Handelfmeter Freiburg?

Relevante Themen

 Strittige Szene
  52. Min.: Elfmeter korrekt? | von SCF-Dani  VAR
 Vorschläge der Community
  34. Min.: Handelfmeter Freiburg? | von SCF-Dani  VAR

Neues Thema zum Spiel erstellen

 Handelfmeter Freiburg?   - #21


21.12.2019 19:50


McSquarepants


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


Mitglied seit: 23.11.2014

Aktivität:
Beiträge: 312

@Waschkarte

Zitat von waschkarte
Die zweite Perspektive ist aber auch sinnlos, weil das die "von vorne drauf"-Sicht darstellt. Bei der ersten sieht man schon, dass der Ball die Richtung bissl verändert. Erst ne klare Kurve, die dann abrupt abbricht, auch passend dazu dann der Ball, der mit viel Drall abspringt.

Kontakt ist da - aber auch für mich dann insgesamt zu wenig. Hat er Glück gehabt, n Zentimeter weniger die Hand zurückgezogen und der Impact ist deutlicher erkennbar. 


Ich sehe keine Änderung der Richtung. Ich fürchte, da ist bei der der Wunsch der Vater des Gedanken. Man lässt sich aber auch leicht täuschen, da das Auge bei den zwei immer näher-kommenden Objekten sowas erwartet.

Die Vorne-Drauf-Sicht ist übrigens nicht "sinnlos", da man dort ziemlich genau sehen kann, dass der Ball zumindest auf zwei Achsen NICHT seine Richtung ändert. Wie perfekt muss Serdar den Ball hier mit der Hand spielen, damit der Ball genau auf einer Achse seine Richtung ändert, in der Draufsicht aber gar nicht?

Den Drall, der für dich übrigens ein wichtiger Indikator ist, hat der Ball auch schon vor der vermeintlichen Berührung von Serdar. Der veränderte Drall müsste ja auch auf beiden Bewegtbildern zu sehen sein.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handelfmeter Freiburg?   - #22


21.12.2019 20:25


ridicule
ridicule

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan


Mitglied seit: 13.03.2011

Aktivität:
Beiträge: 883

- richtig entschieden
vermutlich streift er den Ball mit dem rechten Arm leicht,
das Handspiel ist nicht zweifelsfrei erkennbar.



Es gibt nur einen CLUB -Tradition und Leidenschaft ist nur zu ersetzen durch mehr Tradition und mehr Leidenschaft - die Leiden schafft


 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handelfmeter Freiburg?   - #23


21.12.2019 20:33


Waschkarte


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 16.02.2013

Aktivität:
Beiträge: 626

@McSquarepants

Zitat von McSquarepants
Zitat von waschkarte
Die zweite Perspektive ist aber auch sinnlos, weil das die "von vorne drauf"-Sicht darstellt. Bei der ersten sieht man schon, dass der Ball die Richtung bissl verändert. Erst ne klare Kurve, die dann abrupt abbricht, auch passend dazu dann der Ball, der mit viel Drall abspringt.

Kontakt ist da - aber auch für mich dann insgesamt zu wenig. Hat er Glück gehabt, n Zentimeter weniger die Hand zurückgezogen und der Impact ist deutlicher erkennbar. 


Ich sehe keine Änderung der Richtung. Ich fürchte, da ist bei der der Wunsch der Vater des Gedanken. Man lässt sich aber auch leicht täuschen, da das Auge bei den zwei immer näher-kommenden Objekten sowas erwartet.

Die Vorne-Drauf-Sicht ist übrigens nicht "sinnlos", da man dort ziemlich genau sehen kann, dass der Ball zumindest auf zwei Achsen NICHT seine Richtung ändert. Wie perfekt muss Serdar den Ball hier mit der Hand spielen, damit der Ball genau auf einer Achse seine Richtung ändert, in der Draufsicht aber gar nicht?

Den Drall, der für dich übrigens ein wichtiger Indikator ist, hat der Ball auch schon vor der vermeintlichen Berührung von Serdar. Der veränderte Drall müsste ja auch auf beiden Bewegtbildern zu sehen sein.


Uiuiui, ganz schön viele interessante Interpretationen meiner Aussagen.

Schau nochmal auf das erste Bild: der Ball ändert da durchaus die Richtung, von "klar erkennbare Kurve" bis zum Handspiel bis schlussendlich als der Ball die Hand verlässt, wo der Winkel dann schon ein anderer ist. Sieht man aber vielleicht nicht, wenn man es nicht sehen will.

Dann: zwei-Achsen-Aussage: richtig. Die Zwei-Achsen-Sache meine ich. Von der Draufsicht aus der zweiten Perspektive erkennt man in der Achse halt nichts. 

Und zu deinem "wichtigen Indikator" Drall: ja, hat er vorher schon, passt aber auch sehr dazu, dass der Ball kurz vorm Boden nochmal berührt wurde. Ist aber tatsächlich nicht "wichtig", auch wenn du mir das unterstellst. Die Veränderung der Flugkurve des Balles vor und nach Kontakt (wenn auch nur leicht) - die ist tatsächlich wichtig.

Interessant auch, dass sich die beiden Spieler, die direkt neben dem Ball stehen, sofort (!) beschweren, Serdar sich in der gesamten Szene nicht, sondern einfach nur still abwartet, was der VAR entscheidet. 

Die Reaktionen der Freiburger und von Serdar sowie die (wenn man sie sehen will auch erkennt, ausser man will sie halt nicht sehen ) Veränderung der Flugkurve deuten für mich klar auf Handspiel hin. Aber: vermutlich eben so leicht, dass n Elfer zu viel wäre. Kontakt ist meiner Ansicht nach vorhanden, klar und deutlich erkennbar aber nicht und der Ball wird auch nicht extrem abgelenkt. Daher ok, nicht auf Strafstoß zu entscheiden.

Anderen aber vorzuwerfen, sie würden irgendwas sehen wollen, was nicht da ist.. das ist dann deine Sache, Mc. Wenn du's brauchst.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handelfmeter Freiburg?   - #24


21.12.2019 22:14


McSquarepants


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


Mitglied seit: 23.11.2014

Aktivität:
Beiträge: 312

@Waschkarte

Zitat von waschkarte
Zitat von McSquarepants
Zitat von waschkarte
Die zweite Perspektive ist aber auch sinnlos, weil das die "von vorne drauf"-Sicht darstellt. Bei der ersten sieht man schon, dass der Ball die Richtung bissl verändert. Erst ne klare Kurve, die dann abrupt abbricht, auch passend dazu dann der Ball, der mit viel Drall abspringt.

Kontakt ist da - aber auch für mich dann insgesamt zu wenig. Hat er Glück gehabt, n Zentimeter weniger die Hand zurückgezogen und der Impact ist deutlicher erkennbar. 


Ich sehe keine Änderung der Richtung. Ich fürchte, da ist bei der der Wunsch der Vater des Gedanken. Man lässt sich aber auch leicht täuschen, da das Auge bei den zwei immer näher-kommenden Objekten sowas erwartet.

Die Vorne-Drauf-Sicht ist übrigens nicht "sinnlos", da man dort ziemlich genau sehen kann, dass der Ball zumindest auf zwei Achsen NICHT seine Richtung ändert. Wie perfekt muss Serdar den Ball hier mit der Hand spielen, damit der Ball genau auf einer Achse seine Richtung ändert, in der Draufsicht aber gar nicht?

Den Drall, der für dich übrigens ein wichtiger Indikator ist, hat der Ball auch schon vor der vermeintlichen Berührung von Serdar. Der veränderte Drall müsste ja auch auf beiden Bewegtbildern zu sehen sein.


Uiuiui, ganz schön viele interessante Interpretationen meiner Aussagen.

Schau nochmal auf das erste Bild: der Ball ändert da durchaus die Richtung, von "klar erkennbare Kurve" bis zum Handspiel bis schlussendlich als der Ball die Hand verlässt, wo der Winkel dann schon ein anderer ist. Sieht man aber vielleicht nicht, wenn man es nicht sehen will.

Dann: zwei-Achsen-Aussage: richtig. Die Zwei-Achsen-Sache meine ich. Von der Draufsicht aus der zweiten Perspektive erkennt man in der Achse halt nichts. 

Und zu deinem "wichtigen Indikator" Drall: ja, hat er vorher schon, passt aber auch sehr dazu, dass der Ball kurz vorm Boden nochmal berührt wurde. Ist aber tatsächlich nicht "wichtig", auch wenn du mir das unterstellst. Die Veränderung der Flugkurve des Balles vor und nach Kontakt (wenn auch nur leicht) - die ist tatsächlich wichtig.

Interessant auch, dass sich die beiden Spieler, die direkt neben dem Ball stehen, sofort (!) beschweren, Serdar sich in der gesamten Szene nicht, sondern einfach nur still abwartet, was der VAR entscheidet. 

Die Reaktionen der Freiburger und von Serdar sowie die (wenn man sie sehen will auch erkennt, ausser man will sie halt nicht sehen ) Veränderung der Flugkurve deuten für mich klar auf Handspiel hin. Aber: vermutlich eben so leicht, dass n Elfer zu viel wäre. Kontakt ist meiner Ansicht nach vorhanden, klar und deutlich erkennbar aber nicht und der Ball wird auch nicht extrem abgelenkt. Daher ok, nicht auf Strafstoß zu entscheiden.

Anderen aber vorzuwerfen, sie würden irgendwas sehen wollen, was nicht da ist.. das ist dann deine Sache, Mc. Wenn du's brauchst.


Solange das Handspiel nicht visuell bewiesen ist, siehst du das, was du willst. Ist mit dem Bildmaterial sicher schwierig. Aber es ist zu beweisen, dass es sich um ein Handspiel handelt und nicht, dass es keines ist.

Zum Drall: Der Ball hat also vorher Drall und danach auch und das passt dazu, dass er nochmal berührt wurde? Das sagt rein gar nichts aus, außer du kannst nachweisen, dass der Drall sich geändert hat.

Zur Achse wiederhole ich mich nochmal: Der Ball fliegt durch einen drei-dimensionalen Raum und du willst sagen, dass er von Serdar genau um eine Achse abgefälscht wird? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Serdar genau so steht und auch die Kameras genau in dem Winkel stehen, dass es auf einem Bild gar nicht zu sehen und auf dem anderen minimal zu sehen ist?

Für mich bedeutet das: Sehr wahrscheinlich gab es kein Handspiel oder es gab eines, welches so minimal war, dass es keinen Einfluss hatte.

Und dass zwei Freiburger reklamieren, ist für mich nach den 90 Minuten heute nichts außergewöhnliches. Natürlich wird erstmal reklamiert, wenn es einen Elfmeter geben könnte. Haben wir ja heute zu Genüge (teils natürlich auch zu Recht) erlebt.

Dass Serder gar keine Reaktion gezeigt hat kann auch bedeuten, dass er gar nicht weiß, worum es geht. Schweigen muss nicht gleich Schuld bedeuten, sondern kann auch Ahnungslosigkeit sein.

Fazit: Wir haben Bilder davon, auf denen eine mögliche Berührung extrem schwer zu erkennen wäre. Wenn du die Bewegung belegen kannst, dann war es auch ein (wenn auch minimales) Handspiel. Solange du es nicht belegen kannst, war es keines.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handelfmeter Freiburg?   - #25


21.12.2019 22:19


foebis04
foebis04

Schalke 04-FanSchalke 04-Fan

foebis04
Mitglied seit: 08.02.2010

Aktivität:
Beiträge: 3590

- richtig entschieden
Ich kann nach den bisherigen Bildern kein Handspiel erkennen.
Da man das nicht zweifelsfrei erkennen kann muss das natürlich weiterlaufen.
 



Blau und Weiß ein Leben lang!


 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handelfmeter Freiburg?   - #26


21.12.2019 22:42


Waschkarte


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 16.02.2013

Aktivität:
Beiträge: 626

@McSquarepants

Zitat von McSquarepants



Fazit: Wir haben Bilder davon, auf denen eine mögliche Berührung extrem schwer zu erkennen wäre. Wenn du die Bewegung belegen kannst, dann war es auch ein (wenn auch minimales) Handspiel. Solange du es nicht belegen kannst, war es keines.


Dann zeichne doch mal bei gif 1 pixel für pixel die Ballbewegung nach. Und erkläre mir, wieso sich die Kurve direkt nach dem "Nichthandspiel" von einer leichten Krümmung zu einem nahezu nach unten gehenden Strich entwickelt. 

Deckt sich auch damit, dass die beiden Freiburger direkt danach reklamieren. Auch wenn du unterstellst, Freiburger würden das ohnehin immer machen: in der Situation reklamierst du nicht, wenn da nichts passiert ist. Die "üblichen" Reklamationen nach Handspiel gibt es, wenn die Hand in der Nähe war und die Ballbewegung sich verändert. Ob dann Hand oder nicht sehen die Spieler selbst auch nur selten, was sie aber sehen ist die Veränderung des Balles. Wenn der Ball sich genau so weiterbewegt wie anzunehmen, reklamiert eigentlich nie jemand. Nur, wenn man denkt, die Bewegsänderung des Balles käme von der Hand (und nicht von Hüfte/Bauch/Brust etc, wenn falsch reklamiert).

Ich bin mir anhand der Bilder und der Reaktionen sicher, dass die Hand getroffen wurde - aber für mich reicht es bei dem geringen Kontakt dann doch nicht für einen Elfer. Da sind wir doch auf einer Seite und du musst mir nicht beweisen, wie falsch ich liege. Wenn du den Gegenbeweis führen willst: male doch wie gesagt einfach mal die Mitte des Balles im ersten Gif nach und zeig mir das auf, für mich ist da eine ziemlich klare, wenn auch natürlich knappe Richtungsänderung erkennbar. Wenn du mir ne natürliche Funktion aufzeigst, die diese Kurve einnimmt und mit irgendwelcher Beschleunigung des Balles o.ä. ohne Aussenwirkung möglich ist - gerne, dann nehme ich alles zurück.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handelfmeter Freiburg?   - #27


22.12.2019 01:28


Nike


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


Mitglied seit: 04.07.2018

Aktivität:
Beiträge: 1435

- richtig entschieden
Für mich sieht es eher nach einem Kontakt mit der Brust aus, ein Kontakt mit dem Arm ist eher nur zu erahnen. Da hätte ich auch nicht gepfiffen.



Wir sind so wie wir sind-das Berliner Sorgenkind!


 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handelfmeter Freiburg?   - #28


22.12.2019 11:39


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


Mitglied seit: 18.10.2015

Aktivität:
Beiträge: 2978

@unVAiR

- richtig entschieden
Zitat von unvair
Hat jemand die Szene aus einem anderen Winkel aus dem klar zu erkennen ist, dass er den Ball nicht berührt? Hätte er ihn gar nicht berührt, hätte es mit Sicherheit mehr Proteste von ihm gegeben, da bin ich mir ziemlich sicher. 

Und aufgrund dessen hättest du dann auf 11m entschieden?



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handelfmeter Freiburg?   - #29


22.12.2019 11:46


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


Mitglied seit: 18.10.2015

Aktivität:
Beiträge: 2978

@Waschkarte

- richtig entschieden
Zitat von waschkarte

..... Wenn du den Gegenbeweis führen willst: male doch wie gesagt einfach mal die Mitte des Balles im ersten Gif nach und zeig mir das auf, für mich ist da eine ziemlich klare, wenn auch natürlich knappe Richtungsänderung erkennbar. Wenn du mir ne natürliche Funktion aufzeigst, die diese Kurve einnimmt und mit irgendwelcher Beschleunigung des Balles o.ä. ohne Aussenwirkung möglich ist - gerne, dann nehme ich alles zurück.

Ganz dünnes Eis....
Nimm dir doch einfach mal einen billigen Gummiball und trete fest dagegen. Danach versuche die Bewegung des Balles gegen den Luftwiderstand zu erklären. 
Und sei nicht überrascht, dass es beim 2. Versuch völlig anders aussieht.

Nach dem was du hier versuchst zu beweisen, müssten sich bei vielen der direkten Freistöße einiger Schützen unsichtbare Wände/Decken in der Flugbahn befinden.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handelfmeter Freiburg?   - #30


23.12.2019 04:23


mahlzeit


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 11.04.2012

Aktivität:
Beiträge: 944

@McSquarepants

Zitat von McSquarepants
Ich sehe keine Änderung der Richtung. Ich fürchte, da ist bei der der Wunsch der Vater des Gedanken.


Also ICH sehe eine Änderung der Richtung. Und ich würde mich in dieser Partie als neutral einschätzen.




Du wuerdest gern alle Bilder einer Diskussion auf einmal sehen? Dann lies den folgenden Beitrag im WahreTabelle Forum: https://www.wahretabelle.de/forum/1/1/2159


 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handelfmeter Freiburg?   - #31


23.12.2019 10:27


shagyou


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


Mitglied seit: 20.02.2017

Aktivität:
Beiträge: 1354

- richtig entschieden
Keine Berührung von Serdar, kann also kein Elfmeter geben.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handelfmeter Freiburg?   - #32


23.12.2019 15:11


sunny2k1


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 09.05.2009

Aktivität:
Beiträge: 580

Berührt Serdar hier den Ball mit der Hand oder Arm, ist das für mich Elfmeter. Man darf von einem Bundesliga-Profi erwarten, dass er das (trotz des Unterschätzens) anders löst. Die Frage ist, ob ein "verbotenes" Körperteil am Ball war.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handelfmeter Freiburg?   - #33


23.12.2019 15:36


DerBallIstRund


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 31.03.2018

Aktivität:
Beiträge: 365

Für mich ist die Berührung zu erahnen, aber nicht zweifelsfrei erkennbar. Also kein Elfmeter.



 Melden
 Zitieren  Antworten


21.12.2019 15:30


26.
Serdar
54.
(11er)
Petersen
67.
(11er)
Grifo
80.
Kutucu

Schiedsrichter

Dr. Felix BrychDr. Felix Brych
Note
3,9
Schalke 04 5,0   3,7  SC Freiburg 3,8
Mark Borsch
Stefan Lupp
Robert Schröder

Statistik von Dr. Felix Brych

Schalke 04 SC Freiburg Spiele
37  
  26

Siege (DFL)
15  
  9
Siege (WT)
14  
  7

Unentschieden (DFL)
12  
  6
Unentschieden (WT)
13  
  8

Niederlagen (DFL)
10  
  11
Niederlagen (WT)
10  
  11

Aufstellung

Raman 93.
Schubert
Miranda
Mascarell
Harit
Kabak
Serdar
Matondo 70.
Oczipka
Gelbe Karte Kenny
Caligiuri
Gulde 
Höfler  Gelbe Karte
76. Grifo 
Heintz 
Schmid 
60. Haberer 
Petersen 
Flekken 
Günter 
Koch 
93. Höler 
Kutucu  70.
Burgstaller  93.
76. Borrello
60. Kwon
93. Frantz

Alle Daten zum Spiel

Schalke 04 SC Freiburg Schüsse auf das Tor
28  
  28

Torschüsse gesamt
20  
  19

Ecken
7  
  5

Abseits
2  
  1

Fouls
10  
  12

Ballbesitz
59%  
  41%




zum Spiel

Relevante Foren

Teile dieses Thema