Handelfmeter für Leverkusen?

Zitat von sunfire1301
[Mein Regelwunsch wäre, dass es grundsätzlich indirekten Freistoß geben sollte und nur bei einem offensichtlich absichtlichen Handspiel zur Verhinderung einer offensichtlichen Torchance (egal, ob innerhalb oder außerhalb des Strafraums) es einen Strafstoß gibt. Gerne auch noch mit dem Zusatz Handspiel zur Verhinderung eines klaren Tores, beispielsweise auf der Torlinie. Dann gibt es ein "technisches Tor" wie beim Eishockey.

Macht es nur hier nicht besser, es geht doch gar nicht offensichtlicher.

Aber die von dir gewünschte Regel ist natürlich kokolores. Wo ist denn der Unterschied zur heutigen Regel? Das tolle Schauspieler dann nicht mehr bestraft werden?

Dich, deine Meinung und deine Diskussionskultur zu Themen rund um den FCB kennt man ja bereits von tm.de. Von genannter Plattform wurdest du mittlerweile (anscheinend) verbannt - und hier führst du dich genauso auf. Die Art und Weise, wie du hier anderen Usern (oder dem kt) gegenüber trittst, ist einfach anmaßend - und das, obwohl jeder halbwegs objektive Leser deinen Auftrag bei solchen Themen kennt. Um dich selbst zu zitieren: "Es geht doch gar nicht offensichtlicher."

Zitat von Stempel
Dich, deine Meinung und deine Diskussionskultur zu Themen rund um den FCB kennt man ja bereits von tm.de. Von genannter Plattform wurdest du mittlerweile (anscheinend) verbannt - und hier führst du dich genauso auf. Die Art und Weise, wie du hier anderen Usern (oder dem kt) gegenüber trittst, ist einfach anmaßend - und das, obwohl jeder halbwegs objektive Leser deinen Auftrag bei solchen Themen kennt. Um dich selbst zu zitieren: "Es geht doch gar nicht offensichtlicher."

1.) Diskussionskultur? Habe ich jemanden beleidigt? In meinen Augen nicht, ich habe lediglich darauf verwiesen, dass es ein Mitglied des KT gibt, dass hier scheinbar nicht objektiv genug sein kann, was ich im gleichen Atemzug für mich aber auch nicht herausnehme. Daher fühle ich mich da weit weg von einer Beleidigung. Gegen Sunfire habe ich z.B. in keinster Form einen persönlichen Angriff gestartet, nur meine Meinung (die im übrigen 17 Mitglieder des KT teilen) versucht klar zu machen, dass die Armhaltung von Hummels hier so gar nicht natürlich ist. Lediglich seinen Regelwunsch habe ich unter Angabe von Gründen etwas harsch weggewischt.

2.) Bei TM.de bin ich aus diversen Gründen ganz freiwillig und mit einer "Verwarnung" in rund 6 Jahren aktiver Teilnahme ausgeschieden. Daraus etwas auf meine Diskussionskultur zu schließen passt also leider auch nicht so ganz.

3.) Anmaßend ist auch wieder so ein Wort, ja es mag sein, dass ich auch gerne mal den direkten Weg gehe, vieleicht empfindet der eine oder andere das als anmaßend. Was aber nie meine Absicht ist, ist es jemanden pauschal schlecht zu machen. Wenn das so rüberkommt, möchte ich mich dafür immer entschuldigen. Wie gesagt, gerade in diesem Thread sehe ich das allerdings nicht, bzw. nicht ein. Ich habe, wie viele andere auch, klare Argumente hervorgebracht und sehe meine Meinung auch als ziemlich belegt an (Abstimmung KT und Abstimmung User (es wird ja noch deutlicher wenn man FCB Fans & BVB Fans rausrechnet). Auch habe ich abseits einer sportlichen Rivalität gar nichts gegen den FC Bayern, erkenne immer wieder die jahrelange hervorragende Arbeit an, auch wenn natürlich bei dem ein oder anderen Transfer für mich als Borusse ein Geschmäckle hängen geblieben ist. So ist es doch nicht anders bei euch, die beiden Meisterjahre saßen doch sehr tief. Auch diese Saison merkt man, dass der Stachel schon sehr tief sitzen muss, denn die Stimmungen in den Foren (ja auch bei TM lese ich noch mit) wird doch zunehmend rabiater.

Und zum Thema, es geht doch gar nicht offensichtlicher möchte ich noch kurz anmerken, dass ich für mich niemals herausnehmen würde objektiv zu sein (daher wäre ich als KT Mitglied auch gänzlich ungeeignet), aber bei einer Szene, in der Hummels beide Arme in einem Winkel von mehr als 60° von sich gestreckt hat zu sagen, dass dies eine natürliche Handbewegung ist, nun ja, ich rede lieber nicht weiter, denn sonst wird es wirklich anmaßend.

Zitat von BigBoymann
Und zum Thema, es geht doch gar nicht offensichtlicher möchte ich noch kurz anmerken, dass ich für mich niemals herausnehmen würde objektiv zu sein (daher wäre ich als KT Mitglied auch gänzlich ungeeignet), aber bei einer Szene, in der Hummels beide Arme in einem Winkel von mehr als 60° von sich gestreckt hat zu sagen, dass dies eine natürliche Handbewegung ist, nun ja, ich rede lieber nicht weiter, denn sonst wird es wirklich anmaßend.

Du könntest zumindest die Fakten wahrnehmen. Es ist eben nicht so, dass 17 KT Mitglieder von einem Handspiel ausgehen, dass "nicht offensichtlicher" sein könnte. Der eine oder andere hat hier im Text als auch in der KT Begründung klar angemerkt, dass es eine knappe Entscheidung ist.
Wenn es nicht offensichtlicher sein könnte, würde es auch keinerlei Gründe geben, die für ein nicht strafbares Handspiel sprechen. Das es die gibt, wirst du aber wohl bemerkt haben: Die Entfernung und der Ball geht eindeutig zur Hand und nicht andersherum. Das Einzige was also für strafbar spricht ist das Indiz der Position. Im Verlauf des Threads habe ich bei einer Google Suche nach "geblockter Schuss" in kurzer Zeit drei Aufnahmen gefunden, die Hummels Bewegung in nichts nahe stehen. Die Bewegung ist also an sich nicht auch nicht fußballuntypisch. Das einzige was für ein strafbares Handspiel spricht ist die Tatsache, dass Hummels nicht eine Position eingenommen hat, die die Wahrscheinlichkeit erhöhen würde, nicht am Arm getroffen zu werden. Er hätte sich also in der halben Sekunde zwischen Fehlpass und Erkennen der Position von Volland und dem mitgelaufenen Mitspieler für eine unnatürliche Position entscheiden sollen. 

Zitat von sunfire1301

Zitat von rolli
Was ich halt bei der Diskussion in diesem Thread so interessant fand, ist, daß die Entlastungsargumente, die bei der Naldo/James Szene nicht galten, hier von einigen, die sie damals ablehnten, mit Verve für Hummels ins Spiel gebracht werden. Und damals war es ein vom eigenen Fuß abgefälschter Ball. Aber das soll nicht mehr als eine Randnotiz sein. @Stormfalco hat hier deshalb ziemlich Prügel beziehen müssen, aber wenn man seine Beiträge damals und hier liest, ist das einfach kongruent und stimmig.

Ich habe bei Naldo auch für strafbar plädiert, weil für mich die Hand über Schulterhöhe nichts zu suchen hatte. Naldo war ja bei 12 Uhr! Deshalb sind die Szenen auch für mich nicht vergleichbar. Mein Regelwunsch wäre, dass es grundsätzlich indirekten Freistoß geben sollte und nur bei einem offensichtlich absichtlichen Handspiel zur Verhinderung einer offensichtlichen Torchance (egal, ob innerhalb oder außerhalb des Strafraums) es einen Strafstoß gibt. Gerne auch noch mit dem Zusatz Handspiel zur Verhinderung eines klaren Tores, beispielsweise auf der Torlinie. Dann gibt es ein "technisches Tor" wie beim Eishockey.

Sollte eigentlich nur eine Randnotiz bleiben. Was ich meine, sind eben die Entlastungsargumente nicht erwartbarer Ball, hat nicht damit gerechnet, Ball prallt vom Fuß ab. Hauptargument gegen diese Entlastung war eben: fahrlässig, Hände haben da nichts zu suchen (egal ob natürlich oder nicht), mußte damit rechnen.

Deinen Vorschlag finde ich nicht unflott, auch indirekte Freistöße im 16er sind gefährlich genug, um mit so einer Regel nicht zusätzliches Handspiel zu provozieren. Damit käme man vielleicht zu einer weniger brisanten Handhabung, im Moment geht es da ja immer quasi um Tod oder Leben.

Zitat von BigBoymann
Und zum Thema, es geht doch gar nicht offensichtlicher möchte ich noch kurz anmerken, dass ich für mich niemals herausnehmen würde objektiv zu sein (daher wäre ich als KT Mitglied auch gänzlich ungeeignet), aber bei einer Szene, in der Hummels beide Arme in einem Winkel von mehr als 60° von sich gestreckt hat zu sagen, dass dies eine natürliche Handbewegung ist, nun ja, ich rede lieber nicht weiter, denn sonst wird es wirklich anmaßend.

Bei der Bewegung, die Hummels macht, ist es nicht unnatürlich, daß die Arme in der Ausgleichsbewegung diese Position einnehmen. Grätsche mit langem Bein bringt manchmal sogar beide Arme über den Kopf, ohne daß dies bewegungsuntypisch wäre. Man kann sicher der Meinung sein, ob da nicht auch Absicht in der Armführung liegen könnte, aber in meinen Augen absolut keine fußballuntypische Bewegung.

Schon erstaunlich wie klar auf einmal ein Handspiel sein kann für das KT-Team.

Bei Uth vor zwei Jahren war alles so schwierig und völlig unmöglich Absicht festzustellen.

Bin gespannt wenn es mal wieder für Bayern einen Elfer geben müsste, wie dann die Entscheidung fällt.

Zitat von BigBoymann

Zitat von friedenreich

Zitat von BigBoymann

Zitat von Stempel

Wo fängt denn "in Kauf nehmen" an?

Also sorry, aber das man im Strafraum die Arme nicht so abstehen lassen kann lernt man in der E Jugend. Ich meine auch, dass es die Diskussion gibt die Regelauslegung dahin zu ändern, dass alles Hand ist wo die Arme auf abstehen. Kann mich da an Zahlen erinnern, weiß sie nur nicht mehr genau. Aber sicher ist bei fast 3Uhr wäre es immer strafbar. Sehe ich hier genauso. Die Armhaltung ist auch nicht wirklich natürlich sondern bewirkt eine massive Vergrößerung der Korperfläche und in meinen Augen ist das strafbar. Wo hören wir sonst auf? Dann gibt es quasi kein Hand-Spiel mehr. 

Man muss die Armhaltung in der Bewegung beurteilen, nicht nach Standbild und auch nicht nach Zeitlupe. Und da ist die Sache dann gar nicht mehr so eindeutig.

Die Regeländerung, die angedacht war bezog sich mEn auf "Arme über Schulterhöhe" bzw "über Kopfhöhe". Nur Arm weg vom Körper würde dazu führen, dass die angreifende Mannschaft nur mehr versuchen würde, gegnerische Arme abzuschießen.

Ich will hier jetzt keinen Streit vom Zaun brechen, es hat keine Auswirkung,  aber ich habe mir die Szene in Realgeschwindigkeit und in Zeitlupe gerade noch 10 mal angeschaut und ich bin ganz ehrlich wenn ich sage, wer da kein strafbares Handspiel sieht hat die Regeln nicht akzeptiert und die Saison bisher nicht verstanden.

Hummels hat in keinster Weise eine natürliche Handbewegung, er springt mit beiden Armen ausgestreckt in die Schusslinie. Das hat in meinen Augen nicht einmal mehr was mit "in Kauf nehmen" zu tun, sondern ist bewusst so gewählt um sich breit zu machen und seinen eigenen Fehler auszumerzen. Wir haben hier in der Saison mehr als ein Handspiel gehabt wo es wirklich eine Auslegung war, aber hier ist die Armhaltung dermaßen unnatürlich, dass es für mich keinerlei Diskussionsgrundlage gibt und der Elfmeter in meinen Augen nur aus vollständiger Verblendung des VAR nicht gegeben wird.

@Stormfalco: Kann man eigentlich dafür plädieren, dass ein Kompetenzteammitglied seinen Posten aufgeben muss? Denn ganz ehrlich, es sind mittlerweile soviele Diskussionen in denen du dermaßen partisch und subjektiv alles siehst, dass macht so keinen Sinn und zerstört die Glaubwürdigkeit der Seite vollständig. Ich will das nicht als persönlichen Affront sehen, ich wäre sicherlich auch nicht als KT Mitglied geeignet, aber wenn man solch einen Posten innehat muss es doch ein Minimalmaß an Objektivität geben, das schaffst du leider nicht immer.

Wer selbst schreibt „hier darf man nicht anderer Meinung sein“, sollte nicht im gleichen Atemzug jemand anderem Parteilichkeit vorwerfen.

Und falls du für Argumente auch zugänglich bist: ich verstehe jeden, der hier Elfmeter sieht. Aber du verkennst mMn einen Punkt ganz deutlich: Hummels springt nicht in die Schussbahn, sondern macht einen Ausfallschritt nach links, um den Querpass zu unterbinden.

Jetzt kann man mAn zwei Dinge diskutieren: 1. ob Hummels hier gleichzeitig mit dem Ausfallschritt seine Körperfläche so weit er kann vergrößert, um den Ball zu blocken, falls er doch woanders hingeht und 2. ob die Bewegung des Arms und der Hand durch den Ausfallschritt gerechtfertigt ist, also noch als natürliche Handhaltung durchgeht. Für beide Fragen lohnt es sich, nicht nur auf Standbilder und Zeitlupen zu schauen, sondern die Szene in Echtzeit zu betrachten.

Das Ergebnis ist, so leid es mir tut, Interpretationssache, und das ist auch der Grund, warum der VAR nicht eingegriffen hat. Es wurden vergleichbare Situationen in dieser Saison öfter gegen den Verteidiger gepfiffen, mMn oft zu unrecht. Aber die Fragestellung bei Wahretabelle lautet nicht „wurde hier genauso gepfiffen wie sonst auch“ sondern „wie hättest du entschieden“. Und ich hätte hier, wie in vielen Situationen heuer, tendenziell auf „keine Absicht“ entschieden.

Zitat von fcb4ever
Schon erstaunlich wie klar auf einmal ein Handspiel sein kann für das KT-Team.

Bei Uth vor zwei Jahren war alles so schwierig und völlig unmöglich Absicht festzustellen.

Bin gespannt wenn es mal wieder für Bayern einen Elfer geben müsste, wie dann die Entscheidung fällt.

Sehr bedenklich finde ich, dass das erste Mitglied des KTs, welches sich hier zu Wort gemeldet hat, nicht abgestimmt hat. Über die Gründe will ich hier gar nicht spekulieren....

Zitat von Detmolder

Zitat von fcb4ever
Schon erstaunlich wie klar auf einmal ein Handspiel sein kann für das KT-Team.

Bei Uth vor zwei Jahren war alles so schwierig und völlig unmöglich Absicht festzustellen.

Bin gespannt wenn es mal wieder für Bayern einen Elfer geben müsste, wie dann die Entscheidung fällt.

Sehr bedenklich finde ich, dass das erste Mitglied des KTs, welches sich hier zu Wort gemeldet hat, nicht abgestimmt hat. Über die Gründe will ich hier gar nicht spekulieren....

Ich denke nicht, dass das "besondere Gründe" hat. Insbesondere @GladbacherFohlen ist doch eines der kt-Mitglieder, mit dem man vortrefflich diskutieren kann, der auch offen gegenüber Argumenten der User ist und manches mal dadurch seine Meinung revidiert.
Bedenklich finde ich das Ergebnis von 14:1 - vorallem wenn man sich manche Entscheidungen und Begründungen in der (auch jüngeren) Vergangenheit anschaut. Wenn man bspw. Nalso's Armhaltung letzte Saison (wortwörtlich) als natürlich betrachtet, Hummels hier aber eine unnatürliche Armhaltung mit übermäßiger Spannung vorwirft, fällt mir recht wenig ein.
Ich freue mich deswegen ebenso auf die zukünftigen Entscheidungen bei Handspielen - auch wenn ich mir recht sicher bin, dass dann plötzlich wieder andere Indizien die entscheidenden sein werden

Zitat von Stempel

Zitat von Detmolder

Zitat von fcb4ever
Schon erstaunlich wie klar auf einmal ein Handspiel sein kann für das KT-Team.

Bei Uth vor zwei Jahren war alles so schwierig und völlig unmöglich Absicht festzustellen.

Bin gespannt wenn es mal wieder für Bayern einen Elfer geben müsste, wie dann die Entscheidung fällt.

Sehr bedenklich finde ich, dass das erste Mitglied des KTs, welches sich hier zu Wort gemeldet hat, nicht abgestimmt hat. Über die Gründe will ich hier gar nicht spekulieren....

Ich denke nicht, dass das "besondere Gründe" hat. Insbesondere @GladbacherFohlen ist doch eines der kt-Mitglieder, mit dem man vortrefflich diskutieren kann, der auch offen gegenüber Argumenten der User ist und manches mal dadurch seine Meinung revidiert.
Bedenklich finde ich das Ergebnis von 14:1 - vorallem wenn man sich manche Entscheidungen und Begründungen in der (auch jüngeren) Vergangenheit anschaut. Wenn man bspw. Nalso's Armhaltung letzte Saison (wortwörtlich) als natürlich betrachtet, Hummels hier aber eine unnatürliche Armhaltung mit übermäßiger Spannung vorwirft, fällt mir recht wenig ein.
Ich freue mich deswegen ebenso auf die zukünftigen Entscheidungen bei Handspielen - auch wenn ich mir recht sicher bin, dass dann plötzlich wieder andere Indizien die entscheidenden sein werden

Der einzige, der in Bezug auf Naldo seinerzeit davon redete, daß die Armbewegung Naldos für diesen typisch, also nicht unnatürlich, gewesen sei, war Schwarzangler. Und über die Frage, ob die Armhaltung Naldos damals unnatürlich gewesen sei, läßt sich schon trefflich streiten. Es gibt halt Bewegungen im Fußball, bei denen die Ausgleichsbewegung auch über den Kopf führt.

Für die anderen KTLer, die bei Naldo gegen Elfer votierten, war der Grund, daß der Ball vom Fuß abprallte und nicht erwartbar war, ausschlaggebend. In Bezug auf die Bewertung der Armhaltung bei Hummels geht es also gerade einmal um einen von 14 KTlern.

Zudem hat sich die Auslegung in dieser Saison zur vorherigen geändert. Das sollte man berücksichtigten, auch für das Votum der KTLer.

 

Zitat von rolli
Zudem hat sich die Auslegung in dieser Saison zur vorherigen geändert. Das sollte man berücksichtigten, auch für das Votum der KTLer.

Das ist der wichtigste Punkt, den man nicht außer Acht lassen darf.
Ich habe mMn trotzdem noch eine relativ entspannte Linie, was Handspiel angeht, das hier fällt aber mMn definitiv unter diese neue Regelauslegung.
Ich habe das Naldo-Handspiel nicht zu 100% im Kopf, aber da würde ich möglicherweise heute auch anders drüber entschieden - mit der neuen Auslegung.
 

Zudem hat sich die Auslegung in dieser Saison zur vorherigen geändert. Das sollte man berücksichtigten, auch für das Votum der KTLer.

Das ist an sich natürlich richtig. Allerdings frag ich mich schon bei einigen Aussagen hier, warum man bei - zitat „knappen Entscheidung“ dann so konsequent gegen Hummels entscheidet.

Weiter stört mich dann auch die Interpretationsfreudigkeit - was hätte Hummels alles erwarten müssen.

Gerade in meinem Bsp (hoffe vs Bayern - Handspiel Uth)

Was da alles für Mutmaßungen reingeworfen wurden ohne wirklich den Ablauf der Szene wieder zu spiegeln.

Bspw: - Uth will sich im Luftzweikampf Platz machen - der Mitspieler steht 2 Meter entfernt. Platz war ausgerreichend
- Uth rechnet damit das der Ball vom Müller gespielt wird. Das ein Ball trotzdem durchrutschen kann ist ja auch möglich.

Etc.

Daraus hat man dann keine Absicht ableiten können. Hier haben wir nun eine Szene wo teilw. Oder gar nicht gemutmaßt wird.

Das stört mich, bei dem einen wird jeder Strohhalm gesucht (so der Eindruck) und hier dann nicht.

Vor allem ist das besonders ärgerlich wenn Wochen später, ein KTler seine Meinung komplett revidiert und man Ihn darauf aufmerksam macht, das doch sein damaliger Standpunkt eigentlich eine andere Wertung hätte bedeutet. Auf Nachfrage warum auf einmal, kam dann nix - was auch viel sagt.

Zitat von Adlerherz

Zitat von rolli
Zudem hat sich die Auslegung in dieser Saison zur vorherigen geändert. Das sollte man berücksichtigten, auch für das Votum der KTLer.

Das ist der wichtigste Punkt, den man nicht außer Acht lassen darf.
Ich habe mMn trotzdem noch eine relativ entspannte Linie, was Handspiel angeht, das hier fällt aber mMn definitiv unter diese neue Regelauslegung.
Ich habe das Naldo-Handspiel nicht zu 100% im Kopf, aber da würde ich möglicherweise heute auch anders drüber entschieden - mit der neuen Auslegung.
 

Ich antworte dir und @rolli mal in einem Post.
Die Naldo-Szene habe ich angesprochen, weil diese (zumindest die Vetos) in Verbindung mit manch anderer Hand-Entscheidung aus dieser Saison nicht konform gehen. Ich habe vier Szenen im Kopf, bei denen ich hier überhaupt keine Linie erkennen kann - nicht einmal im Ansatz. Wenn ich die Szenen für mich bewerte aber eine Linie sehen kann, die insbesondere von einer aus meiner Sicht aus der Bewegung erklärbaren (oder eben nicht) Handposition abhängen.

Deswegen mal ganz konkret die Frage: was hat sich in dieser Saison geändert? Ich habe hier schon Unmengen unterschiedliche Aussagen gelesen (da scheint sich auch das @kt nicht ganz einig).
Ist jetzt jedes Handspiel über Kopf per se strafbar (siehe WM)? Oder doch nur die über 8 Uhr? Gibt es Ausnahmen? Gibt es konkret festgehaltene Anweisungen? Wie schaut es aus, wenn ein Spieler den Ball selbst vorher abfälscht? Oder sich selbst anschießt? Insbesondere wenn er sich selbst anschießt, man ihm aber durchaus unterstellen kann, dass er hätte erwarten können, dass der Ball dort hingeht und die Hand über 8 Uhr ist? Ich komme mittlerweile wirklich gar nicht mehr mit...

Zitat von Stempel
Deswegen mal ganz konkret die Frage: was hat sich in dieser Saison geändert? Ich habe hier schon Unmengen unterschiedliche Aussagen gelesen (da scheint sich auch das @kt nicht ganz einig).
Ist jetzt jedes Handspiel über Kopf per se strafbar (siehe WM)? Oder doch nur die über 8 Uhr? Gibt es Ausnahmen? Gibt es konkret festgehaltene Anweisungen? Wie schaut es aus, wenn ein Spieler den Ball selbst vorher abfälscht? Oder sich selbst anschießt? Insbesondere wenn er sich selbst anschießt, man ihm aber durchaus unterstellen kann, dass er hätte erwarten können, dass der Ball dort hingeht und die Hand über 8 Uhr ist? Ich komme mittlerweile wirklich gar nicht mehr mit...

Da empfehle ich dir einfach, dir die zugehörigen Artikel und Interviews durchzulesen.
Ich kann dir nicht jede Auslegungsänderung oder Formulierung aus dem Kopf sagen. Aus dem, was ich an Informationen lese + meiner persönlichen Linie bilden sich meine Entscheidungen. Die stimmen eben nicht immer zu 100% mit dem überein, was ein Herr Drees (bzw. die Bewertungs-Crew des DFB, wer auch immer hierzu gehört) bei einer Szene entscheiden würden - aber eben auch nicht mit der Kombination "Aktuelle Auslegung + meine persönliche Linie" aus vergangenen Saisons bei anderen Auslegungen.

Zitat von Adlerherz

Zitat von Stempel
Deswegen mal ganz konkret die Frage: was hat sich in dieser Saison geändert? Ich habe hier schon Unmengen unterschiedliche Aussagen gelesen (da scheint sich auch das @kt nicht ganz einig).
Ist jetzt jedes Handspiel über Kopf per se strafbar (siehe WM)? Oder doch nur die über 8 Uhr? Gibt es Ausnahmen? Gibt es konkret festgehaltene Anweisungen? Wie schaut es aus, wenn ein Spieler den Ball selbst vorher abfälscht? Oder sich selbst anschießt? Insbesondere wenn er sich selbst anschießt, man ihm aber durchaus unterstellen kann, dass er hätte erwarten können, dass der Ball dort hingeht und die Hand über 8 Uhr ist? Ich komme mittlerweile wirklich gar nicht mehr mit...

Da empfehle ich dir einfach, dir die zugehörigen Artikel und Interviews durchzulesen.
Ich kann dir nicht jede Auslegungsänderung oder Formulierung aus dem Kopf sagen. Aus dem, was ich an Informationen lese + meiner persönlichen Linie bilden sich meine Entscheidungen. Die stimmen eben nicht immer zu 100% mit dem überein, was ein Herr Drees (bzw. die Bewertungs-Crew des DFB, wer auch immer hierzu gehört) bei einer Szene entscheiden würden - aber eben auch nicht mit der Kombination "Aktuelle Auslegung + meine persönliche Linie" aus vergangenen Saisons bei anderen Auslegungen.

Wo wir wieder beim Problem sind: man liest überall etwas anderes - ob von "offizieller" Stelle, vom @kt oder von Usern. Und wozu führt das? Dass man bei jedem Handspiel die gerade für einen selbst passenden Indizien als entscheidend ansieht. Das Problem ist aber, dass dabei dann ganz offensichtlich überhaupt keine Linie mehr erkennbar ist. Und noch mehr, dass so klar ausgefallene (14:1) Entscheidungen überhaupt nicht mehr nachvollziehbar sind, wo dann andere Entscheidungen, die anhand der gleichen Kriterien ebenfalls Elfmeter gewesen wären, nicht einmal strittig gestellt werden. Was dann wiederum dazu führt, dass man irgendwann den Eindruck bekommt, dass die eigene Linie den teilnehmenden Mannschaften angepasst wird.

Ich kann dazu dann tatsächlich (wenn gewünschgt) mal 4 Beispiele anführen, bei denen ich die Linie hier überhaupt nicht mehr nachvollziehen kann - was nicht bedeutet, dass das alles nicht korrekt gelaufen ist. Ich würde es aber gerne verstehen

Mich würde aber auch interessieren, wie du für dich die obigen Fragen beantworten würdest? Und wo sich dabei für dich die Regelauslegung in dieser Saison geändert hat!?

Zitat von Stempel

Zitat von Adlerherz

Zitat von rolli
Zudem hat sich die Auslegung in dieser Saison zur vorherigen geändert. Das sollte man berücksichtigten, auch für das Votum der KTLer.

Das ist der wichtigste Punkt, den man nicht außer Acht lassen darf.
Ich habe mMn trotzdem noch eine relativ entspannte Linie, was Handspiel angeht, das hier fällt aber mMn definitiv unter diese neue Regelauslegung.
Ich habe das Naldo-Handspiel nicht zu 100% im Kopf, aber da würde ich möglicherweise heute auch anders drüber entschieden - mit der neuen Auslegung.
 

Ich antworte dir und @rolli mal in einem Post.
Die Naldo-Szene habe ich angesprochen, weil diese (zumindest die Vetos) in Verbindung mit manch anderer Hand-Entscheidung aus dieser Saison nicht konform gehen. Ich habe vier Szenen im Kopf, bei denen ich hier überhaupt keine Linie erkennen kann - nicht einmal im Ansatz. Wenn ich die Szenen für mich bewerte aber eine Linie sehen kann, die insbesondere von einer aus meiner Sicht aus der Bewegung erklärbaren (oder eben nicht) Handposition abhängen.

Deswegen mal ganz konkret die Frage: was hat sich in dieser Saison geändert? Ich habe hier schon Unmengen unterschiedliche Aussagen gelesen (da scheint sich auch das @kt nicht ganz einig).
Ist jetzt jedes Handspiel über Kopf per se strafbar (siehe WM)? Oder doch nur die über 8 Uhr? Gibt es Ausnahmen? Gibt es konkret festgehaltene Anweisungen? Wie schaut es aus, wenn ein Spieler den Ball selbst vorher abfälscht? Oder sich selbst anschießt? Insbesondere wenn er sich selbst anschießt, man ihm aber durchaus unterstellen kann, dass er hätte erwarten können, dass der Ball dort hingeht und die Hand über 8 Uhr ist? Ich komme mittlerweile wirklich gar nicht mehr mit...

Die Frage der Naldo-Szene ist doch eigentlich einfach. Da ist der Knackpunkt, ob die Armposition über Kopf alles an Entlastungsargumenten aushelbelt. Und die zentralen Entlastungsargumente sind eben: Ball so nicht erwartbar und Ball prallt mit veränderter Flugball vom eigenen Körperteil ab als Unterstützung des ersten Argumentes.  Es sind ja viele Bayernfans hier tatsächlich auch der Meinung, daß hier bei Hummels ein Elfer gegeben sei. Aber bei denen, die mit Veto stimmen, eben viele, die bei der Naldoszene eine Entlastung aus Nichterwartbeikeit der Flugbahn durch Abfälschung vom eigenen Fuß zu Gunsten: Hand hat da nichts verloren (manche selbst bei natürlicher Bewegung), mit der Flugbahn mußte Naldo rechnen,  Handhaltung war fahrlässig verworfen haben.

Ich finde wirklich nur ein Argument hier, die weitgestreckten Arme von Hummels mit "kurze Entfernung, konnte deshalb nicht damit rechnen" ausreichend zu entlasten, nämlich das, daß Hummels den Paß nach innen abfangen will. Ich deute es nicht so. weil ich davon ausgehe, daß man auf diesem Niveau immer sowohl mit dem Schuß als auch mit dem Paß nach innen rechnet.

Diese Saison haben wir ja von den SR allgemein, auch wenn Stieler in dieser Szene ausschert, eine wesentlich strengere Bewertung, wenn die Hände relativ weit vom Körper sind, selbst wenn das als natürlich bewertet wird. Die Ansprüche an die Spieler, solche Situationen zu vermeiden, liegen wesentlich höher. Deshalb finde ich das eindeutige Ergebnis hier nicht überraschend.

Hab Dir gerade eine PN geschrieben, aber nochmal ergänzend für alle die es interessiert: die Naldoszene war letzte Saison am 5. Spieltag Schalke-Bayern.

Zitat von rolli

Ich finde wirklich nur ein Argument hier, die weitgestreckten Arme von Hummels mit "kurze Entfernung, konnte deshalb nicht damit rechnen" ausreichend zu entlasten, nämlich das, daß Hummels den Paß nach innen abfangen will. Ich deute es nicht so. weil ich davon ausgehe, daß man auf diesem Niveau immer sowohl mit dem Schuß als auch mit dem Paß nach innen rechnet.

Erstmal ganz kurz hierzu:
Da sind wir halt wieder beim nächsten Problem: mal geht man von etwas aus und mal nicht. Mal ist "er muss damit rechnen" das Argument überhaupt, mal spielt es gar keine Rolle.
Hummels will hier eindeutig den Querpass abfangen - denn genau das suggeriert zumindest die Bewegung seiner Füße. Übrigens als kleiner Hinweis: Schau dir mal die Bilder (auch auf der Startseite an) und hier die Kopfhaltung von Volland an. In diese Richtung zeigt ein Kopf niemals, wenn man "normal" auf's Tor schießt. Das sieht doch ziemlich deutlich nach einem no-look-Schuss aus - sprich Volland wollte Hummels foppen und hat dies auch geschafft....

Ansonsten möchte ich die Szene hier gar nicht mit der Naldo-Szene vergleichen. Es gibt eine Reihe von Entscheidungen seit der Naldo-Szene, in denen mal dies und mal das wichtiger war. Vielleicht schaffe ich es später - und vielleicht schafft es dann mal jemand, Licht ins Dunkel für mich zu bringen. Ich erkenne aber keine Linie...

Zitat von Stempel

Zitat von rolli

Ich finde wirklich nur ein Argument hier, die weitgestreckten Arme von Hummels mit "kurze Entfernung, konnte deshalb nicht damit rechnen" ausreichend zu entlasten, nämlich das, daß Hummels den Paß nach innen abfangen will. Ich deute es nicht so. weil ich davon ausgehe, daß man auf diesem Niveau immer sowohl mit dem Schuß als auch mit dem Paß nach innen rechnet.

Erstmal ganz kurz hierzu:
Da sind wir halt wieder beim nächsten Problem: mal geht man von etwas aus und mal nicht. Mal ist "er muss damit rechnen" das Argument überhaupt, mal spielt es gar keine Rolle.
Hummels will hier eindeutig den Querpass abfangen - denn genau das suggeriert zumindest die Bewegung seiner Füße. Übrigens als kleiner Hinweis: Schau dir mal die Bilder (auch auf der Startseite an) und hier die Kopfhaltung von Volland an. In diese Richtung zeigt ein Kopf niemals, wenn man "normal" auf's Tor schießt. Das sieht doch ziemlich deutlich nach einem no-look-Schuss aus - sprich Volland wollte Hummels foppen und hat dies auch geschafft....

Ansonsten möchte ich die Szene hier gar nicht mit der Naldo-Szene vergleichen. Es gibt eine Reihe von Entscheidungen seit der Naldo-Szene, in denen mal dies und mal das wichtiger war. Vielleicht schaffe ich es später - und vielleicht schafft es dann mal jemand, Licht ins Dunkel für mich zu bringen. Ich erkenne aber keine Linie...

Natürlich interpretiere ich, wenn ich sage, daß ein Spieler auf diesem Spielniveau auf Schuß und Paß eingestellt ist. Aber Du doch genauso, wenn Du sagst: eindeutig nur auf Paß nach innen orientiert. Es gibt aber noch die Möglichkeit, zu sagen: kann beides sein, interessiert mich aber erst nachrangig, ich schau erstmal, wie weit die Arme vom Körper stehen. Und das ist in meinen Augen eine  bzw. die Grundprämisse der Auslegung der jetzigen Saison.

Edit: Die Szene entwickelt sich ja aus einem Fehlpaß Hummels. Daß Volland aus seiner Position die Option wahrnehmen kann, zu schießen, ist in meinen Augen auch für Hummels ganz klar, egal, ob das jetzt ein "No-Look-Schuß" ist oder nicht. Und natürlich muß er auch die Option Paß abdecken. Genau das macht er für mich hier. Und die dritte Opiton Vollands wäre sogar, an Hummels vorbeizulaufen, die verwirft er für Hummels erkennbar in dem Moment, wo er zum Schuß ausholt. Hummels wäre doch ein schlechter Verteidiger, wenn er nicht versuchen würde, auf die tatsächlich wahrgenommene Option noch reagieren zu können und sich nicht in seiner Position auf nur eine festzulegen.