Handelfmeter für Dortmund?

Nach der Regeländerung in deiser Saison gibt es für solche ein Vergehen kein Handelmeter. Er stützt sich mit dem Arm beim Fall ab und berührt dann den Ball. Durch das Abstützen ist der Kontakt nicht strafbar!

Es ist kein Handelfmeter, da durch die neue Regeländerung zu dieser Saison ein Handspiel aufgrund des Abstützens beim Fallen nicht mehr strafbar ist!

Zitat von Esox
Der eine steht sogar noch auf der 16er Linie am linken Rand! Der Ball käme nur dann genau in dessen Richtung geflogen, wenn er gerade nach hinten gespielt wird. Da der Ball aber im 16er geblockt wird ist er weit davon entfernt den Ball spielen zu können. 

Ehm, du sagst doch gerade das Gleiche, wie ich? Ich hab davon geredet, dass der Ball nie zu einem Dortmunder gespielt worden wäre, weil die Mainzer hätten eingreifen können, wenn Reus den Ball ohne das Blocken des Mainzers gespielt hätte...

Zitat von AkasunaNoSuzaku

Zitat von Festgeld
Für mich keine Absicht. Sieht doof aus, ja, aber Hand spielen wollte der nicht. Da Absicht das Kriterium ist, und da für diese Saison klargestellt wurde, dass eine Stützhand keine Absicht ist (was jedem normalen Menschen klar ist), ist das hier nicht strafbar. Wenn er den Ball gegen den hoch gehaltenen rechten Arm bekommen hätte, wäre es strafbar gewesen.

Absicht ist ein Kriterium, es sei denn man erweitert die Körperfläche unnatürlich oder hat den Arm über Schulterhöhe.

Stützhand ist in der Regel nicht zu ahnden, es sei denn der Arm befindet sich nicht zwischen Körper und Boden.

Das sagen die Regeln und ich warte immer noch auf die Erklärung, wieso diese hier nicht relevant sind.

Ich Zitiere hier mal gerne einen Schalker - weil mich (trotz Vereinsbrille) genau diese Frage beschäftigt. Hier wird viel mit Stützhand und Absicht argumentiert. Die Regeln aber sagen doch genau das zitierte. Warum (bitte mit Zitat durch Regeln) ist dies kein Handspiel?
Das zweite Handspiel verstehe ich, aber das erste ist a) keine Stützhand und b) keine Absicht, jedoch ein ausgestreckter Arm über dem Kopf.
Hiernochmal ein genaues Bild der Berührung.
https://prnt.sc/qasjw8

Zitat von lexhg98

Zitat von Esox
Der eine steht sogar noch auf der 16er Linie am linken Rand! Der Ball käme nur dann genau in dessen Richtung geflogen, wenn er gerade nach hinten gespielt wird. Da der Ball aber im 16er geblockt wird ist er weit davon entfernt den Ball spielen zu können. 

Ehm, du sagst doch gerade das Gleiche, wie ich? Ich hab davon geredet, dass der Ball nie zu einem Dortmunder gespielt worden wäre, weil die Mainzer hätten eingreifen können, wenn Reus den Ball ohne das Blocken des Mainzers gespielt hätte...

An welcher Stelle ist denn das Ziel des Balls relevant für eine Regel?

Zitat von lexhg98

Zitat von Esox
Der eine steht sogar noch auf der 16er Linie am linken Rand! Der Ball käme nur dann genau in dessen Richtung geflogen, wenn er gerade nach hinten gespielt wird. Da der Ball aber im 16er geblockt wird ist er weit davon entfernt den Ball spielen zu können. 

Ehm, du sagst doch gerade das Gleiche, wie ich? Ich hab davon geredet, dass der Ball nie zu einem Dortmunder gespielt worden wäre, weil die Mainzer hätten eingreifen können, wenn Reus den Ball ohne das Blocken des Mainzers gespielt hätte...

Für mich kann halt nur ein Mainzer dann noch eingreifen, der eine im Rückraum ist noch außerhalb des 16ers und macht keine Anstalten, den freien Raum zu decken, der andere steht auf der linken Linie und kann nur eingreifen, wenn der Ball parallel zur Seitenauslinie nach hinten gespielt wird, was nicht geschieht. 
Ursprünglich ging es mir auch lediglich um die Beantwortung deiner Frage, du wolltest wissen, wo der Ball hin sollte. Die beiden Dortmunder im Rückraum sind die einzigen ungedeckten Spieler und 2 von 3 Angreifer im Strafraum. Rutscht der Ball durch, entsteht eine große Chance. Großartig bewegen müssen sie sich dabei zum Zeitpunkt der Hereingabe auch nicht, sie sind ja schon frei und müssen erst schauen, wo Reus hinspielt. 
Es ist so ziemlich die einzige logische Möglichkeit für eine Hereingabe, eine Flanke auf den gedeckten zweiten Pfosten wäre ungefährlicher, der Rest ein definitiv verschenkter Ball. 

endlich mal ein handspiel, bei dem es klare regeln gibt, auf die man sich bei der diskussion stützen kann. erste mal stützarm und zweite mal abpraller. klar geregelt und somit kein strafstoß. wundere mich, dass hier sehr viele klares handspiel sehen... dafür haben wir doch die neuen regeln

Zitat von hasenfuß
endlich mal ein handspiel, bei dem es klare regeln gibt, auf die man sich bei der diskussion stützen kann. erste mal stützarm und zweite mal abpraller. klar geregelt und somit kein strafstoß. wundere mich, dass hier sehr viele klares handspiel sehen... dafür haben wir doch die neuen regeln

Aber hier sind auch sehr häufig die Regeln zitiert:
Stützhand ist expizit nur, wenn sich die Hand/ der Arm zwischen Körper und Boden befindet. In diesem Fall ist aber bei der Ballberührung die Hand weit über dem Kopf des Spielers.
Und Handspiel, ob Absichtlich oder nicht, bei Ausgestreckten Armen (über dem Kopf) ist nach meinem Regelverständniss immer Handspiel. Egal ob sich der Spieler dabei in der vertikalen oder horizontalen befindet oder liege ich da falsch?

Zitat von Festgeld
Der Arm ist hier nicht über Schulterhöhe im Sinne der Regel, da der Mann horizontal in der Luft liegt, nicht vertikal. Wenn er stünde, dann wäre die Armhaltung oberhalb der Schulter als unnatürlich indiziert. Das gilt aber nicht beim liegenden Spieler, der reinrutscht.

Der Arm befindet sich damit auch zwischen Körper und Boden, denn der Körper befindet sich in der Horizontalen oberhalb des Arms, und der Boden darunter.

So würde ich die Regel bisher auch auslegen. Ist zwar etwas schematisiert beschrieben, aber so ist die Stützhandregel um einiges klarer, als wenn ich interpretieren anfangen muss, wie weit der Stützarm nun abgewinkelt ist.

Es gilt auch zu bedenken, wie so ein Stützarm bei einer Szene wie in diesem Fall naturgemäß ganz grundsätzlich zu liegen kommt. Wenn der Spieler mit den Füßen voraus rutscht, dann kann der Stützarm nur über die Schulter hinweg ragen und keinesfalls unter dem Körper verbleiben. Denn zum einen arbeitet der Rest des Körpers weiter "vorwärts", zum anderen ist der Arm nur dazu da den Fall abzufedern und wird mit dem Restimpuls dann langgezogen.

Wie der Mainzer dann allerdings die zweite Hand zum Ball bringt kann ich nicht mehr so einfach nachvollziehen. Zwar fällt er aus seiner seitlich liegenden Position auf die Seite des Balles, doch das ist für mich kein Grund, dass der zweite Arm fast neben dem Stützarm zum Liegen kommt. Aufgrund der Bewegung des zweiten Arms hin zum Ball und der folgenden Berührung würde ich auf Elfmeter für Dortmund entscheiden.

Zitat von hasenfuß
endlich mal ein handspiel, bei dem es klare regeln gibt, auf die man sich bei der diskussion stützen kann. erste mal stützarm und zweite mal abpraller. klar geregelt und somit kein strafstoß. wundere mich, dass hier sehr viele klares handspiel sehen... dafür haben wir doch die neuen regeln

Wenn du die Regeln so klar findest, welche Faccette der Abprallerregel trifft hier für den 2. Kontakt  dich zu?

Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in
denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein
Vergehen vor:
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des
Spielers an dessen Hand/Arm.
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes)
eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers.
(...)

Für mich sagt die Formulierung "(einschließlich des Fußes)" das eben ein Abpraller vom eigenen Arm nicht unter die Regel fällt.

Für mich ist das weiterhin ein Reflex und eben kein Abpraller, und aus Reflex mit der Hand zum Ball zu gehen ist auch nach der Änderung strafbar.

Zitat von celebhen

Zitat von Festgeld
Der Arm ist hier nicht über Schulterhöhe im Sinne der Regel, da der Mann horizontal in der Luft liegt, nicht vertikal. Wenn er stünde, dann wäre die Armhaltung oberhalb der Schulter als unnatürlich indiziert. Das gilt aber nicht beim liegenden Spieler, der reinrutscht.

Der Arm befindet sich damit auch zwischen Körper und Boden, denn der Körper befindet sich in der Horizontalen oberhalb des Arms, und der Boden darunter.

So würde ich die Regel bisher auch auslegen. Ist zwar etwas schematisiert beschrieben, aber so ist die Stützhandregel um einiges klarer, als wenn ich interpretieren anfangen muss, wie weit der Stützarm nun abgewinkelt ist.

Es gilt auch zu bedenken, wie so ein Stützarm bei einer Szene wie in diesem Fall naturgemäß ganz grundsätzlich zu liegen kommt. Wenn der Spieler mit den Füßen voraus rutscht, dann kann der Stützarm nur über die Schulter hinweg ragen und keinesfalls unter dem Körper verbleiben. Denn zum einen arbeitet der Rest des Körpers weiter "vorwärts", zum anderen ist der Arm nur dazu da den Fall abzufedern und wird mit dem Restimpuls dann langgezogen.

Danke für deinen Beitrag er hilft mir weiter, die Stützhandregel zu verstehen denn: ja es ist eine Stützhand und ja der Bewegungsablauf ist normal. Trotzem frage ich mich jetzt noch, wenn ich mir das Regelwerk anschaue, wie der nebensatz gemeint ist:

• Ein Spieler berührt den Ball im Fallen mit der Hand/dem Arm, wobei sich
seine Hand/sein Arm dabei zum Abfangen des Sturzes zwischen Körper und
Boden befindet und nicht seitlich oder senkrecht vom Körper weggestreck wird

Genau so steht es ja bekanntlich im Regelwerk. Ich frage mich nur, wie eine Stützhand aussieht, die seitlich oder senkrecht vom Körper weggestreckt ist. Da habe ich leider genau diesen Fall als Beispiel im Kopf und wüsste nicht, wie eine Hand, die als Stützhand benutzt wird, sich aufmal seitlich oder senkrecht vom Körper befinden kann.
Ich frage mich gerade, was die Ersteller des Regelwerkes für ein Bild im Kopf hatten, um diesen Beisatz hinzuzufügen.

Zitat von Drummerle
Trotzem frage ich mich jetzt noch, wenn ich mir das Regelwerk anschaue, wie der nebensatz gemeint ist:

• Ein Spieler berührt den Ball im Fallen mit der Hand/dem Arm, wobei sich
seine Hand/sein Arm dabei zum Abfangen des Sturzes zwischen Körper und
Boden befindet und nicht seitlich oder senkrecht vom Körper weggestreck wird

Genau so steht es ja bekanntlich im Regelwerk. Ich frage mich nur, wie eine Stützhand aussieht, die seitlich oder senkrecht vom Körper weggestreckt ist. Da habe ich leider genau diesen Fall als Beispiel im Kopf und wüsste nicht, wie eine Hand, die als Stützhand benutzt wird, sich aufmal seitlich oder senkrecht vom Körper befinden kann.
Ich frage mich gerade, was die Ersteller des Regelwerkes für ein Bild im Kopf hatten, um diesen Beisatz hinzuzufügen.

Eine absolut berechtigte Frage. Dazu muss ich leider etwas ausholen.

Ich glaube besonders wichtig ist hier das Wort "weggestreckt". Es sagt, so wie ich das Wort kenne, dass etwas gerade ausgestreckt wird. Und das würde auch in der Regel Sinn ergeben.
Zum einen impliziert das Wort einen willentlichen Part. Wenn man im anatomischen Sinn von Strecken redet, dann meint man meist ein gewolltes Anspannen von Muskelgruppen zum maximieren der Länge von Gliedmaßen. Eine Stützhand hingegen ist normalerweise nicht weggestreckt, es existiert ein Winkel wesentlich kleiner als 180° zwischen Ober- und Unterarm, selbst unmittelbar nachdem der Spieler auf dem Boden zu liegen kommt.
Zum anderen zielt der fett markierte Teil der Regel meiner Meinung wieder auf die unnatürliche Vergrößerung der Körperoberfläche ab. Ein weggestreckter Arm ist, wie im vorangegangenen Absatz erklärt, eine solche unnatürliche Vergrößerung, da sie nicht einer klassischen stützenden Armhaltung entspricht. Wenn ein Spieler also nach dem Fallen auf dem Boden aufkommt und den Stützarm dann von sich streckt, dann vergrößert er die Körperfläche auf unnatürliche Weise. Das Wegstrecken ist nicht der Fall- und Stützbewegung geschuldet.

Zu den Spezifikationen seitlich oder senkrecht:
Wenn der Mainzer seinen Stützarm seitlich weit ausstreckt, dann begeht er mit dem Arm ein Handspiel. In diesem Fall hier sehe ich aber noch keinen gerade weggestreckten Arm. Seitlich weggestreckt sieht also so ähnlich wie hier aus, nur dass der Arm wirklich gerade ist.
Für "senkrecht vom Körper weggestreckt" ist es etwas schwieriger ein passendes Beispiel zu finden, weil tatsächlich sehr viel seltner vorkommen dürfte. Ein Beispiel wäre, wenn der fallende Spieler auf den Boden aufkommt und am Ende der Fallbewegung den Arm nach vorne (also von der Brust weg) gerade wegstreckt um den Ball vor ihm zu beeinflussen. Grundsätzlich dürfte mit senkrecht so ziemlich jede Richtung vom Körper weg gemeint sein.

Wow! Danke - jetzt hab ich es verstanden

Zitat von Drummerle

Zitat von hasenfuß
endlich mal ein handspiel, bei dem es klare regeln gibt, auf die man sich bei der diskussion stützen kann. erste mal stützarm und zweite mal abpraller. klar geregelt und somit kein strafstoß. wundere mich, dass hier sehr viele klares handspiel sehen... dafür haben wir doch die neuen regeln

Aber hier sind auch sehr häufig die Regeln zitiert:
Stützhand ist expizit nur, wenn sich die Hand/ der Arm zwischen Körper und Boden befindet. In diesem Fall ist aber bei der Ballberührung die Hand weit über dem Kopf des Spielers.
Und Handspiel, ob Absichtlich oder nicht, bei Ausgestreckten Armen (über dem Kopf) ist nach meinem Regelverständniss immer Handspiel. Egal ob sich der Spieler dabei in der vertikalen oder horizontalen befindet oder liege ich da falsch?

ich verstehe dein Argument, aber für mich ist es dennoch Stützarm. Er fällt auf die linke Seite und rutscht dann über das Gras. Wie er seinen Arm genau als Stütze verwendet, ist ihm in diesem Moment mMn gar nicht bewusst. Die Stütze funktioniert nicht richtig und er rutscht weg, sodass der Arm über dem Kopf ist. Geplant war es dennoch aus Stützarm. Sehe es somit nicht als absichtliches Handspiel.

Zitat von Neon

Zitat von hasenfuß
endlich mal ein handspiel, bei dem es klare regeln gibt, auf die man sich bei der diskussion stützen kann. erste mal stützarm und zweite mal abpraller. klar geregelt und somit kein strafstoß. wundere mich, dass hier sehr viele klares handspiel sehen... dafür haben wir doch die neuen regeln

Wenn du die Regeln so klar findest, welche Faccette der Abprallerregel trifft hier für den 2. Kontakt  dich zu?

Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in
denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein
Vergehen vor:
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des
Spielers an dessen Hand/Arm.
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes)
eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers.
(...)

Für mich sagt die Formulierung "(einschließlich des Fußes)" das eben ein Abpraller vom eigenen Arm nicht unter die Regel fällt.

Für mich ist das weiterhin ein Reflex und eben kein Abpraller, und aus Reflex mit der Hand zum Ball zu gehen ist auch nach der Änderung strafbar.

Warum sagt die Formulierung für dich, dass der Arm nicht unter die Regel fällt? Das ist doch nur eine Interpration deinerseits, oder? Ich lese daraus, was da steht. Nämlich dass der Fuß auch zählt. Von der Hand steht da nichts.

Zitat von hasenfuß

Zitat von Neon

Zitat von hasenfuß
endlich mal ein handspiel, bei dem es klare regeln gibt, auf die man sich bei der diskussion stützen kann. erste mal stützarm und zweite mal abpraller. klar geregelt und somit kein strafstoß. wundere mich, dass hier sehr viele klares handspiel sehen... dafür haben wir doch die neuen regeln

Wenn du die Regeln so klar findest, welche Faccette der Abprallerregel trifft hier für den 2. Kontakt  dich zu?

Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in
denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein
Vergehen vor:
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des
Spielers an dessen Hand/Arm.
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes)
eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers.
(...)

Für mich sagt die Formulierung "(einschließlich des Fußes)" das eben ein Abpraller vom eigenen Arm nicht unter die Regel fällt.

Für mich ist das weiterhin ein Reflex und eben kein Abpraller, und aus Reflex mit der Hand zum Ball zu gehen ist auch nach der Änderung strafbar.

Warum sagt die Formulierung für dich, dass der Arm nicht unter die Regel fällt? Das ist doch nur eine Interpration deinerseits, oder? Ich lese daraus, was da steht. Nämlich dass der Fuß auch zählt. Von der Hand steht da nichts.

Eben weil es nicht da steht, warum sollte man den Fuß extra erwähnen, die Hand aber nicht? 

Und so wie du behauptest, dass es keine zwei Meinungen geben kann, will ich doch wohl erwarten, dass da klar steht, dass der Arm auch zählt. Wie sonst könntest du dir so sicher sein?

Zitat von Neon

Zitat von hasenfuß

Zitat von Neon

Zitat von hasenfuß
endlich mal ein handspiel, bei dem es klare regeln gibt, auf die man sich bei der diskussion stützen kann. erste mal stützarm und zweite mal abpraller. klar geregelt und somit kein strafstoß. wundere mich, dass hier sehr viele klares handspiel sehen... dafür haben wir doch die neuen regeln

Wenn du die Regeln so klar findest, welche Faccette der Abprallerregel trifft hier für den 2. Kontakt  dich zu?

Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in
denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein
Vergehen vor:
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des
Spielers an dessen Hand/Arm.
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes)
eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers.
(...)

Für mich sagt die Formulierung "(einschließlich des Fußes)" das eben ein Abpraller vom eigenen Arm nicht unter die Regel fällt.

Für mich ist das weiterhin ein Reflex und eben kein Abpraller, und aus Reflex mit der Hand zum Ball zu gehen ist auch nach der Änderung strafbar.

Warum sagt die Formulierung für dich, dass der Arm nicht unter die Regel fällt? Das ist doch nur eine Interpration deinerseits, oder? Ich lese daraus, was da steht. Nämlich dass der Fuß auch zählt. Von der Hand steht da nichts.

Eben weil es nicht da steht, warum sollte man den Fuß extra erwähnen, die Hand aber nicht? 

Und so wie du behauptest, dass es keine zwei Meinungen geben kann, will ich doch wohl erwarten, dass da klar steht, dass der Arm auch zählt. Wie sonst könntest du dir so sicher sein?

ich bin da einfach nicht bei dir. weil der fuß beim fußball nunmal als werkzeug benutzt wird, wird der da erwähnt. die hand wird nicht erwähnt, aber da steht der komplette körper und da zählt die hand unstrittig zu. somit steht es da ganz klar drin. da steht ja auch nicht bauch, geschlecht, oberschenkel, nase, etc. sondern einfach nur körper. körper ist nunmal alles und somit steht es schwarz auf weiß geschrieben.

Irgendwann sehen wir nur noch Abwehrspieler so in Zweikämpfe reinspringen, damit sie im Notfall auf Stützhand plädieren können

Zitat von hasenfuß

Zitat von Neon

Zitat von hasenfuß

Zitat von Neon

Zitat von hasenfuß
endlich mal ein handspiel, bei dem es klare regeln gibt, auf die man sich bei der diskussion stützen kann. erste mal stützarm und zweite mal abpraller. klar geregelt und somit kein strafstoß. wundere mich, dass hier sehr viele klares handspiel sehen... dafür haben wir doch die neuen regeln

Wenn du die Regeln so klar findest, welche Faccette der Abprallerregel trifft hier für den 2. Kontakt  dich zu?

Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in
denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein
Vergehen vor:
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des
Spielers an dessen Hand/Arm.
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes)
eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers.
(...)

Für mich sagt die Formulierung "(einschließlich des Fußes)" das eben ein Abpraller vom eigenen Arm nicht unter die Regel fällt.

Für mich ist das weiterhin ein Reflex und eben kein Abpraller, und aus Reflex mit der Hand zum Ball zu gehen ist auch nach der Änderung strafbar.

Warum sagt die Formulierung für dich, dass der Arm nicht unter die Regel fällt? Das ist doch nur eine Interpration deinerseits, oder? Ich lese daraus, was da steht. Nämlich dass der Fuß auch zählt. Von der Hand steht da nichts.

Eben weil es nicht da steht, warum sollte man den Fuß extra erwähnen, die Hand aber nicht? 

Und so wie du behauptest, dass es keine zwei Meinungen geben kann, will ich doch wohl erwarten, dass da klar steht, dass der Arm auch zählt. Wie sonst könntest du dir so sicher sein?

ich bin da einfach nicht bei dir. weil der fuß beim fußball nunmal als werkzeug benutzt wird, wird der da erwähnt. die hand wird nicht erwähnt, aber da steht der komplette körper und da zählt die hand unstrittig zu. somit steht es da ganz klar drin. da steht ja auch nicht bauch, geschlecht, oberschenkel, nase, etc. sondern einfach nur körper. körper ist nunmal alles und somit steht es schwarz auf weiß geschrieben.

Kann man so sehen, muss man nicht. Als derjenige der sich wundert, wie man hier jemals eine andere Meinung haben kann als kein Handspiel hätte ich aber etwas mehr erwartet als "kann man so oder so sehen". 

Zitat von Peachum

Zitat von JerryJones
Erinnert mich etwas an Werder vor einigen Wochen, von wegen Stützhand und so. 
Ich würde sowas aber pfeifen das hat nichts mit abstützen zu tun. 

Damals war die Hand immerhin unterm Körper. Hier halt nicht. 

Naja unter dem Körper... Davor ja