des Arms und eventuell die "kurze" Distanz sprechen gegen einen Strafstoß, wiegen in meinen Augen hier allerdings kaum.


Ich finde Deine subjektive Meinung darüber, wie ich diskutiere, sehr fragwürdig. Ich diskutiere zur Sache, beleidige niemanden und habe entgegen Deiner unsubstantiierten Behauptung mehrere Argumente genannt, weshalb kein absichtliches Handspiel vorliegt. Außerdem geht es bei einer Diskussion zumeist darum, andere zu überzeugen. Ich denke, nur weil man im Kompetenz-Team ist, hat man nicht das Recht hier andere darüber zu belehren, wie sie zu diskutieren haben. Das ist auch sicher nicht der Zweck dieser Themendiskussion.

Abgesehen davon verwechselst Du ständig links und rechts. Das von mir eingestellte Bild zeigt aus anderer Perspektive genau den Zeitpunkt, bevor der Ball gegen die Hand schlägt. Sieht man am Beugungswinkel des Armes und der noch relativen Nähe zur Körpermitte. Und wie man beim Anblick der Bilder ernsthaft behaupten kann, dass Erras durch das Wegdrehen vom Schuss und das Heranziehen des Armes seine Körperfläche (Ballauftrefffläche) vergrößert und nicht verkleinert, ist für mich nicht nachvollziehbar.

 



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 Handelfmeter (Erras) korrekt?   - #95


11.03.2019 17:17


muratti72


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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@Phantom

- richtig entschieden
Zitat von Phantom
Zitat von SetOnFire
Ich finde Deine Art und Weise zu diskutieren mehr als fragwürdig. Du scheinst es besser zu wissen und immer Recht zu haben, egal wie klar der Gegenbeweis noch sein mag. Ich habe nicht das Gefühl, dass Du diskutieren möchtest. Scheint mir eher so, als möchtest Du möglichst vielen Leute Deine Meinung aufdrängen.
Deine festgelegte "glasklare, krasse Fehlentscheidung" lässt mich vollständig an Deiner Bereitschaft zur Diskussion zweifeln.
Du hast bisher kein Argument genannt, lediglich trifft der Ball für Dich die linke Brust. Keines der eingestellten Bilder lässt die Annahme zu. Vor Allem aber nicht Dein Bild aus #15, das ist nach all den eingestellten GIFS deutlich zu spät.

Noch einmal in aller Ausführlichkeit zur Szene:

Der Spieler sieht den Schuss kommen und zieht seinen rechten Arm hoch neben die Brust. Gleichzeitig dreht der Spieler seinen Oberkörper bereits ein, entsprechend vergrößert der Arm die Körperfläche in nicht unerheblichem Maße. Ein Spieler der die Hand aus dem "absichtlichen" Raum entfernen will nutzt den Rücken oder den Oberschenkel. (@Gimlin ) Den Unterarm allerdings einzuknicken ist ein deutliches Indiz gegen eine Verhinderung. Damit wird die Trefferfläche mehr als doppelt so groß!
Da die Hand vorher wo anders war ist auch das uralte(!) Indiz der Bewegung in die Flugbahn erfüllt. Einzig das Wegschlagen des Arms und eventuell die "kurze" Distanz sprechen gegen einen Strafstoß, wiegen in meinen Augen hier allerdings kaum.


Ich finde Deine subjektive Meinung darüber, wie ich diskutiere, sehr fragwürdig. Ich diskutiere zur Sache, beleidige niemanden und habe entgegen Deiner unsubstantiierten Behauptung mehrere Argumente genannt, weshalb kein absichtliches Handspiel vorliegt. Außerdem geht es bei einer Diskussion zumeist darum, andere zu überzeugen. Ich denke, nur weil man im Kompetenz-Team ist, hat man nicht das Recht hier andere darüber zu belehren, wie sie zu diskutieren haben. Das ist auch sicher nicht der Zweck dieser Themendiskussion.

Abgesehen davon verwechselst Du ständig links und rechts. Das von mir eingestellte Bild zeigt aus anderer Perspektive genau den Zeitpunkt, bevor der Ball gegen die Hand schlägt. Sieht man am Beugungswinkel des Armes und der noch relativen Nähe zur Körpermitte. Und wie man beim Anblick der Bilder ernsthaft behaupten kann, dass Erras durch das Wegdrehen vom Schuss und das Heranziehen des Armes seine Körperfläche (Ballauftrefffläche) vergrößert und nicht verkleinert, ist für mich nicht nachvollziehbar.

 


weil du eben leider die Handregel nicht kennst. Hab es dir vorher ja schon geschrieben. Es ist ein absichtliches Handspiel, wenn er seinen Arm oben hat und dann dort getroffen wird. Da ist auch der Abstand vom Schuss und ob er davor abgelenkt wird egal. 
Dieses "Arm oben haben" ist das was verboten ist, deswegen ist ja auch die Schutzhand vor dem Gesicht verboten bei einem Freistoß.   



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 Handelfmeter (Erras) korrekt?   - #96


11.03.2019 17:25


Grisu


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Da ich nach xtem angucken der Gifs und Standbilder weder eine Berührung mit dem linken Arm noch eine Richtungs- Rotations- oder Geschwindigkeitsänderung sehen kann, glaube ich, wir behandeln hier den falschen Kontakt.
Das auch deshalb weil der SR wohl keinen Blick auf einen Kontakt mit dem linken Arm hatte.
Ich denke es wurde die Annahme mit der Brust/rechten Arm gepfiffen.
Wie man im Standbild #35 sieht, könnte man da der Meinung sein, der Oberarm geht zum Ball. Das wohl umso mehr wenn man ungünstig rechts hinter dem Spieler steht wie der SR.
Die Frage ist also, ob der rechte Oberarm Kontakt mit dem Ball hatte. Alles andere ist hier nebensächlich.



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 Handelfmeter (Erras) korrekt?   - #97


11.03.2019 17:39


Phantom


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@muratti72

- Veto
Zitat von muratti72
Zitat von Phantom
Zitat von SetOnFire
Ich finde Deine Art und Weise zu diskutieren mehr als fragwürdig. Du scheinst es besser zu wissen und immer Recht zu haben, egal wie klar der Gegenbeweis noch sein mag. Ich habe nicht das Gefühl, dass Du diskutieren möchtest. Scheint mir eher so, als möchtest Du möglichst vielen Leute Deine Meinung aufdrängen.
Deine festgelegte "glasklare, krasse Fehlentscheidung" lässt mich vollständig an Deiner Bereitschaft zur Diskussion zweifeln.
Du hast bisher kein Argument genannt, lediglich trifft der Ball für Dich die linke Brust. Keines der eingestellten Bilder lässt die Annahme zu. Vor Allem aber nicht Dein Bild aus #15, das ist nach all den eingestellten GIFS deutlich zu spät.

Noch einmal in aller Ausführlichkeit zur Szene:

Der Spieler sieht den Schuss kommen und zieht seinen rechten Arm hoch neben die Brust. Gleichzeitig dreht der Spieler seinen Oberkörper bereits ein, entsprechend vergrößert der Arm die Körperfläche in nicht unerheblichem Maße. Ein Spieler der die Hand aus dem "absichtlichen" Raum entfernen will nutzt den Rücken oder den Oberschenkel. (@Gimlin ) Den Unterarm allerdings einzuknicken ist ein deutliches Indiz gegen eine Verhinderung. Damit wird die Trefferfläche mehr als doppelt so groß!
Da die Hand vorher wo anders war ist auch das uralte(!) Indiz der Bewegung in die Flugbahn erfüllt. Einzig das Wegschlagen des Arms und eventuell die "kurze" Distanz sprechen gegen einen Strafstoß, wiegen in meinen Augen hier allerdings kaum.


Ich finde Deine subjektive Meinung darüber, wie ich diskutiere, sehr fragwürdig. Ich diskutiere zur Sache, beleidige niemanden und habe entgegen Deiner unsubstantiierten Behauptung mehrere Argumente genannt, weshalb kein absichtliches Handspiel vorliegt. Außerdem geht es bei einer Diskussion zumeist darum, andere zu überzeugen. Ich denke, nur weil man im Kompetenz-Team ist, hat man nicht das Recht hier andere darüber zu belehren, wie sie zu diskutieren haben. Das ist auch sicher nicht der Zweck dieser Themendiskussion.

Abgesehen davon verwechselst Du ständig links und rechts. Das von mir eingestellte Bild zeigt aus anderer Perspektive genau den Zeitpunkt, bevor der Ball gegen die Hand schlägt. Sieht man am Beugungswinkel des Armes und der noch relativen Nähe zur Körpermitte. Und wie man beim Anblick der Bilder ernsthaft behaupten kann, dass Erras durch das Wegdrehen vom Schuss und das Heranziehen des Armes seine Körperfläche (Ballauftrefffläche) vergrößert und nicht verkleinert, ist für mich nicht nachvollziehbar.

 


weil du eben leider die Handregel nicht kennst. Hab es dir vorher ja schon geschrieben. Es ist ein absichtliches Handspiel, wenn er seinen Arm oben hat und dann dort getroffen wird. Da ist auch der Abstand vom Schuss und ob er davor abgelenkt wird egal. 
Dieses "Arm oben haben" ist das was verboten ist, deswegen ist ja auch die Schutzhand vor dem Gesicht verboten bei einem Freistoß.   


Danke für die versuchte Belehrung. Wäre aber vorsichtig damit. Die von Dir zitierte Regel gibt es nämlich nicht. Ich halte mich lieber an die offizielle Regel 12 im DFB-Regelbuch. Die Schutzhand ist übrigens deswegen strafbar, weil der Spieler gerade die Hand dort hinhält, um (Absicht!) den Ball (vom Gesicht) abzuwehren. Das ist absichtliches Handspiel und damit strafbar. Ganz anderer Fall als hier.



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 Handelfmeter (Erras) korrekt?   - #98


11.03.2019 17:42


Phantom


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@Grisu

- Veto
Zitat von grisu
Da ich nach xtem angucken der Gifs und Standbilder weder eine Berührung mit dem linken Arm noch eine Richtungs- Rotations- oder Geschwindigkeitsänderung sehen kann, glaube ich, wir behandeln hier den falschen Kontakt.
Das auch deshalb weil der SR wohl keinen Blick auf einen Kontakt mit dem linken Arm hatte.
Ich denke es wurde die Annahme mit der Brust/rechten Arm gepfiffen.
Wie man im Standbild #35 sieht, könnte man da der Meinung sein, der Oberarm geht zum Ball. Das wohl umso mehr wenn man ungünstig rechts hinter dem Spieler steht wie der SR.
Die Frage ist also, ob der rechte Oberarm Kontakt mit dem Ball hatte. Alles andere ist hier nebensächlich.


Kann gut sein, dass das der Wahrnehmungsfehler von Dingert war, und er gedacht hat, Erras hätte den Ball mit dem rechten Oberarm abgewehrt und nicht mit der Brust. So oder so hätte sich der VAR einschalten müssen.



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 Handelfmeter (Erras) korrekt?   - #99


11.03.2019 17:48


Grisu


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 24.09.2015

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Beiträge: 885

@Phantom

Zitat von Phantom
Zitat von grisu
Da ich nach xtem angucken der Gifs und Standbilder weder eine Berührung mit dem linken Arm noch eine Richtungs- Rotations- oder Geschwindigkeitsänderung sehen kann, glaube ich, wir behandeln hier den falschen Kontakt.
Das auch deshalb weil der SR wohl keinen Blick auf einen Kontakt mit dem linken Arm hatte.
Ich denke es wurde die Annahme mit der Brust/rechten Arm gepfiffen.
Wie man im Standbild #35 sieht, könnte man da der Meinung sein, der Oberarm geht zum Ball. Das wohl umso mehr wenn man ungünstig rechts hinter dem Spieler steht wie der SR.
Die Frage ist also, ob der rechte Oberarm Kontakt mit dem Ball hatte. Alles andere ist hier nebensächlich.


Kann gut sein, dass das der Wahrnehmungsfehler von Dingert war, und er gedacht hat, Erras hätte den Ball mit dem rechten Oberarm abgewehrt und nicht mit der Brust. So oder so hätte sich der VAR einschalten müssen.


Ich versteh ja die Argumente hier, mit Kontakt und Handgelenksbewegung, aber für mich kommt die Hauptrichtungsänderung durch die Brust zustande. Der Ball fliegt danach quasi nach vorne weg, hätte also erstens den Arm nicht so massiv treffen können und zweitens, falls er ihn getroffen hätte, müsste er sichtbar nochmal seinen Drall verändern, was hier nicht mehr passiert.
Die Wellenbewegung sehe ich eher als Folge des Wegziehens des Arms.

PS: Gibt es nach dem Bild #35 nicht noch weitere Frames? Die Qualität dort ist ja spitze.
 



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 Handelfmeter (Erras) korrekt?   - #100


11.03.2019 18:10


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 25.08.2009

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Beiträge: 3971

- Veto
Erras zieht die Hand zurück um nicht getroffen zu werden und wird auch zunächst nur an der Brust getroffen, erst danach geht der Ball an die Hand. Da kann ich keine Absicht reininterpretieren.



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Erras hat die Hand zwar in unmöglicher Haltung (erst weggestreckt, dann aktiv und unnatürlich in die Flugrichtung gezogen), allerdings hätte ich aufgrund des Abprallens von der Brust nicht auf den Punkt gezeigt.

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Enge Kiste. Arm ist recht nah am Körper als der Kontakt zu stande kommt. Wäre mir nicht sicher und würde im Notfall laufen lassen.

-
Dreiundnicht
FC Augsburg-Fan

Der Arm wird nach oben gehalten wo er den Ball neben dem Körper stoppt. Die Handhaltung macht es für mich zu einem strafbaren Handspiel

-
lufdbomp
Bayern München-Fan

Es gibt Argumente für beide Entscheidungen (einerseits Arm oben, andererseits Arm nicht angespannt). Wenn ich mich nicht klar entscheiden kann, lasse ich weiter laufen.

-
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

Schon wieder so ein brutal schwer zu entscheidendes Ding. Da sich der Arm zum Ball bewegt und dadurch der Schuss mit dem Arm (und der Brust) geblockt wird, ist das für mich eher schon ein strafbares Handspiel.

-
Taru
Werder Bremen-Fan

Für mich kein strafbares Handspiel. Der Arm hat keine Spannung, er zieht ihn sogar noch zu sich hin und versucht alles, um den Arm aus der Schussbahn zu bekommen.

-
Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Der Ball prallt von der Brust unkontrolliert ab, der Arm federt weg (spricht für unabsichtlichen Kontakt). Der Arm ist zwar komisch positioniert, insgesamt würde ich hier aber nicht von strafbarem Handspiel sprechen.

-
I bin I
Bayern München-Fan

Ich kann keine Absicht erkennen. Die Hand ist weit draußen, aber er zieht sie schon an den Körper ran, als er erkennt, dass der Schuss kommt.

-
mehrjo
Hamburger SV-Fan

Zwar ein Abpraller von der Brust aber der Arm bewegt sich anschließend aktiv zum Ball hin. Sieht zwar blöd aus aber für mich strafbar.

-
hrub
1. FC Nürnberg-Fan

Der Ball wird aus kurzer Distanz abgefeuert und trifft zuerst die Brust von Erras und dann die Hand, welche er versucht wegzuziehen. Das ist für mich keine Absicht und auch nicht mehr vermeidbar gewesen. Insofern für mich auch kein Elfmeter.

-
GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan

Für mich ist deutlich zu erkennen, dass Erras den Ball nicht mit dem Arm oder der Hand spielen möchte. Zudem trifft der Ball quasi gleichzeitig Körper (Brust) und Arm. Ich hätte hier keinen Elfmeter verhängt

-
Schwarzangler
Energie Cottbus-Fan

Erras versucht mit der Brust den Ball zu stoppen. In der Folge springt ihm der Ball von der Brust an den in Bewegung nach oben befindlichen linken Arm. Der hat in dieser Höhe dort nichts zu suchen und somit ist die Entscheidung vertretbar.

-
Gimlin
1. FC Köln-Fan

Erras versucht den Arm an den Körper zu ziehen und dieser wird kurz nach einem Körpertreffer vom Ball getroffen. Für mich kein strsfwürdiges Handspiel.

-
Wallmersbacher
1. FC Nürnberg-Fan

Der linke Unterarm wird direkt getroffen. Erras bewegt den Arm aktiv in die Flugbahn des Balls - wenn auch unabsichtlich. Damit ist das leider richtig dumm gelaufen, aber für mich auch Elfmeter.

-
SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan

Der Ball trifft zeitgleich auf die Brust und den Arm. Letzterer bewegt sich in meinen Augen recht deutlich in die Flugbahn des Balles. Hätte ich ebenfalls geahndet.

×

10.03.2019 15:30


25.
Kramaric
61.
Behrens
78.
Kramaric

Schiedsrichter

Christian DingertChristian Dingert
Note
4,8
1899 Hoffenheim 3,0   4,8  1. FC Nürnberg 5,4
Tobias Christ
Timo Gerach
Thorsten Schiffner
Guido Winkmann
Dr. Martin Thomsen

Statistik von Christian Dingert

1899 Hoffenheim 1. FC Nürnberg Spiele
23  
  20

Siege (DFL)
8  
  7
Siege (WT)
7  
  9

Unentschieden (DFL)
7  
  3
Unentschieden (WT)
6  
  4

Niederlagen (DFL)
8  
  10
Niederlagen (WT)
10  
  7

Aufstellung

Baumann
Bicakcic
Vogt
Gelbe Karte Posch 69.
Kaderábek
Amiri 72.
Gelbe Karte Grillitsch
Kramaric
Schulz
Gelbe Karte Joelinton
Belfodil 86.
Mathenia 
52. Valentini 
Mühl 
Ewerton 
Leibold  Gelbe Karte
Erras  Gelbe Karte
38. Kerk 
76. Kubo 
Löwen 
Behrens 
Ishak 
Szalai  69.
Otto  86.
Bittencourt  72.
76. Jäger
52. Tillman
38. Bauer

Alle Daten zum Spiel

1899 Hoffenheim 1. FC Nürnberg Schüsse auf das Tor
8  
  5

Torschüsse gesamt
11  
  9

Ecken
8  
  3

Abseits
0  
  2

Fouls
11  
  8

Ballbesitz
60%  
  40%




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