Handelfmeter für Leverkusen?

Zitat von rolli

Zitat von Stempel

Zitat von rolli

Ich finde wirklich nur ein Argument hier, die weitgestreckten Arme von Hummels mit "kurze Entfernung, konnte deshalb nicht damit rechnen" ausreichend zu entlasten, nämlich das, daß Hummels den Paß nach innen abfangen will. Ich deute es nicht so. weil ich davon ausgehe, daß man auf diesem Niveau immer sowohl mit dem Schuß als auch mit dem Paß nach innen rechnet.

Erstmal ganz kurz hierzu:
Da sind wir halt wieder beim nächsten Problem: mal geht man von etwas aus und mal nicht. Mal ist "er muss damit rechnen" das Argument überhaupt, mal spielt es gar keine Rolle.
Hummels will hier eindeutig den Querpass abfangen - denn genau das suggeriert zumindest die Bewegung seiner Füße. Übrigens als kleiner Hinweis: Schau dir mal die Bilder (auch auf der Startseite an) und hier die Kopfhaltung von Volland an. In diese Richtung zeigt ein Kopf niemals, wenn man "normal" auf's Tor schießt. Das sieht doch ziemlich deutlich nach einem no-look-Schuss aus - sprich Volland wollte Hummels foppen und hat dies auch geschafft....

Ansonsten möchte ich die Szene hier gar nicht mit der Naldo-Szene vergleichen. Es gibt eine Reihe von Entscheidungen seit der Naldo-Szene, in denen mal dies und mal das wichtiger war. Vielleicht schaffe ich es später - und vielleicht schafft es dann mal jemand, Licht ins Dunkel für mich zu bringen. Ich erkenne aber keine Linie...

Natürlich interpretiere ich, wenn ich sage, daß ein Spieler auf diesem Spielniveau auf Schuß und Paß eingestellt ist. Aber Du doch genauso, wenn Du sagst: eindeutig nur auf Paß nach innen orientiert. Es gibt aber noch die Möglichkeit, zu sagen: kann beides sein, interessiert mich aber erst nachrangig, ich schau erstmal, wie weit die Arme vom Körper stehen. Und das ist in meinen Augen eine  bzw. die Grundprämisse der Auslegung der jetzigen Saison.

Das finde ich grundsätzlich auch vollkommen in Ordnung. Ich finde es auch in Ordnung, wenn man sagt, dass, egal ob Hummels auf den Querpass spekuliert und man seine Handhaltung aus seiner Bewegung heraus als natürlich interpretieren kann, sein Arm einfach zu weit vom Körper weg ist. Und wenn man zusätzlich argumentiert, dass ein Profi wissen sollte, dass der Ball trotzdem in die Richtung fliegen kann.
Nur dann verstehe ich nicht, warum bei anderen Szenen diese Interpretation zweitrangig ist und dort wichtiger, dass sich die Armhaltung (teilweise noch höher als bei Hummels) aus der Bewegung des Spielers ergibt. Das ist dann keine Linie, sondern irgendwo Willkür.
Ich kann auch akzeptieren, wenn jemand der Meinung ist, dass Hummels' Armhaltung eben nicht natürlich ist (auch wenn ich da ganz anderer Meinung bin) - mit der Akzeptanz wird es dann aber schwer, wenn die gleichen Personen eine Grätsche in Volleyball-Manier als natürliche Handbewegung ausgelegt haben.

Damit spreche ich dich übrigens definitiv nicht persönlich an

Zitat von rolli

Edit: Die Szene entwickelt sich ja aus einem Fehlpaß Hummels. Daß Volland aus seiner Position die Option wahrnehmen kann, zu schießen, ist in meinen Augen auch für Hummels ganz klar, egal, ob das jetzt ein "No-Look-Schuß" ist oder nicht. Und natürlich muß er auch die Option Paß abdecken. Genau das macht er für mich hier. Und die dritte Opiton Vollands wäre sogar, an Hummels vorbeizulaufen, die verwirft er für Hummels erkennbar in dem Moment, wo er zum Schuß ausholt. Hummels wäre doch ein schlechter Verteidiger, wenn er nicht versuchen würde, auf die tatsächlich wahrgenommene Option noch reagieren zu können und sich nicht in seiner Position auf nur eine festzulegen.

Um das Thema mal aufzulockern: als neutraler Fussball-Fan hätte ich es unglaublich geil gefunden, hätte Volland seine Schussbewegung abgebrochen und noch einen kleinen Haken Richtung Tor gemacht und wäre dann frei vor Ulreich aufgetaucht. Ich finde es einfach faszinierend, wenn ein Spieler einen anderen so verladen kann...

Zitat von Stempel
Um das Thema mal aufzulockern: als neutraler Fussball-Fan hätte ich es unglaublich geil gefunden, hätte Volland seine Schussbewegung abgebrochen und noch einen kleinen Haken Richtung Tor gemacht und wäre dann frei vor Ulreich aufgetaucht. Ich finde es einfach faszinierend, wenn ein Spieler einen anderen so verladen kann...

Das ist auch genau das, was Volland zu einem richtig großen Spieler fehlt. Der hätte das nämlich gemacht, als Hummels sich so positioniert hat, wäre vorbeigezogen und hätte im Idealfall seinen Mitspieler dann nochmal mit einem Querpaß bedient. Auf dem Niveau kennen sich die Spieler aber auch so gut, daß Hummels wahrscheinlich wußte, daß Volland das nicht machen wird.

Dann komme ich mal zu den vier Handspielen, die ich angekündigt habe und bei denen ich bei den Bewertungen hier zumindest überhaupt keine Linie erkennen kann - bzw. an denen man halt erkennen kann, dass willkürlich genau jene Indizien in den Vordergrund geschoben werden, welche einem gerade passen, die dann bei anderen Handspielen plötzlich aber wieder gar keine Rolle spielen.

1. Saison 17/18: 5. Spieltag S04 - FCB Handspiel Naldo
Naldo grätscht in eine Flanke/Querpass und fälscht sich den Ball selbst an die Hände ab, welche sich weit über dem Kopf befinden
Entscheidung: Elfmeter
Meine Meinung: Elfmeter, da ich mir die Armhaltung Naldos einfach aus seiner Bewegung (Grätsche) nicht erklären kann
KT: 9:5 pro Elfmeter. Bei den 5 Vetos wird mehrheitlich argumentiert, dass das Abfälschen für Naldo nicht vorhersehbar war

2. Saison 18/19: 3. Spieltag FCB - B04 Handspiel Thiago
Thiago grätscht in eine Flanke/Querpass und fälscht sich den Ball selbst an die Hand ab, welche sich seitlich auf Kopfhöhe befindet
Entscheidung: Elfmeter
Meine Meinung: Elfmeter, da ich mir die Armhaltung Thiagos nur mit Fantasie aus seiner Bewegung (Grätsche) erklären kann
KT: keine Abstimmung
Mehrheitliche Begründung: Das Abfälschen wird seit dieser Saison nicht mehr per se als Indiz für keine Absicht gewertet. Zudem Hand auf Kopfhöhe (in Szene 3 kommt dann Hand über 8 Uhr schon als Indiz für Absicht)

3. Saison 18/19: 20. Spieltag B04 - FCB Handspiel Hummels
Entscheidung: kein Elfmeter
Meine Meinung: kein Elfmeter, da Hummels eindeutig auf einen Querpass spekuliert, aus meiner Sicht der abgespreizte Arm sich aus der Bewegung ergibt und dieser auch nicht zum Ball geht
KT: 14:1 pro Elfmeter
Mehrheitliche Begründung: Arm steht vom Körper ab (über 8 Uhr), steht unter Spannung und Hummels hätte erwarten müssen, dass der Ball dort hinfliegen könnte

4. Saison 18/19: 11. Spieltag BVB - FCB Handspiel Witsel
Witsel klärt einen Ball akrobatisch im eigenen Strafraum an den eigenen Arm, der sich auf Kopfhöhe befindet und (in Anlehnung an Szene 3) unter Spannung steht
Entscheidung: kein Elfmeter
Meine Meinung: kein Elfmeter, da sich die zumindest komisch aussehende Armhaltung durch den akrobatischen Rettungsversuch erklären lässt
KT: keine Abstimmung
Begründung: keine Diskussion erfolgt

Zusammenfassung:
Szene 1 wird diskutiert - mehrere KT-Mitglieder entlasten Nalso mit dem Argument "nicht vorhersehbar" durch das Abfälschen. Szene 2 hingegen wird nicht einmal abgestimmt (obwohl Thiagos Arm zumindest tiefer als Naldos ist) - Begründung sei, dass Abfälschen zukünftig nicht mehr per so für keine Absicht spricht und Thiagos Arm zu weit oben auf Kopfhöhe und damit unnatürlich (angebliche Auslegungsanweisung DFB). In Szene 3 spielt es keine Rolle, ob die Armhaltung (inklusive Spannung) natürlich aus der Bewegung erklärbar ist - hier ist entscheidend, dass Hummels mit dem Ball hätte rechnen müssen und der Arm zu weit absteht über 8 Uhr (konkretere angebliche Auslegungsanweisung DFB). Über Szene 4 wird nicht groß diskutiert - schließlich war das von Witsel eine natürliche Handhaltung. Abweichend zur Szene 3 spielt keine Rolle, dass der Arm über 8 Uhr und zudem angespannt war und der Ball so erwartbar (immerhin klärt Witsel den Ball selbst akrobatisch nach oben) für den Spieler.

Wer soll denn hier bitte noch durchblicken? Es wird von allen Seiten mit angeblichen Auslegungsanweisungen seitens des DFB um sich geworfen, die niemand verifizieren kann oder will und die sich (siehe Kopfhöhe vs. 8 Uhr) im Saisonverlauf plötzlich "ändern". Der Indizienkatalog wird permanent so hingelegt wie es einem gerade passt - bei der nächsten Szene spielen diese Indizien dann plötzlich keine Rolle sondern andere Indizien (die wiederum in erster Szene exakt so vorlagen) entlasten oder belasten einen Spieler.

Klar ist das alles nicht einfach und klar ist da immer eine Menge Interpretationsspielraum dabei. Aber mir geht hier allmählich vollkommen das Kriterium "Absicht" verloren. Dieses scheint überhaupt keine Rolle mehr zu spielen, solange man sich irgendein Indiz so hindrehen kann, um seine Entscheidung zu rechtfertigen.
Dass dabei vollkommen die Linie verloren geht ist anscheinend vollkommen egal. Bedenklich in der Hinsicht dann aber wie unterschiedlich Szenen bewertet werden, die anhand der verwendeten Indizien durchaus vergleichbar sind. Und wenn man dann am Ende guckt, wie abgestimmt wurde bzw. wann überhaupt abgestimmt wurde, ist es jedem selbst überlassen, ob er daraus eine Tendez erkennen möchte.

Das mag alles keine "Absicht" sein - aber das Problem um die elendigen Diskussionen ist aus meiner Sicht ein gutes Stück hausgemacht

Zitat von Stempel
Dann komme ich mal zu den vier Handspielen, die ich angekündigt habe und bei denen ich bei den Bewertungen hier zumindest überhaupt keine Linie erkennen kann - bzw. an denen man halt erkennen kann, dass willkürlich genau jene Indizien in den Vordergrund geschoben werden, welche einem gerade passen, die dann bei anderen Handspielen plötzlich aber wieder gar keine Rolle spielen.

1. Saison 17/18: 5. Spieltag S04 - FCB Handspiel Naldo
Naldo grätscht in eine Flanke/Querpass und fälscht sich den Ball selbst an die Hände ab, welche sich weit über dem Kopf befinden
Entscheidung: Elfmeter
Meine Meinung: Elfmeter, da ich mir die Armhaltung Naldos einfach aus seiner Bewegung (Grätsche) nicht erklären kann
KT: 9:5 pro Elfmeter. Bei den 5 Vetos wird mehrheitlich argumentiert, dass das Abfälschen für Naldo nicht vorhersehbar war

2. Saison 18/19: 3. Spieltag FCB - B04 Handspiel Thiago
Thiago grätscht in eine Flanke/Querpass und fälscht sich den Ball selbst an die Hand ab, welche sich seitlich auf Kopfhöhe befindet
Entscheidung: Elfmeter
Meine Meinung: Elfmeter, da ich mir die Armhaltung Thiagos nur mit Fantasie aus seiner Bewegung (Grätsche) erklären kann
KT: keine Abstimmung
Mehrheitliche Begründung: Das Abfälschen wird seit dieser Saison nicht mehr per se als Indiz für keine Absicht gewertet. Zudem Hand auf Kopfhöhe (in Szene 3 kommt dann Hand über 8 Uhr schon als Indiz für Absicht)

3. Saison 18/19: 20. Spieltag B04 - FCB Handspiel Hummels
Entscheidung: kein Elfmeter
Meine Meinung: kein Elfmeter, da Hummels eindeutig auf einen Querpass spekuliert, aus meiner Sicht der abgespreizte Arm sich aus der Bewegung ergibt und dieser auch nicht zum Ball geht
KT: 14:1 pro Elfmeter
Mehrheitliche Begründung: Arm steht vom Körper ab (über 8 Uhr), steht unter Spannung und Hummels hätte erwarten müssen, dass der Ball dort hinfliegen könnte

4. Saison 18/19: 11. Spieltag BVB - FCB Handspiel Witsel
Witsel klärt einen Ball akrobatisch im eigenen Strafraum an den eigenen Arm, der sich auf Kopfhöhe befindet und (in Anlehnung an Szene 3) unter Spannung steht
Entscheidung: kein Elfmeter
Meine Meinung: kein Elfmeter, da sich die zumindest komisch aussehende Armhaltung durch den akrobatischen Rettungsversuch erklären lässt
KT: keine Abstimmung
Begründung: keine Diskussion erfolgt

Zusammenfassung:
Szene 1 wird diskutiert - mehrere KT-Mitglieder entlasten Nalso mit dem Argument "nicht vorhersehbar" durch das Abfälschen. Szene 2 hingegen wird nicht einmal abgestimmt (obwohl Thiagos Arm zumindest tiefer als Naldos ist) - Begründung sei, dass Abfälschen zukünftig nicht mehr per so für keine Absicht spricht und Thiagos Arm zu weit oben auf Kopfhöhe und damit unnatürlich (angebliche Auslegungsanweisung DFB). In Szene 3 spielt es keine Rolle, ob die Armhaltung (inklusive Spannung) natürlich aus der Bewegung erklärbar ist - hier ist entscheidend, dass Hummels mit dem Ball hätte rechnen müssen und der Arm zu weit absteht über 8 Uhr (konkretere angebliche Auslegungsanweisung DFB). Über Szene 4 wird nicht groß diskutiert - schließlich war das von Witsel eine natürliche Handhaltung. Abweichend zur Szene 3 spielt keine Rolle, dass der Arm über 8 Uhr und zudem angespannt war und der Ball so erwartbar (immerhin klärt Witsel den Ball selbst akrobatisch nach oben) für den Spieler.

Wer soll denn hier bitte noch durchblicken? Es wird von allen Seiten mit angeblichen Auslegungsanweisungen seitens des DFB um sich geworfen, die niemand verifizieren kann oder will und die sich (siehe Kopfhöhe vs. 8 Uhr) im Saisonverlauf plötzlich "ändern". Der Indizienkatalog wird permanent so hingelegt wie es einem gerade passt - bei der nächsten Szene spielen diese Indizien dann plötzlich keine Rolle sondern andere Indizien (die wiederum in erster Szene exakt so vorlagen) entlasten oder belasten einen Spieler.

Klar ist das alles nicht einfach und klar ist da immer eine Menge Interpretationsspielraum dabei. Aber mir geht hier allmählich vollkommen das Kriterium "Absicht" verloren. Dieses scheint überhaupt keine Rolle mehr zu spielen, solange man sich irgendein Indiz so hindrehen kann, um seine Entscheidung zu rechtfertigen.
Dass dabei vollkommen die Linie verloren geht ist anscheinend vollkommen egal. Bedenklich in der Hinsicht dann aber wie unterschiedlich Szenen bewertet werden, die anhand der verwendeten Indizien durchaus vergleichbar sind. Und wenn man dann am Ende guckt, wie abgestimmt wurde bzw. wann überhaupt abgestimmt wurde, ist es jedem selbst überlassen, ob er daraus eine Tendez erkennen möchte.

Das mag alles keine "Absicht" sein - aber das Problem um die elendigen Diskussionen ist aus meiner Sicht ein gutes Stück hausgemacht

Szene 1 ist irrelevant, da sie nicht aus dieser Saison stammt.
Szene 2 Arm unnatürlich hoch
Szene 3 Arm unnatürlich hoch
Szene 4 Arm zwar oben aber angewinkelt, und unabsichtlich selbst angeschossen

Finde die Linie gar nicht so schlecht erkennbar
 

Zitat von syntex00
Szene 1 ist irrelevant, da sie nicht aus dieser Saison stammt.
Szene 2 Arm unnatürlich hoch
Szene 3 Arm unnatürlich hoch
Szene 4 Arm zwar oben aber angewinkelt, und unabsichtlich selbst angeschossen

Finde die Linie gar nicht so schlecht erkennbar

Genau dasselbe dachte ich mir auch
Alle genannten Szenen einwandfrei und vorallem einheitlich bewertet

Zitat von SCF-Dani

Zitat von syntex00
Szene 1 ist irrelevant, da sie nicht aus dieser Saison stammt.
Szene 2 Arm unnatürlich hoch
Szene 3 Arm unnatürlich hoch
Szene 4 Arm zwar oben aber angewinkelt, und unabsichtlich selbst angeschossen

Finde die Linie gar nicht so schlecht erkennbar

Genau dasselbe dachte ich mir auch
Alle genannten Szenen einwandfrei und vorallem einheitlich bewertet

Warum ist denn die erste Szene irrelevant? Weil es seit dieser Saison eine neue Auslegungsanweisung gibt? Dann kann mir bestimmt einer von euch eben diese konkret erklären oder? Was genau wurde geändert? Und wie steht es mit der Beantwortung der Fragen die ich Adlerherz gestellt habe?! Könnt ihr mir diese beantworten?
Ich habe nochmal verschiedene Artikel gelesen. Problem: überall steht gefühlt was anderes. Genau wie in diesem Forum jeder irgendwie eine andere Meinung hat. Und doch wird hier permanent damit hausieren gegangen - die neue Auslegung hält permanent als Begründung her, genau erläutern kann sie niemand. Und obendrein ändert sich die Auslegung auch noch (Du Dani schreibst z.B. am dritten Spieltag von "über Kopf" und hier von "über 8 Uhr). Was stimmt denn nun? Solange das keiner richtig und einheitlich beantworten kann ist das nun einmal Willkür at its best...

Die beschriebene Linie kann man in der Tat als Linie sehen. Problem: So haben viele (auch teils das kt) aber gar nicht argumentiert. Da wurde nicht hinterfragt, ob sich die Armhaltung aus der Bewegung erklären lässt - die Absicht wurde daran fest gemacht, dass der Ball erwartbar war, der Arm über 8 Uhr und zudem angespannt. Wenn ich diese Kriterien bei Witsel ansetze, hätte da zumindest mal ein Elfmeter diskutiert werden müssen. Wurde es aber nicht. Warum nicht? Weil bei Witsel Indizien in den Vordergrund gestellt wurden, die ironischerweise auch Hummels entlastet hätten. Zumindest bei denen, die dessen Armhaltung nicht per se als unnatürlich eingestuft haben, ist das dann alles nur keine Linie. Und das waren nicht wenige...
 

Zitat von Stempel
Warum ist denn die erste Szene irrelevant? Weil es seit dieser Saison eine neue Auslegungsanweisung gibt? Dann kann mir bestimmt einer von euch eben diese konkret erklären oder? Was genau wurde geändert? Und wie steht es mit der Beantwortung der Fragen die ich Adlerherz gestellt habe?! Könnt ihr mir diese beantworten?

Korrekt, genau deswegen
Zur konkreten Erklärung gibt es hier bereits mehrere Threads. Es wird nicht besser, wenn es in jedem Handthread wiederholt wird.
Wenn du mir die Frage stellst, welche du Adlerherz gestellt hast, so versuche ich diese ausreichend zu beantworten. Ich suche allerdings nicht explizit danach.

Ich habe nochmal verschiedene Artikel gelesen. Problem: überall steht gefühlt was anderes. Genau wie in diesem Forum jeder irgendwie eine andere Meinung hat. Und doch wird hier permanent damit hausieren gegangen - die neue Auslegung hält permanent als Begründung her, genau erläutern kann sie niemand. Und obendrein ändert sich die Auslegung auch noch (Du Dani schreibst z.B. am dritten Spieltag von "über Kopf" und hier von "über 8 Uhr). Was stimmt denn nun? Solange das keiner richtig und einheitlich beantworten kann ist das nun einmal Willkür at its best...

Über der Schulter ist strafbar, über 8 Uhr legt die Strafbarkeit nahe - auch dazu gibt es diverse Erläuterungen

Die beschriebene Linie kann man in der Tat als Linie sehen. Problem: So haben viele (auch teils das kt) aber gar nicht argumentiert. Da wurde nicht hinterfragt, ob sich die Armhaltung aus der Bewegung erklären lässt - die Absicht wurde daran fest gemacht, dass der Ball erwartbar war, der Arm über 8 Uhr und zudem angespannt. Wenn ich diese Kriterien bei Witsel ansetze, hätte da zumindest mal ein Elfmeter diskutiert werden müssen. Wurde es aber nicht. Warum nicht? Weil bei Witsel Indizien in den Vordergrund gestellt wurden, die ironischerweise auch Hummels entlastet hätten. Zumindest bei denen, die dessen Armhaltung nicht per se als unnatürlich eingestuft haben, ist das dann alles nur keine Linie. Und das waren nicht wenige...

Darüber wurde doch diskutiert?

Zitat von SCF-Dani
Korrekt, genau deswegen
Zur konkreten Erklärung gibt es hier bereits mehrere Threads. Es wird nicht besser, wenn es in jedem Handthread wiederholt wird.
Wenn du mir die Frage stellst, welche du Adlerherz gestellt hast, so versuche ich diese ausreichend zu beantworten. Ich suche allerdings nicht explizit danach.

Wenn es zu der Thematik bereits detaillierte Threads gibt, macht es natürlich keinen Sinn, das in jedem Thread zu einem Handspiel zu wiederholen.
Ich gehe davon aus, dass in den von dir angesprochenen Threads die Diskussionen auf Basis von Veröffentlichungen, öffentlichen Statements oder zumindest fundierten Ausführungen von aktiven Schiedsrichtern geführt worden sind?!
Leider finde ich einen solchen Thread trotz Suche nicht. Kannst du mir bitte einen Link zu einem solchen Thread bereitstellen? Damit wäre mir sehr geholfen
Daraus werden sich ja dann bestimmt auch die Antworten auf meine Fragen ergeben...

Zitat von SCF-Dani
Über der Schulter ist strafbar, über 8 Uhr legt die Strafbarkeit nahe - auch dazu gibt es diverse Erläuterungen

Das habe ich nach Recherche mittlerweile (auch) gelesen. Allerdings nur, dass das IFAB diese Dinge im November 2018 in einer Sitzung besprochen hat und eine etwaige konkrete Änderung des Regelwerks im März 2019 entschieden wird. Dass diese (zu entscheidenden) Änderungen allerdings Gegenstand von aktuellen Anweisungen an die Schiedsrichter im deutschen Fussball sind, finde ich nicht (und macht für mich zunächst auch mal keinen Sinn). Aber auch das werde ich bestimmt (bestätigt) in den von dir angesprochenen Threads finden.

Zitat von SCF-Dani
Darüber wurde doch diskutiert?

Ich habe nie behauptet, dass das nicht (auch) Gegenstand der Diskussion war. Darum ging es aber auch überhaupt nicht in dem von dir zitierten Absatz...

Zitat von Stempel

Zitat von SCF-Dani
Korrekt, genau deswegen
Zur konkreten Erklärung gibt es hier bereits mehrere Threads. Es wird nicht besser, wenn es in jedem Handthread wiederholt wird.
Wenn du mir die Frage stellst, welche du Adlerherz gestellt hast, so versuche ich diese ausreichend zu beantworten. Ich suche allerdings nicht explizit danach.

Wenn es zu der Thematik bereits detaillierte Threads gibt, macht es natürlich keinen Sinn, das in jedem Thread zu einem Handspiel zu wiederholen.
Ich gehe davon aus, dass in den von dir angesprochenen Threads die Diskussionen auf Basis von Veröffentlichungen, öffentlichen Statements oder zumindest fundierten Ausführungen von aktiven Schiedsrichtern geführt worden sind?!
Leider finde ich einen solchen Thread trotz Suche nicht. Kannst du mir bitte einen Link zu einem solchen Thread bereitstellen? Damit wäre mir sehr geholfen
Daraus werden sich ja dann bestimmt auch die Antworten auf meine Fragen ergeben...

Zitat von SCF-Dani
Über der Schulter ist strafbar, über 8 Uhr legt die Strafbarkeit nahe - auch dazu gibt es diverse Erläuterungen

Das habe ich nach Recherche mittlerweile (auch) gelesen. Allerdings nur, dass das IFAB diese Dinge im November 2018 in einer Sitzung besprochen hat und eine etwaige konkrete Änderung des Regelwerks im März 2019 entschieden wird. Dass diese (zu entscheidenden) Änderungen allerdings Gegenstand von aktuellen Anweisungen an die Schiedsrichter im deutschen Fussball sind, finde ich nicht (und macht für mich zunächst auch mal keinen Sinn). Aber auch das werde ich bestimmt (bestätigt) in den von dir angesprochenen Threads finden.

Zitat von SCF-Dani
Darüber wurde doch diskutiert?

Ich habe nie behauptet, dass das nicht (auch) Gegenstand der Diskussion war. Darum ging es aber auch überhaupt nicht in dem von dir zitierten Absatz...

Zumindest letzte Frage lässt sich recht leicht beantworten, außerhalb des Strafraums gibt es keinen Elfmeter, deswegen würde bei Witsel auch nicht sonderlich genau darüber diskutiert. Wobei die Szenen auch kaum miteinander vergleichbar sind, es sei denn der direkte Zweikampf mit Körperkontakt bei Hummels und der freie Torabschluss bei Witsel sind mir entgangen, bis auf die Höhe der Hand und die kurze Distanz (hier sogar noch weiter weg) haben die Szenen nichts gemein weswegen eine Vergleichbarkeit nicht gegeben ist

Zitat von Esox

Zitat von Stempel

Zitat von SCF-Dani
Korrekt, genau deswegen
Zur konkreten Erklärung gibt es hier bereits mehrere Threads. Es wird nicht besser, wenn es in jedem Handthread wiederholt wird.
Wenn du mir die Frage stellst, welche du Adlerherz gestellt hast, so versuche ich diese ausreichend zu beantworten. Ich suche allerdings nicht explizit danach.

Wenn es zu der Thematik bereits detaillierte Threads gibt, macht es natürlich keinen Sinn, das in jedem Thread zu einem Handspiel zu wiederholen.
Ich gehe davon aus, dass in den von dir angesprochenen Threads die Diskussionen auf Basis von Veröffentlichungen, öffentlichen Statements oder zumindest fundierten Ausführungen von aktiven Schiedsrichtern geführt worden sind?!
Leider finde ich einen solchen Thread trotz Suche nicht. Kannst du mir bitte einen Link zu einem solchen Thread bereitstellen? Damit wäre mir sehr geholfen
Daraus werden sich ja dann bestimmt auch die Antworten auf meine Fragen ergeben...

Zitat von SCF-Dani
Über der Schulter ist strafbar, über 8 Uhr legt die Strafbarkeit nahe - auch dazu gibt es diverse Erläuterungen

Das habe ich nach Recherche mittlerweile (auch) gelesen. Allerdings nur, dass das IFAB diese Dinge im November 2018 in einer Sitzung besprochen hat und eine etwaige konkrete Änderung des Regelwerks im März 2019 entschieden wird. Dass diese (zu entscheidenden) Änderungen allerdings Gegenstand von aktuellen Anweisungen an die Schiedsrichter im deutschen Fussball sind, finde ich nicht (und macht für mich zunächst auch mal keinen Sinn). Aber auch das werde ich bestimmt (bestätigt) in den von dir angesprochenen Threads finden.

Zitat von SCF-Dani
Darüber wurde doch diskutiert?

Ich habe nie behauptet, dass das nicht (auch) Gegenstand der Diskussion war. Darum ging es aber auch überhaupt nicht in dem von dir zitierten Absatz...

Zumindest letzte Frage lässt sich recht leicht beantworten, außerhalb des Strafraums gibt es keinen Elfmeter, deswegen würde bei Witsel auch nicht sonderlich genau darüber diskutiert. Wobei die Szenen auch kaum miteinander vergleichbar sind, es sei denn der direkte Zweikampf mit Körperkontakt bei Hummels und der freie Torabschluss bei Witsel sind mir entgangen, bis auf die Höhe der Hand und die kurze Distanz (hier sogar noch weiter weg) haben die Szenen nichts gemein weswegen eine Vergleichbarkeit nicht gegeben ist

Hmmmm ich komme bei deinem Post nicht mit. Meinen wir vielleicht eine andere Szene bei Witsel?! Und um das nochmal klar zu stellen: Das Handspiel von Witsel welches ich meine war für mich absolut nicht strafbar. Ich habe es in den Raum geworfen, weil es bei den Begründungen hier durchaus auch hätte strafbar sein können - bei Witsel aber nicht wirklich diskutiert wurde und wenn Indizien genommen wurden, die Hummels dann ebenfalls entlastet hätten. 
Ansonsten stört mich eigentlich nur das in meinem letzten Post beschriebene. Und warte ganz gespannt auf den Link mit den Erklärungen. Im Internet finde ich weiterhin rein gar nichts zur hier immer wieder verwendeten Auslegungsanweisung zum Handspiel - ganz im Gegenteil...

Zitat von Stempel
Wenn es zu der Thematik bereits detaillierte Threads gibt, macht es natürlich keinen Sinn, das in jedem Thread zu einem Handspiel zu wiederholen.
Ich gehe davon aus, dass in den von dir angesprochenen Threads die Diskussionen auf Basis von Veröffentlichungen, öffentlichen Statements oder zumindest fundierten Ausführungen von aktiven Schiedsrichtern geführt worden sind?!
Leider finde ich einen solchen Thread trotz Suche nicht. Kannst du mir bitte einen Link zu einem solchen Thread bereitstellen? Damit wäre mir sehr geholfen
Daraus werden sich ja dann bestimmt auch die Antworten auf meine Fragen ergeben...

Ohne jetzt all zu lange zu suchen kann ich dir diese Anlaufstellen nennen:
- Thread von Handspiel Zuber in der Hinrunde und das Interview von Fröhlich in der Folgewoche im Kicker (Ich meine, am folgenden oder übernächsten Spieltag gab es dann auch noch eine strittige Handszene, in der ebenfalls Äußerungen dazu enthalten sind)
- Thread zur geplanten Regeländerung durch IFAB in diesem Jahr mit Verweis zu Auslegungen und Aussagen/Interviews unter anderem in Sport1 von Manager Max Eberl, der die Regelauslegung so bestätigt hat

Das habe ich nach Recherche mittlerweile (auch) gelesen. Allerdings nur, dass das IFAB diese Dinge im November 2018 in einer Sitzung besprochen hat und eine etwaige konkrete Änderung des Regelwerks im März 2019 entschieden wird. Dass diese (zu entscheidenden) Änderungen allerdings Gegenstand von aktuellen Anweisungen an die Schiedsrichter im deutschen Fussball sind, finde ich nicht (und macht für mich zunächst auch mal keinen Sinn). Aber auch das werde ich bestimmt (bestätigt) in den von dir angesprochenen Threads finden.

Das ist nicht erst seit November 2018 in Diskussion sondern bereits länger, weswegen der DFB seine Auslegungen an die geplanten Änderungen angelegt hat. Hierzu gab es bereits mehrere Interview´s mit SR-Boss Fröhlich, Trainer, Spielern und Aussagen von Kommentatoren.

Ich habe nie behauptet, dass das nicht (auch) Gegenstand der Diskussion war. Darum ging es aber auch überhaupt nicht in dem von dir zitierten Absatz...

Doch, ganz genau das hast du im zitierten Absatz behauptet
"Wenn ich diese Kriterien bei Witsel ansetze, hätte da zumindest mal ein Elfmeter diskutiert werden müssen. Wurde es aber nicht. "
 

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Stempel
Wenn es zu der Thematik bereits detaillierte Threads gibt, macht es natürlich keinen Sinn, das in jedem Thread zu einem Handspiel zu wiederholen.
Ich gehe davon aus, dass in den von dir angesprochenen Threads die Diskussionen auf Basis von Veröffentlichungen, öffentlichen Statements oder zumindest fundierten Ausführungen von aktiven Schiedsrichtern geführt worden sind?!
Leider finde ich einen solchen Thread trotz Suche nicht. Kannst du mir bitte einen Link zu einem solchen Thread bereitstellen? Damit wäre mir sehr geholfen
Daraus werden sich ja dann bestimmt auch die Antworten auf meine Fragen ergeben...

Ohne jetzt all zu lange zu suchen kann ich dir diese Anlaufstellen nennen:
- Thread von Handspiel Zuber in der Hinrunde und das Interview von Fröhlich in der Folgewoche im Kicker (Ich meine, am folgenden oder übernächsten Spieltag gab es dann auch noch eine strittige Handszene, in der ebenfalls Äußerungen dazu enthalten sind)
- Thread zur geplanten Regeländerung durch IFAB in diesem Jahr mit Verweis zu Auslegungen und Aussagen/Interviews unter anderem in Sport1 von Manager Max Eberl, der die Regelauslegung so bestätigt hat

Das habe ich nach Recherche mittlerweile (auch) gelesen. Allerdings nur, dass das IFAB diese Dinge im November 2018 in einer Sitzung besprochen hat und eine etwaige konkrete Änderung des Regelwerks im März 2019 entschieden wird. Dass diese (zu entscheidenden) Änderungen allerdings Gegenstand von aktuellen Anweisungen an die Schiedsrichter im deutschen Fussball sind, finde ich nicht (und macht für mich zunächst auch mal keinen Sinn). Aber auch das werde ich bestimmt (bestätigt) in den von dir angesprochenen Threads finden.

Das ist nicht erst seit November 2018 in Diskussion sondern bereits länger, weswegen der DFB seine Auslegungen an die geplanten Änderungen angelegt hat. Hierzu gab es bereits mehrere Interview´s mit SR-Boss Fröhlich, Trainer, Spielern und Aussagen von Kommentatoren.

Ich habe nie behauptet, dass das nicht (auch) Gegenstand der Diskussion war. Darum ging es aber auch überhaupt nicht in dem von dir zitierten Absatz...

Doch, ganz genau das hast du im zitierten Absatz behauptet
"Wenn ich diese Kriterien bei Witsel ansetze, hätte da zumindest mal ein Elfmeter diskutiert werden müssen. Wurde es aber nicht. "
 

Danke. Ich hoffe, dass ich am Wochenende dazu komme, das mal zu lesen.
Verwundert bin ich allerdings darüber, dass man online hierzu fast nichts findet - wo sich doch so viele Menschen angeblich konkret und spezifisch geäußert haben.
Und noch eine Sache wundert mich: die Sportschau hat im Januar einen Online-Bericht zu den angedachten Regelanpassungen gebracht .In diesem wurde der hier im Forum immer wieder genannte Alex Feuerherdt befragt. Dieser verlor kein Wort darüber dass die angedachten Regeländerung bereits gängige Praxis in der BL wären (Und der sollte das doch wissen?!)...

Zum letzten Absatz: entscheidend bzw. einschränkend sind die letzten beiden Sätze in meinem von dir kritisierten Absatz...

Zitat von Stempel

Zitat von Esox

Zitat von Stempel

Zitat von SCF-Dani
Korrekt, genau deswegen
Zur konkreten Erklärung gibt es hier bereits mehrere Threads. Es wird nicht besser, wenn es in jedem Handthread wiederholt wird.
Wenn du mir die Frage stellst, welche du Adlerherz gestellt hast, so versuche ich diese ausreichend zu beantworten. Ich suche allerdings nicht explizit danach.

Wenn es zu der Thematik bereits detaillierte Threads gibt, macht es natürlich keinen Sinn, das in jedem Thread zu einem Handspiel zu wiederholen.
Ich gehe davon aus, dass in den von dir angesprochenen Threads die Diskussionen auf Basis von Veröffentlichungen, öffentlichen Statements oder zumindest fundierten Ausführungen von aktiven Schiedsrichtern geführt worden sind?!
Leider finde ich einen solchen Thread trotz Suche nicht. Kannst du mir bitte einen Link zu einem solchen Thread bereitstellen? Damit wäre mir sehr geholfen
Daraus werden sich ja dann bestimmt auch die Antworten auf meine Fragen ergeben...

Zitat von SCF-Dani
Über der Schulter ist strafbar, über 8 Uhr legt die Strafbarkeit nahe - auch dazu gibt es diverse Erläuterungen

Das habe ich nach Recherche mittlerweile (auch) gelesen. Allerdings nur, dass das IFAB diese Dinge im November 2018 in einer Sitzung besprochen hat und eine etwaige konkrete Änderung des Regelwerks im März 2019 entschieden wird. Dass diese (zu entscheidenden) Änderungen allerdings Gegenstand von aktuellen Anweisungen an die Schiedsrichter im deutschen Fussball sind, finde ich nicht (und macht für mich zunächst auch mal keinen Sinn). Aber auch das werde ich bestimmt (bestätigt) in den von dir angesprochenen Threads finden.

Zitat von SCF-Dani
Darüber wurde doch diskutiert?

Ich habe nie behauptet, dass das nicht (auch) Gegenstand der Diskussion war. Darum ging es aber auch überhaupt nicht in dem von dir zitierten Absatz...

Zumindest letzte Frage lässt sich recht leicht beantworten, außerhalb des Strafraums gibt es keinen Elfmeter, deswegen würde bei Witsel auch nicht sonderlich genau darüber diskutiert. Wobei die Szenen auch kaum miteinander vergleichbar sind, es sei denn der direkte Zweikampf mit Körperkontakt bei Hummels und der freie Torabschluss bei Witsel sind mir entgangen, bis auf die Höhe der Hand und die kurze Distanz (hier sogar noch weiter weg) haben die Szenen nichts gemein weswegen eine Vergleichbarkeit nicht gegeben ist

Hmmmm ich komme bei deinem Post nicht mit. Meinen wir vielleicht eine andere Szene bei Witsel?! Und um das nochmal klar zu stellen: Das Handspiel von Witsel welches ich meine war für mich absolut nicht strafbar. Ich habe es in den Raum geworfen, weil es bei den Begründungen hier durchaus auch hätte strafbar sein können - bei Witsel aber nicht wirklich diskutiert wurde und wenn Indizien genommen wurden, die Hummels dann ebenfalls entlastet hätten. 
Ansonsten stört mich eigentlich nur das in meinem letzten Post beschriebene. Und warte ganz gespannt auf den Link mit den Erklärungen. Im Internet finde ich weiterhin rein gar nichts zur hier immer wieder verwendeten Auslegungsanweisung zum Handspiel - ganz im Gegenteil...

Also Witzel entlastet, dass er den Ball so nicht erwartet hat, da er ihn sich wohl nicht absichtlich gegen die Hand schießt und dass der Arm angewinkelt war.
Wie das jetzt auf die Hummels-Szene zutreffen sollte wäre mir schleierhaft.

Zitat von syntex00
Also Witzel entlastet, dass er den Ball so nicht erwartet hat, da er ihn sich wohl nicht absichtlich gegen die Hand schießt und dass der Arm angewinkelt war.
Wie das jetzt auf die Hummels-Szene zutreffen sollte wäre mir schleierhaft.

Du beschreibst den Irrsinn bzw. die Willkür bei der Entscheidungsfindung hier doch selbst ganz vortrefflich. 
Dass Witsel den Ball so nicht erwartet hat bedeutet ja implizit, dass das bei Hummels anders war. Also wird einem Spieler, der auf eine Finte hereinfällt und einen Querpass blocken will, "unterstellt", er würde on top noch einen Schuss auf's Tor erwarten - während ein anderer Spieler dadurch entlastet wird, dass er "wohl" (solch eine Bewertungsdimension verdoppelt direkt die Willkür) nicht erwartet hat dass ein Ball nach oben fliegt - obwohl er selbst von unten gegen diesen Ball getreten hat. 
Mehr Willkür geht überhaupt nicht - deswegen war hier auch nicht von "hat erwartet" sondern "hätte erwarten müssen" die Rede. 
Und auch nochmal für dich: Witsel ist für mich gaaaaanz weit weg von Abseits und bei so Situationen wie bei Hummels hätte ich gerne prinzipiell Handspiel gepfiffen. Meines Erachtens gibt das aber das Regelwerk nicht her. Wenn hier jemand Veto stimmt, weil er die Armhaltung Hummels' per se als unnatürlich einstuft, dann ist das für mich auch ok. Es gibt aber nicht wenige, die Hummels Armhaltung als "natürlich" ansehen und trotzdem Elfmeter argumentieren. Allerdings wegen Argumenten, die dann halt auch Witsels Handspiel strafbar machen würden. Und das ist dann halt absolute Willkür.

Ich habe mittlerweile mal oberflächlich die von @SCF-Dani vorgeschlagenen Threads und Artikel gelesen. Ich bin aus dem Schmunzeln nicht mehr heraus gekommen, was hier so alles behauptet wird. Nur der DoPa mit Eberl fehlt noch - ich glaube aber schon zu erahnen was für Erkenntnisse der bringt...

Zitat von Stempel

Zitat von syntex00
Also Witzel entlastet, dass er den Ball so nicht erwartet hat, da er ihn sich wohl nicht absichtlich gegen die Hand schießt und dass der Arm angewinkelt war.
Wie das jetzt auf die Hummels-Szene zutreffen sollte wäre mir schleierhaft.

Du beschreibst den Irrsinn bzw. die Willkür bei der Entscheidungsfindung hier doch selbst ganz vortrefflich. 
Dass Witsel den Ball so nicht erwartet hat bedeutet ja implizit, dass das bei Hummels anders war. Also wird einem Spieler, der auf eine Finte hereinfällt und einen Querpass blocken will, "unterstellt", er würde on top noch einen Schuss auf's Tor erwarten - während ein anderer Spieler dadurch entlastet wird, dass er "wohl" (solch eine Bewertungsdimension verdoppelt direkt die Willkür) nicht erwartet hat dass ein Ball nach oben fliegt - obwohl er selbst von unten gegen diesen Ball getreten hat. 
Mehr Willkür geht überhaupt nicht - deswegen war hier auch nicht von "hat erwartet" sondern "hätte erwarten müssen" die Rede. 
Und auch nochmal für dich: Witsel ist für mich gaaaaanz weit weg von Abseits und bei so Situationen wie bei Hummels hätte ich gerne prinzipiell Handspiel gepfiffen. Meines Erachtens gibt das aber das Regelwerk nicht her. Wenn hier jemand Veto stimmt, weil er die Armhaltung Hummels' per se als unnatürlich einstuft, dann ist das für mich auch ok. Es gibt aber nicht wenige, die Hummels Armhaltung als "natürlich" ansehen und trotzdem Elfmeter argumentieren. Allerdings wegen Argumenten, die dann halt auch Witsels Handspiel strafbar machen würden. Und das ist dann halt absolute Willkür.

Ich habe mittlerweile mal oberflächlich die von @SCF-Dani vorgeschlagenen Threads und Artikel gelesen. Ich bin aus dem Schmunzeln nicht mehr heraus gekommen, was hier so alles behauptet wird. Nur der DoPa mit Eberl fehlt noch - ich glaube aber schon zu erahnen was für Erkenntnisse der bringt...

Also wenn Du einfach nicht auf den Kern der Argumente eingehst, hat das hier keinen Zweck...
Volland hat bei weitem keine Finte gemacht, dass man von da aufs Tor schießt ist erwartbar, deswegen kann Hummels sich anders positionieren und nicht wie ein Torwart auf ihn zu stürmen.
Bei Witsel ist es aus der Bewegung heraus und er schießt sich selber unerwartet an den eigenen Arm.
Das ist ein riesen Unterschied!

Zitat von syntex00
Also wenn Du einfach nicht auf den Kern der Argumente eingehst, hat das hier keinen Zweck...
Volland hat bei weitem keine Finte gemacht, dass man von da aufs Tor schießt ist erwartbar, deswegen kann Hummels sich anders positionieren und nicht wie ein Torwart auf ihn zu stürmen.
Bei Witsel ist es aus der Bewegung heraus und er schießt sich selber unerwartet an den eigenen Arm.
Das ist ein riesen Unterschied!

Im Grunde genommen gehst du auf den Kern meiner Argumente doch auch nicht ein. Und ich denke auch nicht, dass wir da noch auf einen Nenner kommen - was aber auch völlig in Ordnung ist.
Mir geht es viel mehr um die hausgemachten Diskussionen auf Basis von Begründungen, die einfach wenig Linie zeigen. Das fängt doch schon damit an, was zur Regelauslegung behauptet wird. Ich habe mittlerweile fast alles hier im Thread vorgeschlagene gelesen - ich finde auch weiterhin nicht eine Veröffentlichung, öffentliche Stellungsnahme o.ä., welche die hier teils behauptete Regelauslegung stützen. Im übrigen eine Regelauslegung, welche noch mehr Willkür bei Entscheidungen zulässt und dementsprechend zu noch mehr Diskussionen führt.
Aber das haben wir ja nicht nur bei Handspielen - mal wird z.B. gegen einen Elfmeter argumentiert, weil der Ball nicht mehr erreichtbar gewesen sei. Eine Woche später interessiert das dann plötzlich nicht mehr. Oder mal hebt ein Spieler vor Kontakt ab und wird hier an den Pranger gestellt - ne Woche später ist das plötzlich egal und es werden noch hanebüchene Dinge erfunden, dass es auch wirklich egal sein darf. Ich erkenne da überhaupt keine Linie - und das finde ich schade.
Hierzu (losgelöst von Hummels/Witsel) nach Hinweis auf das Handspiel von Zuber am 12. Spieltag noch:
Es gab nun drei absolut vergleichbare Szenen (Naldo/Thiago/Zuber) in den letzten beiden Saisonen. Überall abgefälscht, überall Arm weit oben. Naldo wurde diskutiert und bei weitem nicht einstimmig pro Elfmeter ausgelegt. Bei Zuber gab es eine ähnliche Diskussion ebenfalls mit nicht einstimmiger Auslegung pro Elfmeter. Thiago hingegen gab es gar keine Diskussion (und da nicht einmal strittig gestellt eine einstimmige Auslegung pro Elfmeter). Begründet bei letzterem wegen der (angeblichen) neuen Regelauslegung - im übrigen auch hier im Thread dann argumentativ verwendet. Kannst du mir erklären, warum allerdings Zuber diskutiert und nicht einstimmig entschieden wurde? Das passt halt vorne und hinten alles nicht zusammen...

Zitat von Stempel

Zitat von syntex00
Also wenn Du einfach nicht auf den Kern der Argumente eingehst, hat das hier keinen Zweck...
Volland hat bei weitem keine Finte gemacht, dass man von da aufs Tor schießt ist erwartbar, deswegen kann Hummels sich anders positionieren und nicht wie ein Torwart auf ihn zu stürmen.
Bei Witsel ist es aus der Bewegung heraus und er schießt sich selber unerwartet an den eigenen Arm.
Das ist ein riesen Unterschied!

Im Grunde genommen gehst du auf den Kern meiner Argumente doch auch nicht ein. Und ich denke auch nicht, dass wir da noch auf einen Nenner kommen - was aber auch völlig in Ordnung ist.
Mir geht es viel mehr um die hausgemachten Diskussionen auf Basis von Begründungen, die einfach wenig Linie zeigen. Das fängt doch schon damit an, was zur Regelauslegung behauptet wird. Ich habe mittlerweile fast alles hier im Thread vorgeschlagene gelesen - ich finde auch weiterhin nicht eine Veröffentlichung, öffentliche Stellungsnahme o.ä., welche die hier teils behauptete Regelauslegung stützen. Im übrigen eine Regelauslegung, welche noch mehr Willkür bei Entscheidungen zulässt und dementsprechend zu noch mehr Diskussionen führt.
Aber das haben wir ja nicht nur bei Handspielen - mal wird z.B. gegen einen Elfmeter argumentiert, weil der Ball nicht mehr erreichtbar gewesen sei. Eine Woche später interessiert das dann plötzlich nicht mehr. Oder mal hebt ein Spieler vor Kontakt ab und wird hier an den Pranger gestellt - ne Woche später ist das plötzlich egal und es werden noch hanebüchene Dinge erfunden, dass es auch wirklich egal sein darf. Ich erkenne da überhaupt keine Linie - und das finde ich schade.
Hierzu (losgelöst von Hummels/Witsel) nach Hinweis auf das Handspiel von Zuber am 12. Spieltag noch:
Es gab nun drei absolut vergleichbare Szenen (Naldo/Thiago/Zuber) in den letzten beiden Saisonen. Überall abgefälscht, überall Arm weit oben. Naldo wurde diskutiert und bei weitem nicht einstimmig pro Elfmeter ausgelegt. Bei Zuber gab es eine ähnliche Diskussion ebenfalls mit nicht einstimmiger Auslegung pro Elfmeter. Thiago hingegen gab es gar keine Diskussion (und da nicht einmal strittig gestellt eine einstimmige Auslegung pro Elfmeter). Begründet bei letzterem wegen der (angeblichen) neuen Regelauslegung - im übrigen auch hier im Thread dann argumentativ verwendet. Kannst du mir erklären, warum allerdings Zuber diskutiert und nicht einstimmig entschieden wurde? Das passt halt vorne und hinten alles nicht zusammen...

Du hattest nach einer einheitlichen Bewertung gefragt, die habe ich Dir genannt.
Ich habe Dir erklärt, warum Witsel und Hummels zwei unterschiedliche Szenen sind
​​sind, das ist alles argumentativ geschehen und war um Deine Frage zu beantworten (ich wurde von SCF-Dani dahingehend gestützt)
Du sagst einfach , aber die anderen sagen was anderes, was nichts mit dem zu tun hat, was ICH geschrieben habe. Deswegen ist das hier bedingt sinnvoll, weil Du nur über die anderen redest, wenn Dir einer eine treffende Argumentation liefert.
 

Zitat von syntex00

Du hattest nach einer einheitlichen Bewertung gefragt, die habe ich Dir genannt.
Ich habe Dir erklärt, warum Witsel und Hummels zwei unterschiedliche Szenen sind
​​sind, das ist alles argumentativ geschehen und war um Deine Frage zu beantworten (ich wurde von SCF-Dani dahingehend gestützt)
Du sagst einfach , aber die anderen sagen was anderes, was nichts mit dem zu tun hat, was ICH geschrieben habe. Deswegen ist das hier bedingt sinnvoll, weil Du nur über die anderen redest, wenn Dir einer eine treffende Argumentation liefert.
 

Das ist so nicht ganz richtig. Ich kann bei vielen, die hier einen Elfmeter sehen, das argumentativ verstehen und akzeptiere das natürlich auch. Ich habe lediglich über jene diskutieren wollen, bei denen das Argumentative auf etwas wackeligen Beinen steht, wenn man sich mal Bewertungen zu anderen Szenen sieht - dich und deine Meinung zu der Sache habe ich nicht explizit hinterfragt.
Es ist jedem selbst überlassen, was er für richtig hält - mir persönlich gehen diese "Ich male mir die Welt wie sie mir gefällt" Bewertungen auf die Nerven. Man kann durchaus kontrovers diskutieren und auch anderer Meinung sein - dass hier aber bei einigen gar keine Linie zu erkennen ist, ist meines Erachtens offensichtlich und absolut nicht Sinn einer solchen Seite. Beispiele wurden genug genannt - es wurde auch oft genug konkretisiert, um was es geht.
Insofern schließt sich dann der Kreis der Diskussion, da es dir um deine Meinung geht (die ich absolut akzeptieren kann), mir aber um das grundlegende Vorgehen auf dieser Seite...

Zitat von Stempel
Dann komme ich mal zu den vier Handspielen, die ich angekündigt habe und bei denen ich bei den Bewertungen hier zumindest überhaupt keine Linie erkennen kann - bzw. an denen man halt erkennen kann, dass willkürlich genau jene Indizien in den Vordergrund geschoben werden, welche einem gerade passen, die dann bei anderen Handspielen plötzlich aber wieder gar keine Rolle spielen.

Zitat von Stempel
Das ist so nicht ganz richtig. Ich kann bei vielen, die hier einen Elfmeter sehen, das argumentativ verstehen und akzeptiere das natürlich auch. Ich habe lediglich über jene diskutieren wollen, bei denen das Argumentative auf etwas wackeligen Beinen steht, wenn man sich mal Bewertungen zu anderen Szenen sieht - dich und deine Meinung zu der Sache habe ich nicht explizit hinterfragt.
Es ist jedem selbst überlassen, was er für richtig hält - mir persönlich gehen diese "Ich male mir die Welt wie sie mir gefällt" Bewertungen auf die Nerven. Man kann durchaus kontrovers diskutieren und auch anderer Meinung sein - dass hier aber bei einigen gar keine Linie zu erkennen ist, ist meines Erachtens offensichtlich und absolut nicht Sinn einer solchen Seite. Beispiele wurden genug genannt - es wurde auch oft genug konkretisiert, um was es geht.
Insofern schließt sich dann der Kreis der Diskussion, da es dir um deine Meinung geht (die ich absolut akzeptieren kann), mir aber um das grundlegende Vorgehen auf dieser Seite...

In dem ersten Zitat, sagst Du es sei (allgemein) willkürlich.
Ich habe Dir eine passende Linie genannt.
Du diskutierst dran vorbei, während Du mich zitierst.