Handelfmeter für Leverkusen?

Zitat von Stormfalco

Zitat von Schwarzangler

Zitat von Stormfalco
Hummels rechnet doch eindeutig mit einem Querpass in dieser Szene. Er ist überrascht von dem Schuss. Beide Arme sind auf Grund des Ausfallschritts vom Körper ausgestreckt. Kurze Entfernung zum Schützen. Alles Indizien für unabsichtliches Handspiel.

Dem widerspricht, mMn die vorhandene Anspannung in dem Arm. Ich tendiere aus diesem Grund doch für Absicht.

Ich kann da keine Anspannung erkennen. Der Arm geht deutlich nach hinten nach Ballkontakt.

Ich will ja nicht stänkern, aber lass Dir mal aus dieser kurzen Entfernung mit voller Power an die "lose" ausgestreckte Hand schießen... Ich denke mal, dass das doch anders endet.

sEs sind in dieser Saison Elfmeter in Situationen gepfiffen worden, in denen der Spieler beim Tackling den Ball gar nicht sehen konnte. De Entscheidung wurde dann damit gerechtfertigt, dass der Spieler bei seiner Armhaltung hätte erwarten können, dass der Ball an die Hand springt, auch wenn er ihn gar nicht sieht. Das allein reicht offenbar aus für einen Elfmeterpfiff. OK, wenn wir das Kriterium mal an die gestrige Szene anlegen, dann kann es eigentlich keinen Zweifel geben, dass hier auf Elfmeter entschieden werden muss. Hummels spekuliert auf einen Querpass. Das stimmt. Aber dennoch muss auch ihm klar sein, dass es die Möglichkeit gibt, dass der Angreifer aufs Tor schiesst. Also kann er erwarten, dass bei seiner Armhaltung der Ball auch an die Hand springen kann. Ergo Elfmeter.

@Schwarzangler
Wenn ich so einen Ausfallschritt mache und beide Arme in der Bewegung habe dann ist natürliche Anspannung der Arme vorhanden. Dann prallt der Ball meiner Meinung genau so ab wie es hier passiert ist.

@SCF
Zu der angeblichen Vergleichsszene:
Leider gibt es dazu die bewegten Bilder nicht mehr. Mein Eindruck der Kommentare von damals ist aber: der Verteidiger muss damit rechnen das der Ball dahin kommt wo er letzendlich kommt und darf daher die Arme nicht so weit vom Körper unnatürlich abstrecken.

Um vielleicht mal bei den Fakten dieser Szene zu bleiben (meine Meinung):
1. Hummels rechnet mit dem Querpass
2. Hummels beide Arme sind auf Grund der Bewegung natürlich vom Körper abgestreckt
3. Hummels bekommt den Ball aus kurzer Distanz gegen die ausgestreckte Hand

Über die Spannung lässt sich streiten, da man es nicht eindeutig klären kann.
Ich kann hier keine unnatürliche spannung erkennen.

Hier wäre der Ball sogar Richtung Tor gegangen, so dass Hummels noch eher damit rechnen muss, dass der Ball dort hingeht. In der Vergleichsszene, die @SCF-Dani erwähnt hat, wäre der Ball mMn eher auf dem Parkplatz hinter der Tribüne gelandet.
Ich plädiere hier gar nicht zwingend auf einen Elfmeter, aber bin für eine konsequent gleiche Auslegung im ähnlichen Situationen.

Wie bei 95% aller kritischen Handspiele kann man auch hier für beides argumentieren. Hummels spielt den Ball sicherlich nicht absichtilch im Sinne der normalen Wortbedeutung mit der Hand. Ich sehe auch, dass er eigentlich den Querpass abfangen will (der ja auch besser zu Vollands Laufweg passt.
Trotzdem ist der Arm weit weg vom Körper und die Körperfläche klar vergrößert. Klar ist die Distanz kurz, aber wenn ich mich in Torwartmanier vor den Gegenspieler werfe gehe ich das Risiko eben ein. Absicht im Sinne der Regel ist damit mMn gegeben. Ich gehe davon aus, dass diese Szene in dieser Bundesligasaison zu 90% gepfiffen worden wäre. 

Zitat von unmetrederoca
Hier wäre der Ball sogar Richtung Tor gegangen, so dass Hummels noch eher damit rechnen muss, dass der Ball dort hingeht. In der Vergleichsszene, die @SCF-Dani erwähnt hat, wäre der Ball mMn eher auf dem Parkplatz hinter der Tribüne gelandet.
Ich plädiere hier gar nicht zwingend auf einen Elfmeter, aber bin für eine konsequent gleiche Auslegung im ähnlichen Situationen.

Hast du Bilder von der Vergleichsszene?
Gab es da nur eine Möglichkeit wo der Ball hingeht oder wie in dieser Szene 2?
 

Zitat von Stormfalco
@Schwarzangler
Wenn ich so einen Ausfallschritt mache und beide Arme in der Bewegung habe dann ist natürliche Anspannung der Arme vorhanden. Dann prallt der Ball meiner Meinung genau so ab wie es hier passiert ist.

@SCF
Zu der angeblichen Vergleichsszene:
Leider gibt es dazu die bewegten Bilder nicht mehr. Mein Eindruck der Kommentare von damals ist aber: der Verteidiger muss damit rechnen das der Ball dahin kommt wo er letzendlich kommt und darf daher die Arme nicht so weit vom Körper unnatürlich abstrecken.

Um vielleicht mal bei den Fakten dieser Szene zu bleiben (meine Meinung):
1. Hummels rechnet mit dem Querpass
2. Hummels beide Arme sind auf Grund der Bewegung natürlich vom Körper abgestreckt
3. Hummels bekommt den Ball aus kurzer Distanz gegen die ausgestreckte Hand

Über die Spannung lässt sich streiten, da man es nicht eindeutig klären kann.
Ich kann hier keine unnatürliche spannung erkennen.

Um vielleicht mal bei den Fakten dieser Szene zu bleiben (meine Meinung):

Auch, oder gerade als Mitglied des KT, sollte man die Fanbrille mal abnehmen können.
Das ist ja kaum mehr auszuhalten.

Zitat von Stormfalco

Zitat von unmetrederoca
Hier wäre der Ball sogar Richtung Tor gegangen, so dass Hummels noch eher damit rechnen muss, dass der Ball dort hingeht. In der Vergleichsszene, die @SCF-Dani erwähnt hat, wäre der Ball mMn eher auf dem Parkplatz hinter der Tribüne gelandet.
Ich plädiere hier gar nicht zwingend auf einen Elfmeter, aber bin für eine konsequent gleiche Auslegung im ähnlichen Situationen.

Hast du Bilder von der Vergleichsszene?
Gab es da nur eine Möglichkeit wo der Ball hingeht oder wie in dieser Szene 2?
 

Guck mal in dem Thread. Ich glaube da wurde es noch einmal gepostet. Bin gerade mobil unterwegs und kann nicht suchen (sehr langsames Internet)

https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-in-gelsenkirchens-16er/23/14715?page=2&spieltag=19&saisonId=311

Zitat von Stormfalco
@Schwarzangler
Wenn ich so einen Ausfallschritt mache und beide Arme in der Bewegung habe dann ist natürliche Anspannung der Arme vorhanden. Dann prallt der Ball meiner Meinung genau so ab wie es hier passiert ist.

@SCF
Zu der angeblichen Vergleichsszene:
Leider gibt es dazu die bewegten Bilder nicht mehr. Mein Eindruck der Kommentare von damals ist aber: der Verteidiger muss damit rechnen das der Ball dahin kommt wo er letzendlich kommt und darf daher die Arme nicht so weit vom Körper unnatürlich abstrecken.

Um vielleicht mal bei den Fakten dieser Szene zu bleiben (meine Meinung):
1. Hummels rechnet mit dem Querpass
2. Hummels beide Arme sind auf Grund der Bewegung natürlich vom Körper abgestreckt
3. Hummels bekommt den Ball aus kurzer Distanz gegen die ausgestreckte Hand

Über die Spannung lässt sich streiten, da man es nicht eindeutig klären kann.
Ich kann hier keine unnatürliche spannung erkennen.

Die Frage was er erwartet ist doch eher irrelevant, die Frage lautet viel eher: muss er den Schuss erwarten?
Oder plakativ ausgedrückt, wenn ein Spieler auf der Torlinie den Arm hebt mit der Erwartung, ein Taxi anzuhalten, dann spricht ihn das nicht frei, wenn er den Ball abwehrt.
Hier liegt nun eine gute Schusssituation vor. Der Angreifer hat zwei logische Möglichkeiten. 
Torschuss oder Querpass. Nur weil Hummels sich für letzteres entscheidet, heißt das nicht, dass er mit dem anderen nicht rechnen konnte. Viel eher deckt er sogar dadurch beide Möglichkeiten ab, er geht auf den Querpass, stellt seinen Körper jedoch so, das er auch den zu erwartenden Schuss abwehren kann. Bei einem Münzwurf würde ja auch keiner behaupten, er könne nicht mit Kopf rechnen, da er sich für Zahl entschieden hat.

Zitat von Niels110

Zitat von Stormfalco
@Schwarzangler
Wenn ich so einen Ausfallschritt mache und beide Arme in der Bewegung habe dann ist natürliche Anspannung der Arme vorhanden. Dann prallt der Ball meiner Meinung genau so ab wie es hier passiert ist.

@SCF
Zu der angeblichen Vergleichsszene:
Leider gibt es dazu die bewegten Bilder nicht mehr. Mein Eindruck der Kommentare von damals ist aber: der Verteidiger muss damit rechnen das der Ball dahin kommt wo er letzendlich kommt und darf daher die Arme nicht so weit vom Körper unnatürlich abstrecken.

Um vielleicht mal bei den Fakten dieser Szene zu bleiben (meine Meinung):
1. Hummels rechnet mit dem Querpass
2. Hummels beide Arme sind auf Grund der Bewegung natürlich vom Körper abgestreckt
3. Hummels bekommt den Ball aus kurzer Distanz gegen die ausgestreckte Hand

Über die Spannung lässt sich streiten, da man es nicht eindeutig klären kann.
Ich kann hier keine unnatürliche spannung erkennen.

Um vielleicht mal bei den Fakten dieser Szene zu bleiben (meine Meinung):

Auch, oder gerade als Mitglied des KT, sollte man die Fanbrille mal abnehmen können.
Das ist ja kaum mehr auszuhalten.

Welche der drei Fakten ist denn falsch?

Zitat von unmetrederoca

Zitat von Stormfalco

Zitat von unmetrederoca
Hier wäre der Ball sogar Richtung Tor gegangen, so dass Hummels noch eher damit rechnen muss, dass der Ball dort hingeht. In der Vergleichsszene, die @SCF-Dani erwähnt hat, wäre der Ball mMn eher auf dem Parkplatz hinter der Tribüne gelandet.
Ich plädiere hier gar nicht zwingend auf einen Elfmeter, aber bin für eine konsequent gleiche Auslegung im ähnlichen Situationen.

Hast du Bilder von der Vergleichsszene?
Gab es da nur eine Möglichkeit wo der Ball hingeht oder wie in dieser Szene 2?
 

Guck mal in dem Thread. Ich glaube da wurde es noch einmal gepostet. Bin gerade mobil unterwegs und kann nicht suchen (sehr langsames Internet)

https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-in-gelsenkirchens-16er/23/14715?page=2&spieltag=19&saisonId=311

Danke. Zwar nur ein Standbild, aber da sieht mMn schon deutlich das der Verteidiger damit rechnen muss.

Zitat von Esox

Zitat von Stormfalco
@Schwarzangler
Wenn ich so einen Ausfallschritt mache und beide Arme in der Bewegung habe dann ist natürliche Anspannung der Arme vorhanden. Dann prallt der Ball meiner Meinung genau so ab wie es hier passiert ist.

@SCF
Zu der angeblichen Vergleichsszene:
Leider gibt es dazu die bewegten Bilder nicht mehr. Mein Eindruck der Kommentare von damals ist aber: der Verteidiger muss damit rechnen das der Ball dahin kommt wo er letzendlich kommt und darf daher die Arme nicht so weit vom Körper unnatürlich abstrecken.

Um vielleicht mal bei den Fakten dieser Szene zu bleiben (meine Meinung):
1. Hummels rechnet mit dem Querpass
2. Hummels beide Arme sind auf Grund der Bewegung natürlich vom Körper abgestreckt
3. Hummels bekommt den Ball aus kurzer Distanz gegen die ausgestreckte Hand

Über die Spannung lässt sich streiten, da man es nicht eindeutig klären kann.
Ich kann hier keine unnatürliche spannung erkennen.

Die Frage was er erwartet ist doch eher irrelevant, die Frage lautet viel eher: muss er den Schuss erwarten?
Oder plakativ ausgedrückt, wenn ein Spieler auf der Torlinie den Arm hebt mit der Erwartung, ein Taxi anzuhalten, dann spricht ihn das nicht frei, wenn er den Ball abwehrt.
Hier liegt nun eine gute Schusssituation vor. Der Angreifer hat zwei logische Möglichkeiten. 
Torschuss oder Querpass. Nur weil Hummels sich für letzteres entscheidet, heißt das nicht, dass er mit dem anderen nicht rechnen konnte. Viel eher deckt er sogar dadurch beide Möglichkeiten ab, er geht auf den Querpass, stellt seinen Körper jedoch so, das er auch den zu erwartenden Schuss abwehren kann. Bei einem Münzwurf würde ja auch keiner behaupten, er könne nicht mit Kopf rechnen, da er sich für Zahl entschieden hat.

Wenn er hier beide Möglichkeiten abdeckt, dann ist es ein absichtliches Handspiel. 

Hummels verschätzt sich hier deutlich. Für mich setzt er hier alles darauf den Querpass zu verhindern und rechnet nicht mit dem Torschuss.

Zitat von Stormfalco

Zitat von Niels110

Zitat von Stormfalco
@Schwarzangler
Wenn ich so einen Ausfallschritt mache und beide Arme in der Bewegung habe dann ist natürliche Anspannung der Arme vorhanden. Dann prallt der Ball meiner Meinung genau so ab wie es hier passiert ist.

@SCF
Zu der angeblichen Vergleichsszene:
Leider gibt es dazu die bewegten Bilder nicht mehr. Mein Eindruck der Kommentare von damals ist aber: der Verteidiger muss damit rechnen das der Ball dahin kommt wo er letzendlich kommt und darf daher die Arme nicht so weit vom Körper unnatürlich abstrecken.

Um vielleicht mal bei den Fakten dieser Szene zu bleiben (meine Meinung):
1. Hummels rechnet mit dem Querpass
2. Hummels beide Arme sind auf Grund der Bewegung natürlich vom Körper abgestreckt
3. Hummels bekommt den Ball aus kurzer Distanz gegen die ausgestreckte Hand

Über die Spannung lässt sich streiten, da man es nicht eindeutig klären kann.
Ich kann hier keine unnatürliche spannung erkennen.

Um vielleicht mal bei den Fakten dieser Szene zu bleiben (meine Meinung):

Auch, oder gerade als Mitglied des KT, sollte man die Fanbrille mal abnehmen können.
Das ist ja kaum mehr auszuhalten.

Welche der drei Fakten ist denn falsch?

Die ersten beiden.

Zitat von Niels110

Zitat von Stormfalco
@Schwarzangler
Wenn ich so einen Ausfallschritt mache und beide Arme in der Bewegung habe dann ist natürliche Anspannung der Arme vorhanden. Dann prallt der Ball meiner Meinung genau so ab wie es hier passiert ist.

@SCF
Zu der angeblichen Vergleichsszene:
Leider gibt es dazu die bewegten Bilder nicht mehr. Mein Eindruck der Kommentare von damals ist aber: der Verteidiger muss damit rechnen das der Ball dahin kommt wo er letzendlich kommt und darf daher die Arme nicht so weit vom Körper unnatürlich abstrecken.

Um vielleicht mal bei den Fakten dieser Szene zu bleiben (meine Meinung):
1. Hummels rechnet mit dem Querpass
2. Hummels beide Arme sind auf Grund der Bewegung natürlich vom Körper abgestreckt
3. Hummels bekommt den Ball aus kurzer Distanz gegen die ausgestreckte Hand

Über die Spannung lässt sich streiten, da man es nicht eindeutig klären kann.
Ich kann hier keine unnatürliche spannung erkennen.

Um vielleicht mal bei den Fakten dieser Szene zu bleiben (meine Meinung):

Auch, oder gerade als Mitglied des KT, sollte man die Fanbrille mal abnehmen können.
Das ist ja kaum mehr auszuhalten.

Mit solchen Aussagen macht es immer weniger Lust hier zu diskutieren.
Nur weil ich Mitglied des KTs Team bin darf ich nicht von der Mehrheit abweichen?

Es gibt genug User hier im Thread die keinen Elfmeter sehen und das sind nicht nur Fans von Bayern. Wenn die diese Meinung haben, warum darf ich nicht der gleichen Meinung sein?

Zitat von Niels110

Zitat von Stormfalco
Um vielleicht mal bei den Fakten dieser Szene zu bleiben (meine Meinung):
1. Hummels rechnet mit dem Querpass
2. Hummels beide Arme sind auf Grund der Bewegung natürlich vom Körper abgestreckt
3. Hummels bekommt den Ball aus kurzer Distanz gegen die ausgestreckte Hand

Welche der drei Fakten ist denn falsch?

Die ersten beiden.

Man kann doch deutlich sehen wie Hummels den Schritt Richtung Querpass verhindern macht? Gewicht auf den rechten Fuss und den linken hebt er sogar vom Boden hoch. 
Siehst du das nicht?

 

Zitat von Stormfalco
Um vielleicht mal bei den Fakten dieser Szene zu bleiben (meine Meinung):
1. Hummels rechnet mit dem Querpass

Ist es denn wirklich entscheidend womit der Spieler rechnet oder geht es nicht eher darum womit man rechnen muss? Das ein Stürmer aus 10-12m und ziemlich freier Schussbahn aufs Tor schießt ist ein sehr wahrscheinliches Szenario. Ich kann doch nicht als Verteidiger nur weil ich die Situation halt vollkommen falsch einschätze und mit einem Pass rechne meine Arme in die Schusslinie bringen. Dann könnte man das ja in jeder Situation als Ausrede nutzen.

Da Hummels hier wie gesagt mit einem Schuss rechnen muss darf er hier nicht so reingehen. Damit nimmt er das Handspiel billigend in Kauf was als strafbar gewertet wird.

Zitat von Stormfalco

Zitat von Niels110

Zitat von Stormfalco
Um vielleicht mal bei den Fakten dieser Szene zu bleiben (meine Meinung):
1. Hummels rechnet mit dem Querpass
2. Hummels beide Arme sind auf Grund der Bewegung natürlich vom Körper abgestreckt
3. Hummels bekommt den Ball aus kurzer Distanz gegen die ausgestreckte Hand

Welche der drei Fakten ist denn falsch?

Die ersten beiden.

Man kann doch deutlich sehen wie Hummels den Schritt Richtung Querpass verhindern macht? Gewicht auf den rechten Fuss und den linken hebt er sogar vom Boden hoch. 
Siehst du das nicht?

 

Nein. Das interpretierst dir das so zurecht damit es in deine Argumentation passt. Es ist aber rein subjektiv.

Des weiten sollte man als Profifusballer doch in der Lage, mit mehr als einer möglichen Aktion des Angreifers zu rechnen, oder etwa nicht?

@Stormfalco

wenn ich mir die Haraguchi Vergleichszene anschaue (youtube: highlights Hannover Augsburg DAZN), dann sehe ich auch deutlich, dass Haraguchi einen Torschuss/Flanke in die Mitte von sich aus nach links verteidigen will. Wie er damit rechnen soll, dass Baier den Ball rechts von ihm ca. 10 m neben und ebenso hoch über das Tor Bolzen wird und seine rechte Hand trifft, die auch noch aufgrund der Bewegung da ist und eher in einer Position um möglichst nicht Hand zu spielen ist mir persönlich schleierhaft. Da habe ich von DFB, KT und Co. Gelernt, dass das strafbar ist und völlig korrekt entschieden.
Entweder die Entscheidung in Hannover war falsch, was ich begrüßen würde, oder hier ist ein klarer Elfmeter. Eine andere Wertung ist eigentlich nicht möglich.

edith: kleine rechts-links Schwäche im Text behoben.

Womit Herr Hummels rechnet und nicht, das spielt doch absolut keine Rolle.... Weiß gar nicht, warum das hier überhaupt erwähnenswert ist.

Achtung, jetzt kommt meine persönliche Meinung:

Er hat einen klaren Torschuss mit deinem sehr weit vom Körper entfernten Arm verhindert und Leverkusen damit eine um eine klare Chance gebracht. Das sollte für mich zwingend einen Pfiff geben, im Strafraum dann eben Elfmeter. Wenn man dann sieht, bei welchen anderen Situationen sich schon der Kölner Stammtisch eingeschaltet hat, dann haben die während dieser Szene wohl gerade die nächste Runde bestellt...

 

Das ist eine Szene in der ich gerne einheitlich einen Elfmeter gepfiffen sehen würde - einfach um die wöchentlichen Diskussionen um den Regeltext und die Anwendung dieses "Indizienkatalogs" zu vermeiden. 
Laut meinem Regelverständnis ist es aber (leider) kein Elfmeter.
Ich kann zwar auch jeden verstehen, der hier einen Elfmeter sieht - die Anfeindungen gegen @Stormfalco gehen aber gar nicht. Er beschreibt die Szene doch vortreffend. Hummels macht eine vollkommen fussball-typische Bewegung und rechnet offenbar mit dem Querpass (denn exakt den würde er mit der Bewegung vermeintlich verhindern). Dabei gehen die Arme nach außen was absolut zu der Bewegung passt, um Balance zu halten (man beachte dazu auch, dass Hummels aufgrund seiner Bewegung den Schwerpunkt hinten hat). Der Ball kommt aus kurzer Distanz, Hummels' Arm geht nicht Richtung Ball - kein Elfmeter.
@Schwarzangler : Hummels ist Profi-Sportler. Da ist ein gewisses Maß an Körperspannung normal. Bei so einem Ausfallschritt gehen die Arme automatisch zur Seite und stehen unter Spannung - das ist anders gar nicht möglich. Hummels' Arm wird getroffen und schnellt ein gutes Stück zurück - das spricht gegen übermäßige Spannung. Wie kann man bitte seine Entscheidung auf der angeblichen Spannung begründen?
Und bei einigen anderen frage ich mich: Stormfalco wird angegriffen und Schwarzanglers Quatsch bleibt hier unkommentiert? Da weiß man woher der Wind weht...

Und noch ein Denkanstoss: Hier wird als Argument permanent "Hummels hätte damit rechnen müssen" angeführt. Mit diesem Totschlag-Argument kann man fast jedes Handspiel zum absichtlichen machen. Mal ein Beispiel: Hinrunde BVB-FCB Handspiel Witsel. Dieser klärt im eigenen Strafraum akrobatisch den Ball an seinen auf Schulterhöhe befindlichen Arm. Witsel ist seit vielen Jahren Profi. Der weiß ganz genau, dass so ein akrobatischer Klärungsversuch in jede Richtung fliegen kann. Gemäß Argumentation in diesem Thread ist es egal, ob sich Witsels' Arm in natürlicher Haltung befindet - er hätte halt damit rechnen müssen, dass der Ball dorthin fliegen kann. Also Elfmeter.
P.S.: Für mich war das Handspiel von Witsel weit entfernt von ahndungswürdig...