Handelfmeter für Leverkusen?

Zitat von MKsge92

Zitat von Stempel
Mal ganz unabhängig von der Meinung zur Szene wäre es einfach schön wenn man bei der Wahrheit bleiben würde. Wie oft will noch jemand waagrecht, parallel zum Boden oder gar auf Kopfhöhe schreiben?

Also viel fehlt da zu Waagrecht nicht oder?

Geschätzt zwischen 20 und 30 cm.
Ist halt eindeutig nicht waagerecht, daher ist die Frage von Stempel absolut berechtigt.
 

Zitat von friedenreich
habe nach mehrmaliger Ansicht der Bilder meine Meinung revidiert. Die Drehbewegung von Hummels ist zu klein, um diese Armhaltung voll zu rechtfertigen. Ein 100% Elfer ist es für mich nach wie vor nicht, und damit auch keine klare Fehlentscheidung, die den VAR rechtfertigt.

Aber auf die Frage „wie hätte ich entschieden“ würde ich jetzt doch Elfer sagen.

Muss mich leider nochmal korrigieren. Hab das Ganze nochmal in Realzeit angeschaut und bin zu dem Schluss gekommen, dass es eine 50-50 Sache ist. Und 50-50 ist mir für einen Elfer zu wenig. Hätte mich aber auch nicht über einen Elfer beschwert.

A propos, dämliche Frage: wie kann ich denn meine Beiträge editieren? Damit ich in meinem Wankelmut hier nicht immer alles 3x schreiben muss... :-D

 

Zitat von friedenreich
A propos, dämliche Frage: wie kann ich denn meine Beiträge editieren? Damit ich in meinem Wankelmut hier nicht immer alles 3x schreiben muss... :-D

Geht nur ein paar Minuten nach der Erstellung

Zitat von Stempel

Wo fängt denn "in Kauf nehmen" an?

Also sorry, aber das man im Strafraum die Arme nicht so abstehen lassen kann lernt man in der E Jugend. Ich meine auch, dass es die Diskussion gibt die Regelauslegung dahin zu ändern, dass alles Hand ist wo die Arme auf abstehen. Kann mich da an Zahlen erinnern, weiß sie nur nicht mehr genau. Aber sicher ist bei fast 3Uhr wäre es immer strafbar. Sehe ich hier genauso. Die Armhaltung ist auch nicht wirklich natürlich sondern bewirkt eine massive Vergrößerung der Korperfläche und in meinen Augen ist das strafbar. Wo hören wir sonst auf? Dann gibt es quasi kein Hand-Spiel mehr. 

Zitat von BigBoymann

Zitat von Stempel

Wo fängt denn "in Kauf nehmen" an?

Also sorry, aber das man im Strafraum die Arme nicht so abstehen lassen kann lernt man in der E Jugend. Ich meine auch, dass es die Diskussion gibt die Regelauslegung dahin zu ändern, dass alles Hand ist wo die Arme auf abstehen. Kann mich da an Zahlen erinnern, weiß sie nur nicht mehr genau. Aber sicher ist bei fast 3Uhr wäre es immer strafbar. Sehe ich hier genauso. Die Armhaltung ist auch nicht wirklich natürlich sondern bewirkt eine massive Vergrößerung der Korperfläche und in meinen Augen ist das strafbar. Wo hören wir sonst auf? Dann gibt es quasi kein Hand-Spiel mehr. 

Man muss die Armhaltung in der Bewegung beurteilen, nicht nach Standbild und auch nicht nach Zeitlupe. Und da ist die Sache dann gar nicht mehr so eindeutig.

Die Regeländerung, die angedacht war bezog sich mEn auf "Arme über Schulterhöhe" bzw "über Kopfhöhe". Nur Arm weg vom Körper würde dazu führen, dass die angreifende Mannschaft nur mehr versuchen würde, gegnerische Arme abzuschießen.

Zitat von grisu
Ich versteh nicht, warum er in die Richtung die Hand stehen lässt?
Da ist doch der Torhüter und wenn er denn Ball dadurch abfälscht, wirds vielleicht sogar ein Tor.

das nennt man Trägheitsgrundsatz in der Physik.

Zitat von friedenreich
Die Regeländerung, die angedacht war bezog sich mEn auf "Arme über Schulterhöhe" bzw "über Kopfhöhe". Nur Arm weg vom Körper würde dazu führen, dass die angreifende Mannschaft nur mehr versuchen würde, gegnerische Arme abzuschießen.

Armhaltung über 8 Uhr

Ich bin schon reichlich erstaunt wenn ich die "Regelkundigen" hier lese und mir das Pic im Newsflash anschaue.
Auf diesem Pic sieht man doch eindeutig, welche Intention Hummels gehabt hat. Das war garantiert nicht "Hand spielen", geschweige denn, dass er angenommen haben kann, dass der Ball direkt auf das Tor geschossen wird.
So wie es entschieden wurde, kein Elfmeter, ist alles richtig.

https://www.wahretabelle.de/news/fc-bayern-und-mainz-05-wechseln-die-sportart/7376

Für alle Sportkameraden, die meinen, Hummels Arm stehe (bewusst) unter Spannung. Bitte einmal den Arm nach schräg hinten strecken und gucken, wie weit er dann noch bei einem externen Impuls nachgibt. Die Spannung sollte ein Indiz sein, aber doch nicht ein Totschlagargument. Es gab gestern so schöne geahndete Handspiel, bei denen klar wurde, was das Indiz "spannung" bedeuten soll, wie z.B. bei Bellarabis Verwarnung. Hier wird ein Dreieck mit aller Gewalt in eine Viereck-Schablone gepresst und am Ende festgestellt, passt doch. Es gibt nun mal bestimmte Körperhaltungen, in denen sich bestimmte Gelenke nicht überstrecken lassen. 
Für mich ist das hier eindeutig ein Zeitlupenhandspiel. In normaler Geschwindigkeit würden 9 von 10 sagen keine Absicht, aber in der 10fachen Verlangsamung werden Hunderstel zu Sekunden und in Standbilder stehtder Arm plötzlich ab. Für mich hat Hummels einen völlig natürlichen Bewegungsablauf. Die Arme sind nicht mal annähernd auf Schulterhöhe (Im Vergleich zur 18 von Mainz beim ersten Elfer). Wenn ich hier Elfmeter gebe, signalisiere ich: Lieber Abwehrspieler, im Strafraum bitte ein Pinguin sein. Wer das haben möchte, gerne. Hat halt mit Fußball nur bedingt was zu tun.

 

DIe Uhrzeit von Hummels Armwinkel ist übrigens relativ genau 8 Uhr und damit selbst nach diskutierter Regeländerung unstrafbar: "Unter Schulterhöhe wird nur dann ein Handspiel gepfiffen, wenn der Arm vom Körper weiter abgespreizt ist als die Uhrzeiger-Stellungen 4 Uhr oder 8 Uhr."

Ich wette darauf, dass das hier eine Entscheidung wird, wo Wahre Tabelle sagt, Fehlentscheidung, obwohl der DFB bei der Meinung bleibt, die Entscheidung war richtig.
@hrub ich zähle auf dich

Zitat von sunfire1301
Für alle Sportkameraden, die meinen, Hummels Arm stehe (bewusst) unter Spannung. Bitte einmal den Arm nach schräg hinten strecken und gucken, wie weit er dann noch bei einem externen Impuls nachgibt. Die Spannung sollte ein Indiz sein, aber doch nicht ein Totschlagargument. Es gab gestern so schöne geahndete Handspiel, bei denen klar wurde, was das Indiz "spannung" bedeuten soll, wie z.B. bei Bellarabis Verwarnung. Hier wird ein Dreieck mit aller Gewalt in eine Viereck-Schablone gepresst und am Ende festgestellt, passt doch. Es gibt nun mal bestimmte Körperhaltungen, in denen sich bestimmte Gelenke nicht überstrecken lassen. 
Für mich ist das hier eindeutig ein Zeitlupenhandspiel. In normaler Geschwindigkeit würden 9 von 10 sagen keine Absicht, aber in der 10fachen Verlangsamung werden Hunderstel zu Sekunden und in Standbilder stehtder Arm plötzlich ab. Für mich hat Hummels einen völlig natürlichen Bewegungsablauf. Die Arme sind nicht mal annähernd auf Schulterhöhe (Im Vergleich zur 18 von Mainz beim ersten Elfer). Wenn ich hier Elfmeter gebe, signalisiere ich: Lieber Abwehrspieler, im Strafraum bitte ein Pinguin sein. Wer das haben möchte, gerne. Hat halt mit Fußball nur bedingt was zu tun.

 

Nee das signalisierst du nicht. Damit signalisierst du lediglich, dass jeder Abwehspieler der BuLi zukünftig einen zweiten Torwart im Strafraum mimen darf. Guck dir mal die Szene an, wo James(?) köpft und Weiser klärt. Der Ball fliegt aus kurzer Distanz an die Schulter/den Oberarm, der aber eindeutig angelegt ist. Im Sprung. Weiser versucht da alles, um den Arm eben nicht auszustrecken oder sonstwie "im Weg" zu haben, obwohl sein im Sprung vor der Brust angelegter Arm eindeutig unnatürlich ist, denn normalerweise müsste er ihn im Sprung zum Schwung holen ausstrecken und nicht anlegen. Geht alles, wenn man will.
Meines Erachtens weiß Hummels ganz genau, was er da tut. Der ist kein Kreisligakicker, der seinen Bewegungsablauf nicht geregelt kriegt. In der Konsequenz nimmt er es biligens in Kauf, den Torschuss mit der Hand zu blocken. Heißt: Elfmeter.

Zitat von Egil Skallagrimsson
Guck dir mal die Szene an, wo James(?) köpft und Weiser klärt. Der Ball fliegt aus kurzer Distanz an die Schulter/den Oberarm, der aber eindeutig angelegt ist. Im Sprung. Weiser versucht da alles, um den Arm eben nicht auszustrecken oder sonstwie "im Weg" zu haben, obwohl sein im Sprung vor der Brust angelegter Arm eindeutig unnatürlich ist, denn normalerweise müsste er ihn im Sprung zum Schwung holen ausstrecken und nicht anlegen. Geht alles, wenn man will.

Wenn James härter köpft wie Volland schießt, würde ich dir ja recht geben. Dazu kommt noch, dass die Richtung eines Kopfballs viel einfacher einzuschätzen ist als ein Schuss.

Übrigens zuckt bei Weiser der linke Unterarm raus. Das ist mal wirklich unnatürlich. Er bekommt halt einfach nur nicht den Ball da hin..
 

Zitat von Stempel
Mal ganz unabhängig von der Meinung zur Szene wäre es einfach schön wenn man bei der Wahrheit bleiben würde. Wie oft will noch jemand waagrecht, parallel zum Boden oder gar auf Kopfhöhe schreiben?
Bei so einer Bewegung steht der Arm also nicht unter Spannung? Wo doch genau die Arme die Werkzeuge für die Balance sind? Interessante Meinung...
Der Arm wird also bei größter Anspannung so zurück gedrückt wie bei Hummels? Ich habe mal höherklassig Handball im Tor gespielt - glaube mir eins, unter größter Anspannung gibt der Arm kaum nach. Oder alternativ schau dir mal ein Handball-Spiel an...

Mal ganz unabhängig davon dass Du jetzt hergenommen wirst, aber mir gehen diese Handballvergleiche allmählich derart auf den Senkel, dass ich nie mehr auch nur ein Handballspiel ansehen werde!
Die paar Grad die zur Waagarechten fehlen darfst Du unter Common Practise abhaken.

Und das der Arm bei einer Ausgleichsbewegung genau so unter Spannung steht wie bei einem Abwehrversuch, diese Meinung fnde ich schon recht exklusiv.
Jedenfalls würde bei solch einem Schuß und einem unerwarteten Treffer der Arm deutlich nach hinten gehen. Zumindest mM unmaßgeblichen Minung nach.
Aber ich habe ja auch nicht höherklassigen Handball gespielt.

Bevor es hier so rüber kommt, als würde ich alle Veto-Anhänger für Regelidioten halten. Es gibt hier durchaus Punkte, die für ein strafbares Handspiel sprechen. Bei der Linie, die diese Saison gepfiffen wird, war ich sogar überrascht, dass dieses Handspiel nicht als strafbar bewertet wurde. Ich hoffe einfach, dass in der Rückrunde wieder etwas mehr "Common Sense" und zurück zu der Frage der Absicht bewertet wird.

Zitat von Antarex
Die paar Grad die zur Waagarechten fehlen darfst Du unter Common Practise abhaken

Miss doch einfach am Standbild nach. Es sind ca. 30 Grad zur Waagrechten. 
Aber streck doch einfach selbst deinen Arm nach hinten und guck ob er dann noch besonders flexibel ist. Dazu musst du weder Handballspielen noch gucken.
Es gibt Gründe für strafbar. Aber die Körperspannung ist es hier für mich nicht.

welches Standbild?
Das obige auf dieser Seite?
Wäre die Kamera noch höher, dann könnte man den Arm auch als angelegt betrachten.

zum Rest: Du hast Recht.

Zitat von sunfire1301
Auch wenn es für mich keine Rolle bei der Bewertung spielt.
Ich meine der Ball wird von Hummels Oberschenkel abgelenkt. Ich kann mich erinnern, dass er im Spiel eine Geste in der Richtung gemacht hat.

Mich wundert das darauf nicht eingegangen wurde, da ich die Reaktion von Hummels Richtung Schiedsrichter auch gesehen habe.
Ich habe allerdings nur ein Livebild und eine Zeitlupe gesehen, da konnte man nicht genau erkennen ob der Ball noch vom Bein abgefälscht wurde.
Dann könnte man natürlich auch argumentieren das er den Arm vom Ball entfernen wollte.
Recht knifflige Szene, man hätte sich nicht beschweren können wenn ein Pfiff gekommen wäre.
Wenn allerdings der Schiedsrichter genau gesehen hat, dass der Ball vom Oberschenkel oder Knie gegen die Hand springt, kann ich verstehen, dass er nicht gepfiffen hat.

Wen er so zum Ball hingeht, geht es ihm nur darum, seine Körperfläche zu maximieren. Deswegen ist es für mich ein klarer Elfmeter. 

Zitat von friedenreich

Zitat von BigBoymann

Zitat von Stempel

Wo fängt denn "in Kauf nehmen" an?

Also sorry, aber das man im Strafraum die Arme nicht so abstehen lassen kann lernt man in der E Jugend. Ich meine auch, dass es die Diskussion gibt die Regelauslegung dahin zu ändern, dass alles Hand ist wo die Arme auf abstehen. Kann mich da an Zahlen erinnern, weiß sie nur nicht mehr genau. Aber sicher ist bei fast 3Uhr wäre es immer strafbar. Sehe ich hier genauso. Die Armhaltung ist auch nicht wirklich natürlich sondern bewirkt eine massive Vergrößerung der Korperfläche und in meinen Augen ist das strafbar. Wo hören wir sonst auf? Dann gibt es quasi kein Hand-Spiel mehr. 

Man muss die Armhaltung in der Bewegung beurteilen, nicht nach Standbild und auch nicht nach Zeitlupe. Und da ist die Sache dann gar nicht mehr so eindeutig.

Die Regeländerung, die angedacht war bezog sich mEn auf "Arme über Schulterhöhe" bzw "über Kopfhöhe". Nur Arm weg vom Körper würde dazu führen, dass die angreifende Mannschaft nur mehr versuchen würde, gegnerische Arme abzuschießen.

Ich will hier jetzt keinen Streit vom Zaun brechen, es hat keine Auswirkung,  aber ich habe mir die Szene in Realgeschwindigkeit und in Zeitlupe gerade noch 10 mal angeschaut und ich bin ganz ehrlich wenn ich sage, wer da kein strafbares Handspiel sieht hat die Regeln nicht akzeptiert und die Saison bisher nicht verstanden.

Hummels hat in keinster Weise eine natürliche Handbewegung, er springt mit beiden Armen ausgestreckt in die Schusslinie. Das hat in meinen Augen nicht einmal mehr was mit "in Kauf nehmen" zu tun, sondern ist bewusst so gewählt um sich breit zu machen und seinen eigenen Fehler auszumerzen. Wir haben hier in der Saison mehr als ein Handspiel gehabt wo es wirklich eine Auslegung war, aber hier ist die Armhaltung dermaßen unnatürlich, dass es für mich keinerlei Diskussionsgrundlage gibt und der Elfmeter in meinen Augen nur aus vollständiger Verblendung des VAR nicht gegeben wird.

@Stormfalco: Kann man eigentlich dafür plädieren, dass ein Kompetenzteammitglied seinen Posten aufgeben muss? Denn ganz ehrlich, es sind mittlerweile soviele Diskussionen in denen du dermaßen partisch und subjektiv alles siehst, dass macht so keinen Sinn und zerstört die Glaubwürdigkeit der Seite vollständig. Ich will das nicht als persönlichen Affront sehen, ich wäre sicherlich auch nicht als KT Mitglied geeignet, aber wenn man solch einen Posten innehat muss es doch ein Minimalmaß an Objektivität geben, das schaffst du leider nicht immer.

Also wer hier kein Elfer sieht, hat die aktuelle Regelauslegung einfach nicht verstanden.
Da soll mir auch keiner mit Trägheit kommen. dafür wurden die Muskeln erfunden, mit denen man bewusst seinen Körper gegensteuern kann. In der Klasse erwarte ich, dass man bei so einer Haltung ein Handspiel erwarten kann, deswegen muss man da bewusst den Arm aus dem Weg nehmen, wenn er tatsächlich nicht absichtlich da ist.
Ich denke, dass er absichtlich so hoch gehoben wurde. Wenn sowas nicht gepfiffen wird, stellen sich demnächst Spieler mit ausgestreckten Armen in die Mauer, die hatten dann halt den Arm da, wenn sie dort getroffen wurden, und nicht bewusst den Ball treffen wollen.

Aber mal so nebenbei, ist es dann nicht auch rot für Hummels, da eine offensichtliche Torchance vereitelt wird? @kt