Handelfmeter für Bayern?

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 Handelfmeter für Bayern?   - #1


25.10.2020 08:41


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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Nachdem im Mainz-Spiel ein aus der Erinnerung ein doch sehr ähnlicher Elfmeter gepfiffen wurde:

Lag hier ein strafbares Handspiel (von Hasebe?) vor oder hat der SR in der Review Area die richtige Entscheidung getroffen, das Spiel mit einer Ecke fortzufahren? 
Community-Abstimmung
richtig entschieden:
87,5 %

Veto:
12,5 %




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 Handelfmeter für Bayern?   - #2


25.10.2020 08:58


Adler88


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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Kannst du denn einen einzelnes Aegument pro Elfer mitliefern?
also ausser Mainz?

es hat ja selbst auf dem Platz keiner verstanden was geprüft wird.
schien wenige Spieler zu interessieren.

Hasebe geht zulässig halb krätschend in den Ball und spielt diesen klar.
der Ball prallt dann aus kürzester Distanz an den Arm, der an der Schulter natürlich nach unten hängt.
Ein Musterbeispiel des Regelwerks für keinen Elfer.



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 Handelfmeter für Bayern?   - #3


25.10.2020 09:13


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 31.08.2015

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@Adler88

Zitat von adler88
Kannst du denn einen einzelnes Aegument pro Elfer mitliefern?
also ausser Mainz?

Inwiefern sollte ich hierfür ein Argument mitliefern? Nur weil ich den Thread erstelle heißt das nicht, dass ich hier einen Elfmeter sehe
Lediglich Diskussionspotential sehe ich hier, da im Prinzip hier und im Mainz Spiel am Ende wohl dieselbe Entscheidung stehen muss.

Wobei es dann wohl bei den Szenen auch noch den vielleicht entscheidenden klaren Unterschied gibt. Wenn der Ball von Hasebe selbst an den Arm springt und beim Mainzer direkt an den Arm ging. 



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 Handelfmeter für Bayern?   - #4


25.10.2020 09:14


Zirkusaffe


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 10.08.2013

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- richtig entschieden
Für mich auf keinen Fall ein Elfmeter. Selbst, wenn der Arm über der Schulter gewesen wäre (hab ich jetzt nicht mehr genau in Erinnerung) ist die Armhaltung ganz klar und natürlich durch die Grätschbewegung bedingt. Dazu kommt noch, wenn ich mich nicht täusche, dass der Ball den Arm erst in zweiter Instanz durch ein Abprallen trifft. Hier will ich einfach keinen Elfmeter sehen.



++++ Redbull verleiht Flügel - Leipzig gibt Außenstürmer ab ++++


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 Handelfmeter für Bayern?   - #5


25.10.2020 10:11


bertifux


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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- richtig entschieden
Gehen wir doch mal das Rwgelwerk durch:
- grundsätzlich absichtliches Handspiel strafbar. Das hier vorzuwerfen, okay. Aber scheidet wohl eher aus.
- unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche? Naja, wo soll der Arm bei der Grätsche denn hin?
- Arm über Schulterhöhe liegt nicht vor, und selbst wenn wurde er zuvor mit der Grätsche mit einem anderen Körperteil gespielt und evtl auch noch vorm Arm am Bauch von Hasebe...
- dann kommt auch noch die Stützhand ins Spiel, die auch noch gegen Strafbarkeit spricht...

verstehe nach wie vor nicht, warum der SR dafür an den Bildschirm muss...



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 Handelfmeter für Bayern?   - #6


25.10.2020 10:46


Zirkusaffe


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 10.08.2013

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Beiträge: 2467

@bertifux

- richtig entschieden
Zitat von bertifux
verstehe nach wie vor nicht, warum der SR dafür an den Bildschirm muss...


Das habe ich auch nicht verstanden. Ich gehe mal davon aus, dass der Schiedsrichter die Situation einfach gar nicht gesehen hat und er deswegen das Geschehen wenigstens selbst einmal gesehen haben soll.



++++ Redbull verleiht Flügel - Leipzig gibt Außenstürmer ab ++++


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 Handelfmeter für Bayern?   - #7


25.10.2020 10:46


Harrygator


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 27.02.2012

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Beiträge: 5016

- richtig entschieden
Als die Szene gecheckt wurde, hatte ich schon direkt Angst, es könnte Elfmeter geben. Das war eine völlig natürliche Armhaltung von Hasebe. Im Leben kein Handspiel.



Gott mit dir, du Land der Bayern, deutsche Erde, Vaterland! Über deinen weiten Gauen ruhe seine Segenshand! Er behüte deine Fluren, schirme deiner Städte Bau und erhalte dir die Farben seines Himmels - Weiß und Blau!


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 Handelfmeter für Bayern?   - #8


25.10.2020 12:17


FCB4EVER


Bayern München-FanBayern München-Fan


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Beiträge: 1356

Eher Elfer als keiner. Der VAR sah ebenfalls eher einen 11er.

Der Mainz 11er bestätigt mich da.

Man muss sich nur die Frage stelle was passiert wenn der Arm da nicht ist.

Ich bin eher bei 11er. Die Regel ist so undurchsichtig und letzte Saison wurde das ebenfalls regelmäßig gepfiffen.

Unglücklich für den Spieler, interessiert aber nicht.

Nach den bisherigen Bilder die ich in dem Spiel gesehen hab, ist das für mich 11er.

Boateng hatte letzte Saison meines Wissen eine ähnliche Szene da wurde hier auch energisch nach 11er geschrien. Ich war da auch eher bei 11er. Von daher.



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 Handelfmeter für Bayern?   - #9


25.10.2020 12:35


aspengler


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 26.08.2014

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Beiträge: 2132

- richtig entschieden
In Mainz ist der Arm auf oder über Schulterhöhe, bei Hasebe befindet er sich (in Erwartung des Fallens) unterhalb.



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 Handelfmeter für Bayern?   - #10


25.10.2020 14:10


BVBHattrick2019


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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Beiträge: 102

- Veto
Ich sehe hier eher Elfmeter als keinen. Auch gegen uns wird oft genau so verteidigt und ich sehe hier drei Argumente pro Strafstoß:

1) Der Impuls geht vom Verteidiger aus. Er grätscht in den Ball um den Torschuss aus kurzer Distanz zu verhindern. er wird also weder angeschossen, noch ist es Pingpong oder dergleichen. Würde er nicht genauso grätschen, wäre ihm der Ball nicht an den Arm gesprungen.

2) Der Ball trifft den Arm unterhalb der Ärmelkante, von daher nach neuer Regelauslegung Elfmeter - ob unbeabsichtigt oder nicht (was ohnehin immer nur Mutmaßungen waren und deshalb im Regelwerk noch nice etwas verloren haben) spielt keine Rolle.

3) Hasebe vergrößert mit ausgstrecktem Arm die Körperfläche. Das Argument "natürliche" oder "unnatürliche" Armbewegung muss schleunigst wieder raus, da hier wieder subjektive Einschätzung beliebig auslegbar.

Ich weiß nicht, was da jetzt großartige gegen Elfmeter heran gezogen werden kann?

Aber ich lasse mich gerne mit haltbaren Argumenten überzeugen!
Bitte her damit!



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 Handelfmeter für Bayern?   - #11


25.10.2020 14:28


Adler88


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 16.08.2015

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Beiträge: 6009

@BVBHattrick2019

Zitat von BVBHattrick2019o
Ich sehe hier eher Elfmeter als keinen. Auch gegen uns wird oft genau so verteidigt und ich sehe hier drei Argumente pro Strafstoß:

1) Der Impuls geht vom Verteidiger aus. Er grätscht in den Ball um den Torschuss aus kurzer Distanz zu verhindern. er wird also weder angeschossen, noch ist es Pingpong oder dergleichen. Würde er nicht genauso grätschen, wäre ihm der Ball nicht an den Arm gesprungen.

2) Der Ball trifft den Arm unterhalb der Ärmelkante, von daher nach neuer Regelauslegung Elfmeter - ob unbeabsichtigt oder nicht (was ohnehin immer nur Mutmaßungen waren und deshalb im Regelwerk noch nice etwas verloren haben) spielt keine Rolle.

3) Hasebe vergrößert mit ausgstrecktem Arm die Körperfläche. Das Argument "natürliche" oder "unnatürliche" Armbewegung muss schleunigst wieder raus, da hier wieder subjektive Einschätzung beliebig auslegbar.

Ich weiß nicht, was da jetzt großartige gegen Elfmeter heran gezogen werden kann?

Aber ich lasse mich gerne mit haltbaren Argumenten überzeugen!
Bitte her damit!

1) er grätscht rein und verhindert mit dem Fuss/Bein die Flanke/ den Schuss.
der Ball prallt aus kürzester Distanz nach hinten. 
Der Arm wird da nicht in den Ballweg bewegt!
die Regeln beschreiben gerade das Abpraller aus kurzer Distanz KEIN Handspiel ist

2) lese alles! Das kommt erst zum Tragen, wenn der Arm absichtlich die Körperfläche vergrößert oder über Schulterhöhe ist!
Der Arm ist jedoch in Körpernähe (natürlich) und nach unten gerichtet.

3) auch das bezieht sich doch gerade auf das schliessen von Passwegen oder Schussbahnen! 
das Ganze spielt sich jedoch hinter dem Ball ab. Der muss erst stark abgelenkt werden, um da überhaupt hinzukommen. Vom Gegner kann er dahin gar nicht.


wird aber letztlich nicht ankommen. Denn die Gründe dagegen wurden hier schon mehrfach sogar mit Regelauszügen hinterlegt angeführt.



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 Handelfmeter für Bayern?   - #12


25.10.2020 23:24


Tttrdd


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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Beiträge: 439

@bertifux

Zitat von bertifux
- dann kommt auch noch die Stützhand ins Spiel, die auch noch gegen Strafbarkeit spricht...


Wie ich bereits anderswo und im Regel-Forum schrieb, sehe ich nicht, dass die Stützhand im Regelwerk entschuldigend wird. Für eine Erklärung wäre ich aber dankbar.



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 Handelfmeter für Bayern?   - #13


26.10.2020 00:04


yannick811
yannick811

Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan

yannick811
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Beiträge: 1759

@Tttrdd

Zitat von Tttrdd
Zitat von bertifux
- dann kommt auch noch die Stützhand ins Spiel, die auch noch gegen Strafbarkeit spricht...


Wie ich bereits anderswo und im Regel-Forum schrieb, sehe ich nicht, dass die Stützhand im Regelwerk entschuldigend wird. Für eine Erklärung wäre ich aber dankbar.


Regel 12: "Fouls und unsportliches Betragen"
Handspiel
(...) Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, kein Vergehen vor:
(...)
• Ein Spieler berührt den Ball im Fallen mit der Hand/dem Arm, wobei sich seine Hand/sein Arm dabei zum Abfangen des Sturzes zwischen Körper und Boden befindet und nicht seitlich oder senkrecht vom Körper weggestreckt wird.
(...) 

Aktuellste Ausgabe der DFB-Regeln, Seite 74



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 Handelfmeter für Bayern?   - #14


26.10.2020 02:42


Tttrdd


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 05.03.2020

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Beiträge: 439

@yannick811

Zitat von yannick811

Regel 12: "Fouls und unsportliches Betragen"
Handspiel
(...) Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, kein Vergehen vor:
(...)
• Ein Spieler berührt den Ball im Fallen mit der Hand/dem Arm, wobei sich seine Hand/sein Arm dabei zum Abfangen des Sturzes zwischen Körper und Boden befindet und nicht seitlich oder senkrecht vom Körper weggestreckt wird.
(...) 

Aktuellste Ausgabe der DFB-Regeln, Seite 74


"Abgesehen von den genannten Vergehen..." was bedeutet, dass die Stützhand bei den genannten Vergehen nicht entschuldigend ist. Und damit kann man sich den Passus sparen, denn alles andere außer die genannten Vergehen ist auch kein strafbares Handspiel. Es ist eine abschließende Aufzählung aller strafbarer Handspiele. 



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 Handelfmeter für Bayern?   - #15


26.10.2020 09:15


bertifux


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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Beiträge: 805

@SCF-Dani

- richtig entschieden
Zitat von SCF-Dani
Nachdem im Mainz-Spiel ein aus der Erinnerung ein doch sehr ähnlicher Elfmeter gepfiffen wurde:


Zur Ähnlichkeit des Mainz-Elfers:
ähnlich Ball berührt den Arm...
unterschiedlich:
-Armhaltung
-Schwungarm/Stützarm
-vorher mit anderem Körperteil gespielt (Grätsche)/direkt an den Arm

um daraus einen ähnlichen Elfmeter zu machen:
Hasebe blockt die Flanke direkt mit dem anderem Arm oder der Mainzer blockt den Schuss mit dem Fuß, der prallt zwischen Mainzer/Gladbacher hin und her und geht danach an den anderen, hinteren Arm vom Mainzer. Dann wären das vergleichbare Szenen, die beide die gleiche Entscheidung nach sich ziehen müssten. So ist der Vergleich schlicht unpassend...

das tolle Argument: für solche Szenen wird/wurde regelmäßig ein Elfmeter gepfiffen, hätte ich gerne mal mit Beispielen belegt. Mir fällt kein einziger ein...



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 Handelfmeter für Bayern?   - #16


26.10.2020 10:25


Mad Diaz


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 26.08.2010

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Beiträge: 48

- richtig entschieden
Ich verstehe immer die Begründung “unnatürliche” Armhaltung nicht. Jede Armhaltung ist natürlich, da die Dinger nun mal am Körper befestigt sind. Unnatürlich wäre es nur, wenn der Arm ab ist, was niemandem zu wünschen wäre.

Für mich sollte es nur zwei Kategorien geben:

1) absichtliches bzw. in Kauf genommenes Handspiel

2) unabsichtliches bzw. versehentliches Handspiel

In diesem Fall war das ganz sicher keine Absicht oder in Kauf genommen, sondern nur ein dummer Zufall, und sowas sollte meiner Meinung nach nie ein Elfmeter sein.



„Eines der Probleme beim Fußball ist, daß die einzigen Leute, die wissen, wie man spielen müßte, auf der Pressetribüne sitzen.“ - Robert Lembke


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 Handelfmeter für Bayern?   - #17


26.10.2020 11:53


Zirkusaffe


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 10.08.2013

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Beiträge: 2467

@Mad Diaz

- richtig entschieden
Zitat von Mad Diaz
Ich verstehe immer die Begründung “unnatürliche” Armhaltung nicht. Jede Armhaltung ist natürlich, da die Dinger nun mal am Körper befestigt sind. Unnatürlich wäre es nur, wenn der Arm ab ist, was niemandem zu wünschen wäre.

Für mich sollte es nur zwei Kategorien geben:

1) absichtliches bzw. in Kauf genommenes Handspiel

2) unabsichtliches bzw. versehentliches Handspiel

In diesem Fall war das ganz sicher keine Absicht oder in Kauf genommen, sondern nur ein dummer Zufall, und sowas sollte meiner Meinung nach nie ein Elfmeter sein.


Die Begründung unnatürlich oder nicht ist doch eigentlich ganz einfach zu verstehen. Passt die Position des Arms zum natürlichen Bewegungsablauf. Wenn ja - wie zum Beispiel in diesem Fall - entschuldigt das selbstverständlich ein Handspiel und spricht sehr gegen Absicht. Wer aber bei einer Flanke als Verteidiger die Arme nach vorne ausstreckt, selbst wenn danach keine weitere Bewegung zum Ball hin passiert oder vielleicht sogar noch versucht wird zurückzuziehen, der verhält sich fahrlässig und unnatürlich, weil die Armposition nicht durch Laufwege o.ä. bedingt sind.



++++ Redbull verleiht Flügel - Leipzig gibt Außenstürmer ab ++++


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 Handelfmeter für Bayern?   - #18


27.10.2020 13:14


Stern des Südens


Bayern München-FanBayern München-Fan


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Beiträge: 1293

Der Handelfer ist eine enge Kiste, für mich aber in Ordnung wenn er nicht gegeben wurde.

Allerdings braucht man kein Prophet sein: da wird es bei ganz ähnlichen Szenen im Laufe der kommenden Saison auch wieder Handelfmeter geben.



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24.10.2020 15:30


10.
Lewandowski
26.
Lewandowski
60.
Lewandowski
72.
Sané
90.
Musiala

Schiedsrichter

Markus SchmidtMarkus Schmidt
Note
3,9
Bayern München 4,8   3,7  Eintr. Frankfurt 3,0
Christof Günsch
Eduard Beitinger
Mike Pickel
Patrick Ittrich
Michael Emmer

Statistik von Markus Schmidt

Bayern München Eintr. Frankfurt Spiele
21  
  20

Siege (DFL)
18  
  7
Siege (WT)
17  
  8

Unentschieden (DFL)
2  
  6
Unentschieden (WT)
3  
  6

Niederlagen (DFL)
1  
  7
Niederlagen (WT)
1  
  6

Aufstellung

Lewandowski 68.
Neuer
Davies 3.
Gelbe Karte Goretzka
Müller 68.
Gelbe Karte Boateng
Gelbe Karte Kimmich
Douglas Costa 68.
Alaba
Sarr
Coman 73.
Hasebe 
Rode 
46. Kamada 
Hinteregger 
75. Ilsanker 
46. Zuber 
71. Silva 
Trapp 
Tuta 
71. Touré 
Dost 
Hernández  3.
Sané  68.
Javi Martinez  68.
Choupo-Moting  68.
Musiala  73.
46. Younes
75. Sow
46. Chandler
71. da Costa
71. Barkok

Alle Daten zum Spiel

Bayern München Eintr. Frankfurt Schüsse auf das Tor
13  
  26

Torschüsse gesamt
8  
  20

Ecken
3  
  10

Abseits
7  
  3

Fouls
12  
  11

Ballbesitz
39%  
  61%




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