Handelfmeter für Bielefeld?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Nicht gegebener Elfmeter für Arminia Bielefeld

Ein Kölner bekommt den Ball von hinten aus kurzer Distanz an den nach oben gestreckten Arm geköpft. Der SR pfeift Stürmerfoul wegen eines leichten Schubsers mit dem Arm.Korrekte Entscheidung oder hätte es einen Handelfmeter für Bielefeld geben müssen?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 1 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 8 x Veto

 Handelfmeter für Bielefeld?  - #41


01.10.2018 17:09


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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@hennes1976

Zitat von hennes1976
nochmal, warum zählt hier das Argument "kurze Distanz" und hinter seinem Rücken ( also unabsichtlich ) nicht ?

Ich bin vermutlich nicht angesprochen, da ich das Handspiel tatsächlich nicht als strafbar bewerte, antworte aber trotzdem: Dem kann man entgegenhalten, dass der Arm oberhalb des Kopfes so krass unnatürlich ist, dass schon die Handhaltung an sich ein strafbares Handspiel begründet. Würde der Spieler von vorne angeköpft werden, wäre das nach den Vorgaben des DFB definitiv absichtliches Handspiel im Regelsinne (Arm oberhalb des Kopfes). Nach den Vorgaben der UEFA ist das ebenfalls strafbares Handspiel (gibt dazu eine Vergleichsszene aus der letzten oder vorletzten EL-Saison der Hertha, die in einem der UEFA RAPs enthalten ist - wenn ich mal Zeit habe, kann ich die raussuchen). Der DFB hat mWn keine Aussagen getroffen, was die Kombination aus Armhaltung über dem Kopf und Köpfen von hinten angeht (zumindest nicht seit dem Handelfmeter bei Nürnberg-Freiburg 2012 oder so - und seitdem hat sich die Handspiel-Auslegung geändert). Wenn ich vermuten müsste, würde ich tippen, dass der DFB das tatsächlich als strafbar ansieht. Meinem Regelverständnis entspricht das aber nicht.



Fußballzerstörer (Zitat von em-ti auf Transfermarkt.de)


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 Handelfmeter für Bielefeld?  - #42


01.10.2018 17:18


hennes1976
hennes1976

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@Hagi01

- richtig entschieden
Zitat von Hagi01
Zitat von hennes1976
nochmal, warum zählt hier das Argument "kurze Distanz" und hinter seinem Rücken ( also unabsichtlich ) nicht ?

Ich bin vermutlich nicht angesprochen, da ich das Handspiel tatsächlich nicht als strafbar bewerte, antworte aber trotzdem: Dem kann man entgegenhalten, dass der Arm oberhalb des Kopfes so krass unnatürlich ist, dass schon die Handhaltung an sich ein strafbares Handspiel begründet. Würde der Spieler von vorne angeköpft werden, wäre das nach den Vorgaben des DFB definitiv absichtliches Handspiel im Regelsinne (Arm oberhalb des Kopfes). Nach den Vorgaben der UEFA ist das ebenfalls strafbares Handspiel (gibt dazu eine Vergleichsszene aus der letzten oder vorletzten EL-Saison der Hertha, die in einem der UEFA RAPs enthalten ist - wenn ich mal Zeit habe, kann ich die raussuchen). Der DFB hat mWn keine Aussagen getroffen, was die Kombination aus Armhaltung über dem Kopf und Köpfen von hinten angeht (zumindest nicht seit dem Handelfmeter bei Nürnberg-Freiburg 2012 oder so - und seitdem hat sich die Handspiel-Auslegung geändert). Wenn ich vermuten müsste, würde ich tippen, dass der DFB das tatsächlich als strafbar ansieht. Meinem Regelverständnis entspricht das aber nicht.


Danke, für die Erläuterung.

Ich versteh die Handregel irgendwie trotzdem nicht, hätte bei so einer Szene z.B. der Videoschiri eingegriffen, also im Sinne "keine eindeutige Fehlentscheidung" ?



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 Handelfmeter für Bielefeld?  - #43


01.10.2018 18:12


Bogdan Rosentreter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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@hennes1976

Zitat von hennes1976
Danke, für die Erläuterung.

Ich versteh die Handregel irgendwie trotzdem nicht, hätte bei so einer Szene z.B. der Videoschiri eingegriffen, also im Sinne "keine eindeutige Fehlentscheidung" ?


Da der SR bereits den Zweikampf vor dem Handspiel abgepfiffen bzw. als Stürmerfoul bewertet hat, ist das Handspiel gar nicht relevant. Und der normale Zweikampf (d.h. das Stürmerfoul) ist kein Fall für den VAR.



Et kütt, wie et kütt!


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 Handelfmeter für Bielefeld?  - #44


01.10.2018 23:07






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@Hagi01

Zitat von Hagi01
Dem kann man entgegenhalten, dass der Arm oberhalb des Kopfes so krass unnatürlich ist, dass schon die Handhaltung an sich ein strafbares Handspiel begründet. Würde der Spieler von vorne angeköpft werden, wäre das nach den Vorgaben des DFB definitiv absichtliches Handspiel im Regelsinne (Arm oberhalb des Kopfes). Nach den Vorgaben der UEFA ist das ebenfalls strafbares Handspiel (gibt dazu eine Vergleichsszene aus der letzten oder vorletzten EL-Saison der Hertha, die in einem der UEFA RAPs enthalten ist - wenn ich mal Zeit habe, kann ich die raussuchen). Der DFB hat mWn keine Aussagen getroffen, was die Kombination aus Armhaltung über dem Kopf und Köpfen von hinten angeht (zumindest nicht seit dem Handelfmeter bei Nürnberg-Freiburg 2012 oder so - und seitdem hat sich die Handspiel-Auslegung geändert). Wenn ich vermuten müsste, würde ich tippen, dass der DFB das tatsächlich als strafbar ansieht. Meinem Regelverständnis entspricht das aber nicht.


Danke auch von mir. Das kann ich so nachvollziehen, es entspricht aber auch nicht meinem Verständnis der Handspielregel.



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 Handelfmeter für Bielefeld?  - #45


04.10.2018 11:46


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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- richtig entschieden
Interessantes Votum des @kt . Anköpfen von hinten also wieder strafbar, @Gimlin will sogar schon fahrlässige Handhaltungen ausreichend lassen.

Was genau nochmal zeigt die Kompetenz des @kt gegenüber der Community?



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 Handelfmeter für Bielefeld?  - #46


04.10.2018 16:12


Schwarzangler
Schwarzangler

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Schwarzangler
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@Spielbeobachter

Zitat von Spielbeobachter
Interessantes Votum des @kt . Anköpfen von hinten also wieder strafbar, @Gimlin will sogar schon fahrlässige Handhaltungen ausreichend lassen.

Was genau nochmal zeigt die Kompetenz des @kt gegenüber der Community?

Wenn Du Dir den gesamten Bewegungsablauf anschaust, kannst Du eventuell meinen Intentionen folgen. Für mich sieht es, nach nochmaligem Betrachten, sogar fast nach dem Ausholen zum „Schmetterball beim Volleyball“ aus. Das Auftreffen des Balls an den Arm ist direkt eine Folge der Armhaltung.



Das Leben wird vorwärts gelebt und rückwärts verstanden.


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 Handelfmeter für Bielefeld?  - #47


04.10.2018 18:57


lufdbomp
lufdbomp

Bayern München-FanBayern München-Fan

lufdbomp
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@Spielbeobachter

Zitat von Spielbeobachter
Interessantes Votum des @kt . Anköpfen von hinten also wieder strafbar, @Gimlin will sogar schon fahrlässige Handhaltungen ausreichend lassen.
Was genau nochmal zeigt die Kompetenz des @kt gegenüber der Community?

Hast du mal wieder ein Thema gefunden, an dem du dich abarbeiten kannst?
Wenn du den Beitrag von @Hagi01 , der zu dem Thema ausführlich Stellung genommen hat, durchgelesen hast, wirst du es vielleicht eher nachvollziehen können?



www.dkms.de - lasst Euch registrieren


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 Handelfmeter für Bielefeld?  - #48


04.10.2018 23:42


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 25.08.2009

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@lufdbomp

- richtig entschieden
Zitat von lufdbomp
Zitat von Spielbeobachter
Interessantes Votum des @kt . Anköpfen von hinten also wieder strafbar, @Gimlin will sogar schon fahrlässige Handhaltungen ausreichend lassen.
Was genau nochmal zeigt die Kompetenz des @kt gegenüber der Community?

Hast du mal wieder ein Thema gefunden, an dem du dich abarbeiten kannst?
Wenn du den Beitrag von @Hagi01 , der zu dem Thema ausführlich Stellung genommen hat, durchgelesen hast, wirst du es vielleicht eher nachvollziehen können?


Ich liebe Eure willk.... äh fundierten Handspielentscheidungen. Ja, ich habe @Hagi01 Beitrag gelesen. Weder nach der UEFA noch nach dem DFB sind unabsichtliche Handspiele strafbar. Arm oben allein reicht nicht. Es muss die konkrete (!) Vorhersehbarkeit dazukommen (erwarteter Ball). Das sind bei Euch alles Fahrlässigkeitsargumentationen.

Und wenn man dann auch noch vom Gegenspieler in den Ball geschubst wird...



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 Handelfmeter für Bielefeld?  - #49


05.10.2018 01:48


Adlerherz
Adlerherz

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Adlerherz
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Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert

Der Spieler springt zum Kopfball, merkt, dass er nicht rankommt, weiß aber, dass hinter ihm ein Gegenspieler ist, der köpfen kann.
Dass der Ball vermutlich in Richtung Tor oder Spielfeldmitte geht, ist absolut vorhersehbar, ebenfalls lässt sich die grobe Ballhöhe von ihm einschätzen. Der Arm geht nach der Verfehlung nochmal klar rausgestreckt.

Er kann absehen, dass der Ball ihn treffen könnte, und er streckt seinen Arm absichtlich in diese mögliche Flugbahn. Ergo ist es mMn ein strafbares Handspiel laut DFB-Richtlinien.



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 Handelfmeter für Bielefeld?  - #50


05.10.2018 09:14


lufdbomp
lufdbomp

Bayern München-FanBayern München-Fan

lufdbomp
Mitglied seit: 26.02.2008

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@Spielbeobachter

Zitat von Spielbeobachter
Zitat von lufdbomp
Zitat von Spielbeobachter
Interessantes Votum des @kt . Anköpfen von hinten also wieder strafbar, @Gimlin will sogar schon fahrlässige Handhaltungen ausreichend lassen.
Was genau nochmal zeigt die Kompetenz des @kt gegenüber der Community?

Hast du mal wieder ein Thema gefunden, an dem du dich abarbeiten kannst?
Wenn du den Beitrag von @Hagi01 , der zu dem Thema ausführlich Stellung genommen hat, durchgelesen hast, wirst du es vielleicht eher nachvollziehen können?


Ich liebe Eure willk.... äh fundierten Handspielentscheidungen. Ja, ich habe @Hagi01 Beitrag gelesen. Weder nach der UEFA noch nach dem DFB sind unabsichtliche Handspiele strafbar. Arm oben allein reicht nicht. Es muss die konkrete (!) Vorhersehbarkeit dazukommen (erwarteter Ball). Das sind bei Euch alles Fahrlässigkeitsargumentationen.

Und wenn man dann auch noch vom Gegenspieler in den Ball geschubst wird...

Gerade die Handspielentscheidungen sind doch auch von der subjektiven Betrachtungsweise geprägt. Da gibt es nicht nur Schwarz oder Weiß, sondern auch Graustufen. Wie definierst du im aktuellen Fall das Wort "konkret"? Steckt dahinter eine Prozentzahl, die erreicht werden muss, um von einer Strafbarkeit auszugehen? @Adlerherz hat es gut formuliert, wie man unter den gegebenen Umständen zu dem Urteil "strafbares Handspiel" kommen kann. Du siehst das anders, ist ja auch absolut OK. Das hat nun aber gar nichts mit willkürlich zu tun. So mancher Schiedsrichter hätte diese Szene auch abgepfiffen, weil diese Entscheidungen immer vom subjektiven Empfinden abhängig sind.

Der Schubser war im übrigen gar nichts, das war mehr Handauflegen als alles andere.



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 Handelfmeter für Bielefeld?  - #51


05.10.2018 10:57


Spielbeobachter


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- richtig entschieden
Ihr beide formuliert einen Fahrlässigkeitsvorwurf (man muss damit rechnen) der nicht einmal von den übelsten DFB-Auslegubgsrichtlinien gedeckt ist. Die unnatürliche Verbreiterung der Körperfläche wird nur im Zusammenhang mit einem klar vorhersehbaren Ablauf (in den Weg stellen) bzw. Nur leicht davon abweichenden (minimales Abfälschen) diskutiert. Das was ihr daraus macht ist ein Hand oben gleich Absicht. Das man damit rechnen muss, kann mean immer argumentieren, sonst wäre der Ball nicht an die Hand gegangen.

Für Anköpfen von hinten gibt es klare Aussagen des DFB, dass es keine Absicht darstellt, auch wenn die Hand noch so dämlich gehalten wird. Ich dachte der Blödsinn sei auch beim @kt längst beendet.



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 Handelfmeter für Bielefeld?  - #52


05.10.2018 12:40


Adlerherz
Adlerherz

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan

Adlerherz
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@Spielbeobachter

Zitat von Spielbeobachter
Ihr beide formuliert einen Fahrlässigkeitsvorwurf (man muss damit rechnen) der nicht einmal von den übelsten DFB-Auslegubgsrichtlinien gedeckt ist.

Das stimmt nicht, ich werfe ihm vor, dass er gezielt versucht, mit seinem Arm hier einen möglichen Pass oder Torschuss (/kopfball) zu blocken.

Zitat von Spielbeobachter
Die unnatürliche Verbreiterung der Körperfläche wird nur im Zusammenhang mit einem klar vorhersehbaren Ablauf (in den Weg stellen) bzw. Nur leicht davon abweichenden (minimales Abfälschen) diskutiert.

Das ist einfach nicht korrekt. Die Position der Hand ist ein mögliches Kriterium, um das absichtliche Spielen des Balles zu bestimmen - nicht mehr und nicht weniger:
Handspiel
Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm berührt.
Folgendes ist zu berücksichtigen:
• die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
• die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball),
• die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen),

Hier sind 3 Kriterien aufgeführt, alle 3 sind erfüllt. Der Arm bewegt sich in die (mögliche) Flugbahn, die Entfernung ist zwar kurz, aber der Ball ist trotzdem dort zu erwarten und die Position der Hand ist sehr unnatürlich.
Für Anköpfen von hinten gibt es klare Aussagen des DFB, dass es keine Absicht darstellt, auch wenn die Hand noch so dämlich gehalten wird. Ich dachte der Blödsinn sei auch beim @kt längst beendet.

Darfst mir gerne die "klaren Aussagen" des DFB zeigen, die meinen regelkorrekten Aussagen hier widersprechen.



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 Handelfmeter für Bielefeld?  - #53


05.10.2018 12:45


lufdbomp
lufdbomp

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lufdbomp
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@Spielbeobachter

Zitat von Spielbeobachter
Für Anköpfen von hinten gibt es klare Aussagen des DFB, dass es keine Absicht darstellt, auch wenn die Hand noch so dämlich gehalten wird. Ich dachte der Blödsinn sei auch beim @kt längst beendet.

Wenn du mir diese klaren Aussagen zeigst, nehme ich mein bisheriges Votum unverzüglich mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück und behaupte das Gegenteil.



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 Handelfmeter für Bielefeld?  - #54


05.10.2018 13:07


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
Mitglied seit: 24.09.2012

Aktivität:
Beiträge: 5445

@lufdbomp @Spielbeobachter

Zitat von lufdbomp
Zitat von Spielbeobachter
Für Anköpfen von hinten gibt es klare Aussagen des DFB, dass es keine Absicht darstellt, auch wenn die Hand noch so dämlich gehalten wird. Ich dachte der Blödsinn sei auch beim @kt längst beendet.

Wenn du mir diese klaren Aussagen zeigst, nehme ich mein bisheriges Votum unverzüglich mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück und behaupte das Gegenteil.

An die erinnere ich mich tatsächlich auch, das war damals bei Makiadi gegen Nürnberg (SR Zwayer). Seitdem hat sich die Handspiel-Auslegung jedoch noch stärker gewandelt und die Handhaltung nimmt eine gewichtigere Rolle ein (Siehe auch Argumentation zum Elfmeter im WM-Finale in der SR-Zeitung), sodass ich die Aussagen nicht mehr 1:1 übernehmen würde.
Die aktuellste Aussage seitens der Verbände, die ich kenne, findet sich im UEFA Referee Assistance Programme 2018-1 (downloadbar bei Dutch Referee Blog; Szene C16). Das war eine Szene aus dem Spiel Hapoel Be'er Scheva (abgekürzt HBS, deshalb habe ich an die Hertha gedacht) gegen Steaua Bukarest, die gewisse Ähnlichkeiten zur hier diskutierten Szene aufweist. In der 89. Minute kommt eine Flanke, der Angreifer springt hinter dem Verteidiger hoch, stößt ihn dabei in den Rücken/Schulterbereich und köpft den Verteidiger dann von hinten aus kürzester Distanz an den Arm. Für die UEFA ist das laut offizieller Lösung Strafstoß und Gelb, Begründung: "Hand / arm in unnatural position" und "Stopping or interfering with a promising attack". Natürlich muss man berücksichtigen, dass die UEFA beim Handspiel sehr rigide ist, aber die Entwicklungen in Deutschland, vor allem das häufige Abstellen auf die Handhaltung bei der Bewertung, sprechen dafür, dass der DFB das wohl genauso sehen wird. Dass das mit dem eigentlichen Regelwortlaut gar nichts mehr zu tun hat, steht auf einem anderen Blatt.



Fußballzerstörer (Zitat von em-ti auf Transfermarkt.de)


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Kompetenzteam-Abstimmung


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28.09.2018 18:30


39.
(11er)
unbekannt
45.
Terodde
70.
Terodde
85.
Staude
90.
Córdoba

Schiedsrichter

Daniel SiebertDaniel Siebert
Jonas Weickenmeier
Johannes Huber
Tim Skorczyk

Statistik von Daniel Siebert

Arminia Bielefeld 1. FC Köln Spiele
3  
  9

Siege (DFL)
2  
  1
Siege (WT)
2  
  1

Unentschieden (DFL)
0  
  3
Unentschieden (WT)
0  
  4

Niederlagen (DFL)
1  
  5
Niederlagen (WT)
1  
  4

Aufstellung

Ortega
Brunner
Börner
Gelbe Karte Salger
Gelbe Karte Hartherz
Edmundsson
Prietl 76.
Seufert
Lucoqui 61.
Klos
Voglsammer
Horn 
Bader  Gelbe Karte
Sobiech 
Czichos 
Hector 
Koziello 
Höger 
Drexler  Gelbe Karte
69. Schaub 
73. Terodde 
88. Guirassy 
Staude  61.
Owusu  76.
88. Horn
73. Córdoba
69. Risse

Alle Daten zum Spiel

Arminia Bielefeld 1. FC Köln Schüsse auf das Tor
2  
  7

Torschüsse gesamt
6  
  9

Ecken
5  
  2

Abseits
3  
  4

Fouls
17  
  17

Ballbesitz
56%  
  44%




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