Handelfmeter für Leverkusen?

Zitat von syntex00
Ich sehe schon keine schlechte Chance den zu parieren. Der Ball könnte auch reingehen, er kann aber auch gehalten werden.
Es geht mir hier mehr um den Vergleich mit einer Notbremse. Da hat ein Keeper genauso die Chance den Ball zu halten. Doch da gibts auch rot (bzw. gelb + Elfmeter). Im Regelwerk wird in beiden Fällen von einer "offensichtlichen Torchance" gesprochen. Und ich denke, dass die Torchance die hier entfallen ist gleichwertig ist, weil Volland den Ball schon ganz gut trifft.

Mein milchmädchenhaftes Verständnis ist dass rot hier nur angebracht wäre wenn die Verwertungschance des Schusses besser wäre als bei dem dem mMn strafbaren Handspiel folgenden Elfmeter - Und das sehe ich nicht als geben an. Hoffe das war einigermaßen verständlich.
 

Zitat von adlerherz

Zitat von Stesspela Seminaisär
Ich hasse es vergleiche auspacken zu müssen. Aber gab es da nicht so eine Szene gegen Wolfsburg, in welchen der Wolfsburger die Hände in die Luft gestreckt hatte? In der Szene hat 70% des kt auf nicht absicht entschieden. Die Nutzer auf 50% nicht absicht. Wegen der kurzen Distanz( weiter wie bei Hummels) und natürliche n bewegung. Beides sehe Ich hier und in vielen anderen falsch gegebenen Elfmeter dieser Saisong gegeben. Hummels befindet sich Vollsprint und setzt zum Ausfallschritt an. Dabei wird der Ball auch noch leicht von seinen Knie abgefälscht. Hier sprechen einfach so viele Indizien gegen absicht, nach unserer sonstigen Handhabung,  das mich so eine eindeutige Abstimmung schon stark verwundert und für mich auch beweist das die comunity stimme abgeschafft gehört! Denn diese verwässert meiner Meihnung nach eine knappe entscheidung. Ich habe das Gefühl das einige kt mitglieder, sich nicht trauen Grün zu voten, da sie nicht zur Minderheit gehören wollen. Denn bei einigen passt der vore nicht in die Linie.

@kt

War aber nicht diese Saison, oder?
Die Handspiellauslegung hat sich ja doch relativ bedeutend verändert.
Außerdem ist die Armhaltung von Hummels mMn definitiv nicht natürlich, dazu ist ein Schuss genau dort hin zumindest vorherzusehen, wenn nicht sogar zu erwarten.

Bei den Wolfsburger war es auch zu erwarten das eine Flanke gab. Trotzdem waren wir uns einig das es nicht absicht war. Hummels will eindeutig den Ball mit der bewegung spielen. Ich glaube nicht das er damit rechnet das der Leverkusener genau dann abschließen will... Aus den schlechten Winkel wäre ein Querpass viel besser. Für mich und für viele andere sieht es so aus als würde Hummels versuchen den Querpass abzufangen.

Zitat von sunfire1301

Zitat von adlerherz
Außerdem ist die Armhaltung von Hummels mMn definitiv nicht natürlich.

Was ist denn daran unnatürlich unter Beachtung, was er mit dem linken Bein vorhat?

Was hat er denn mit dem linken Bein vor, außer möglichst viel Raum blocken?
Richtig, um möglichst viel Raum blocken zu wollen, ist diese Armhaltung super

Zitat von adlerherz
Was hat er denn mit dem linken Bein vor, außer möglichst viel Raum blocken?
Richtig, um möglichst viel Raum blocken zu wollen, ist diese Armhaltung super

Ich zitier mich selbst: Was soll denn da in Hummels vorgehen? Mit dem linken Fuß blocke ich den Pass und mit dem rechten Arm den Torschuss.
Ernsthaft? 
Und warum streckt Hummels dann nicht den Arm so hin, dass er noch viel mehr blockt?

Zitat von Stesspela Seminaisär

Zitat von adlerherz

Zitat von Stesspela Seminaisär
Ich hasse es vergleiche auspacken zu müssen. Aber gab es da nicht so eine Szene gegen Wolfsburg, in welchen der Wolfsburger die Hände in die Luft gestreckt hatte? In der Szene hat 70% des kt auf nicht absicht entschieden. Die Nutzer auf 50% nicht absicht. Wegen der kurzen Distanz( weiter wie bei Hummels) und natürliche n bewegung. Beides sehe Ich hier und in vielen anderen falsch gegebenen Elfmeter dieser Saisong gegeben. Hummels befindet sich Vollsprint und setzt zum Ausfallschritt an. Dabei wird der Ball auch noch leicht von seinen Knie abgefälscht. Hier sprechen einfach so viele Indizien gegen absicht, nach unserer sonstigen Handhabung,  das mich so eine eindeutige Abstimmung schon stark verwundert und für mich auch beweist das die comunity stimme abgeschafft gehört! Denn diese verwässert meiner Meihnung nach eine knappe entscheidung. Ich habe das Gefühl das einige kt mitglieder, sich nicht trauen Grün zu voten, da sie nicht zur Minderheit gehören wollen. Denn bei einigen passt der vore nicht in die Linie.

@kt

War aber nicht diese Saison, oder?
Die Handspiellauslegung hat sich ja doch relativ bedeutend verändert.
Außerdem ist die Armhaltung von Hummels mMn definitiv nicht natürlich, dazu ist ein Schuss genau dort hin zumindest vorherzusehen, wenn nicht sogar zu erwarten.

Bei den Wolfsburger war es auch zu erwarten das eine Flanke gab. Trotzdem waren wir uns einig das es nicht absicht war. Hummels will eindeutig den Ball mit der bewegung spielen. Ich glaube nicht das er damit rechnet das der Leverkusener genau dann abschließen will... Aus den schlechten Winkel wäre ein Querpass viel besser. Für mich und für viele andere sieht es so aus als würde Hummels versuchen den Querpass abzufangen.

Wenn Du dem Kompetenzteam nicht zutraust unabhängig und richtig abzustimmen, dann braucht es das ja auch nicht oder?

Zitat von erfolgsfan

Zitat von syntex00
Ich sehe schon keine schlechte Chance den zu parieren. Der Ball könnte auch reingehen, er kann aber auch gehalten werden.
Es geht mir hier mehr um den Vergleich mit einer Notbremse. Da hat ein Keeper genauso die Chance den Ball zu halten. Doch da gibts auch rot (bzw. gelb + Elfmeter). Im Regelwerk wird in beiden Fällen von einer "offensichtlichen Torchance" gesprochen. Und ich denke, dass die Torchance die hier entfallen ist gleichwertig ist, weil Volland den Ball schon ganz gut trifft.

Mein milchmädchenhaftes Verständnis ist dass rot hier nur angebracht wäre wenn die Verwertungschance des Schusses besser wäre als bei dem dem mMn strafbaren Handspiel folgenden Elfmeter - Und das sehe ich nicht als geben an. Hoffe das war einigermaßen verständlich.

Das ist zumindest eine Interpretation, die mit der neuen Notbremseregelung im Strafraum konform ginge. Ich wollte es einfach nur mal zur Diskussion stellen.

Die Hand von Hummels ist doch sehr weit draußen. Zugute kann/muss man Hummels halten, dass die Distanz sehr kurz ist. Undankbar - gerade auch in der Anfangsphase - so eine Entscheidung zu treffen. Für mich hätte der Schiedsrichter sich das nochmal ansehen müssen. Tendenz geht zu 65:35 Richtung Elfmeter - weil Hummels fahrlässig in Kauf nimmt den Ball mit der Hand zu spielen- trotz der geringen Distanz.

Zitat von sunfire1301
Und warum streckt Hummels dann nicht den Arm so hin, dass er noch viel mehr blockt?

Hummels hat den Arm doch genau in der Position wo er maximal möglichen Raum abdeckt da gibt es tatsächlich kein Optimierungspotenzial mehr..

Hier mal zum Vergleich ein Bild von Gulasci wie er rausgeht:
https://www.volksstimme.de/storyimage/MA/20181219/DPA/312199774/AR/0/AR-312199774.jpg&MaxW=505&ImageVersion=default&NCS_modified=20181219225038

 

während des spiels war es für mich klar kein elfer, weil es erst wie eine natürlich bewegung aussah. nach den zeitlupen (auch hier) muss ich das aber doch korrigieren: so wie hummels da zum ball geht, würde ich auch hingehen, aber nur, wenn ich als gelernter feldspieler ins tor müsste: instinktiv mit den füßen voran und mit den armen breit machen, um viel platz abzudecken. von daher: für mich kein glasklarer elfer, aber 75 zu 25 würde ich schon sagen

Gerade die Szene gesehen: wie Hummels nach dem Handspiel auch noch anzeigt, dass es der Oberschenkel war xD Sehr sehr verdächtig! Hut ab an den VAR und alle Beteiligten, das ist Unfähigkeit auf einem Haufen angesammelt gewesen!

Was spricht hier bitte schön gegen einen 11er? Noch breiter kann man sich nicht machen, um den Torschuss zu verhindern.

11er + gelb wären korrekt, alles andere ist (insbesondere mit VAR) einfach absurd.

Zitat von Stesspela Seminaisär
Ich hasse es vergleiche auspacken zu müssen. Aber gab es da nicht so eine Szene gegen Wolfsburg, in welchen der Wolfsburger die Hände in die Luft gestreckt hatte? In der Szene hat 70% des kt auf nicht absicht entschieden. Die Nutzer auf 50% nicht absicht. Wegen der kurzen Distanz( weiter wie bei Hummels) und natürliche n bewegung. Beides sehe Ich hier und in vielen anderen falsch gegebenen Elfmeter dieser Saisong gegeben. Hummels befindet sich Vollsprint und setzt zum Ausfallschritt an. Dabei wird der Ball auch noch leicht von seinen Knie abgefälscht. Hier sprechen einfach so viele Indizien gegen absicht, nach unserer sonstigen Handhabung,  das mich so eine eindeutige Abstimmung schon stark verwundert und für mich auch beweist das die comunity stimme abgeschafft gehört! Denn diese verwässert meiner Meihnung nach eine knappe entscheidung. Ich habe das Gefühl das einige kt mitglieder, sich nicht trauen Grün zu voten, da sie nicht zur Minderheit gehören wollen. Denn bei einigen passt der vore nicht in die Linie.

@kt

14:1 Voting, immer wieder dieses Kt, dass nur der Community folgen kann, und Angst vor einer eigenen Meinung hat...

Ich kann mich noch gut an die Diskussionen Schalke-Bayern um den VAR-Elfer gegen Naldo (James-Flanke prallt beim Grätschen vom Fuß an die Hand) erinnern. Da war eines der Hauptargumente: muß damit rechnen, daß der Ball dort hin springt, fahrlässig, geht hin im Stile eines Handballtorwarts etc. pp.

Schön finde ich die Konsequenz von @Stormfalco damals wie heute: Konnte nicht damit rechnen, natürliche Bewegung, kein Elfer.

Diese Saison sind die Prämissen andere. In Vorbereitung ist ja eine Handregel, bei der alles oberhalb 4 Uhr bzw. 20 Uhr als absichtliches Handspiel gelten soll. In meinen Augen zwar nicht im Sinne des Fußballs, aber bei der Art, wie das Handspiel heute diskutiert und in den Medien zelebriert wird, konsequent.

Zitat von rolli
Ich kann mich noch gut an die Diskussionen Schalke-Bayern um den VAR-Elfer gegen Naldo (James-Flanke prallt beim Grätschen vom Fuß an die Hand) erinnern. Da war eines der Hauptargumente: muß damit rechnen, daß der Ball dort hin springt, fahrlässig, geht hin im Stile eines Handballtorwarts etc. pp.

Die Arme sind ja aber hier nicht mal ansatzweise über Schulterhöhe sondern deutlich darunter.

Diese Saison sind die Prämissen andere. In Vorbereitung ist ja eine Handregel, bei der alles oberhalb 4 Uhr bzw. 20 Uhr als absichtliches Handspiel gelten soll. In meinen Augen zwar nicht im Sinne des Fußballs, aber bei der Art, wie das Handspiel heute diskutiert und in den Medien zelebriert wird, konsequent.

Wenn ich dieses Bild betrachte, ist Hummels Arm mindestens auf 4:15 und damit in einem Bereich, in dem es dann nächstes Jahr hinsichtlich der Position kein Handspiel mehr wäre.

Ich sehe ihn auch deutlich tiefer als bei Haraguchi, bei dem der Oberarm fast parallel zum Boden ist.

Zitat von MKsge92
Hummels hat den Arm doch genau in der Position wo er maximal möglichen Raum abdeckt da gibt es tatsächlich kein Optimierungspotenzial mehr..
Hier mal zum Vergleich ein Bild von Gulasci wie er rausgeht:
https://www.volksstimme.de/storyimage/MA/20181219/DPA/312199774/AR/0/AR-312199774.jpg&MaxW=505&ImageVersion=default&NCS_modified=20181219225038

Hummels streckt doch die Arme nach hinten, Gulasci hat sie neben dem Körper, an einem ganz anderen Punkt auf der Sagitalachse. 

Ich weiß, daß Du Hummels Aktion anders siehst. Ich sehe Hummels rechten Arm schon in einer Höhe auf oder oberhalb 20 Uhr bzw von hinten 4 Uhr.

Ich fand es insgesamt interessant, daß die Argumente, mit denen seinerzeit Naldos Handspiel Strafbarkeit unterstellt wurde, hier genauso angewandt werden könnten und werden, deshalb dieser Hinweis. Natürlich kann man Hummels Aktion, wie zum Beispiel von @Stormfalco  vorgebracht, rein auf das Abfangen eines Querpasses interpretieren (würde ich nicht, weil ein erfahrener Abwehrspieler in der Situation eigentlich beides, Direktabnahme und Querpass, im Auge haben sollte) und dann sieht das vielleicht wie eine Torwartaktion aus, ist aber keine.

Nur um das klar zu stellen: nach der eigentlichen Regel ist das für mich auch kein Handspiel. Nur ist die leider so, daß sie widersprüchlich ausgelegt werden kann, deshalb die vielen Diskussionen in den letzten Jahren. Liest man ja hier auch immer wieder, daß die Leute eine einheitliche Auslegung wollen. Die Modifikation in den Auslegungsvorgaben in diesem Jahr wollen das wohl berücksichtigen, deshalb gibt es dieses Jahr auch in vielen Situationen, die früher als angeschossen galten und umstritten waren, Elfer.

Wenn man die Auslegung, die dieses Jahr gilt, anwendet, dann sehe ich hier ein strafbares Handspiel.

Zitat von rolli
Ich sehe Hummels rechten Arm schon in einer Höhe auf oder oberhalb 20 Uhr bzw von hinten 4 Uhr.

Wie kommst du zu der Einschätzung? Das ist ja was objektives. Ich hab mir jetzt verschiedene Blickwinkel rausgesucht und kam bei jedem Messen über die 30 Grad Abweichung von der Waagrechten. 

Wenn man die Auslegung, die dieses Jahr gilt, anwendet, dann sehe ich hier ein strafbares Handspiel.

Ich gebe gerne zu, dass ich die aktuelle Auslegung sehr kritisch sehe. In diesem Fall sehe ich aber eine neue Steigerung hinsichtlich der Vorsicht mit der ein Abwehrspieler agieren soll. Das einzige Argument, das hier für strafbar spricht, ist hier die Position. Das Argument, der Arm steht unter Spannung ist für mich lächerlich, da man zum einen erkennen kann, dass der Arm durch den Aufprall noch einmal 10 cm nach hinten geschleudert wird und zum anderen ein Arm mit gestrecktem Ellenbogen sich in einer Haltung befindet, in der nun mal nicht viel Bewegungsspielraum gegeben ist.
Bleibt also die Position, die per se nicht untypisch / unnatürlich ist. Das war ein Argument, dass ich auch noch nachvollziehen konnte. Wir haben aber hier eine fußballtypische Bewegung (vgl Bsp 1, 2 oder 3) und nach meiner Messung auch nicht einem Arm der sich über 4 Uhr befindet. Ja, was wollen wir denn noch?

Zitat von sunfire1301

Zitat von BigBoymann
Hummels hat in keinster Weise eine natürliche Handbewegung, er springt mit beiden Armen ausgestreckt in die Schusslinie.

In keinster Weise natürlich? Beide Arme in Schusslinie? Nimm mal dein Beschreibung, benutze sie um die Szene zu beschreiben, bei jemanden, der sie nicht gesehen hat und guck wie er sich hinstellt, wenn er das nachmachen möchte. Darfst gerne ein Bild schicken. 
Du beschreibst hier die Szene als würde Hummels eine Fausparade machen - mit 2 Armen! 
 

So hab ich es nicht geschrieben, er hat beide Arme ausgetreckt und springt mit diesen ausgestreckten Armen und seinem Körper in die Schusslinie, dass nicht beide Arme in der Schusslinie sind, sollte man anhand dieser Worte deuten können.
https://web.de/magazine/sport/fussball/bundesliga/schiedsrichter-kolumne-20-spieltag-hummels-glueck-hilft-bayern-33547166

Man sieht hinterher bei einer Szene schön wie es richtig ist (weiß nicht mehr welcher, aber ich meine es war ein Leverkusener), die Arme am Körper angelegt und wird ebenfalls angeschossen /angeköpft). Da muss man sogar so weit gehen, die angelegten Arme sind keine natürliche Körperhaltung, dennoch nicht strafbar, da er das maximal mögliche getan hat um ein Handspiel zu verhindern. Hier hat Hummels in meinen Augen das maximal mögliche getan um den Schuss nicht durchkommen zu lassen, was ergo Absicht ist und damit strafbar.

Zitat von sunfire1301

Zitat von rolli
Ich sehe Hummels rechten Arm schon in einer Höhe auf oder oberhalb 20 Uhr bzw von hinten 4 Uhr.

Wie kommst du zu der Einschätzung? Das ist ja was objektives. Ich hab mir jetzt verschiedene Blickwinkel rausgesucht und kam bei jedem Messen über die 30 Grad Abweichung von der Waagrechten. 

Wenn man die Auslegung, die dieses Jahr gilt, anwendet, dann sehe ich hier ein strafbares Handspiel.

Ich gebe gerne zu, dass ich die aktuelle Auslegung sehr kritisch sehe. In diesem Fall sehe ich aber eine neue Steigerung hinsichtlich der Vorsicht mit der ein Abwehrspieler agieren soll. Das einzige Argument, das hier für strafbar spricht, ist hier die Position. Das Argument, der Arm steht unter Spannung ist für mich lächerlich, da man zum einen erkennen kann, dass der Arm durch den Aufprall noch einmal 10 cm nach hinten geschleudert wird und zum anderen ein Arm mit gestrecktem Ellenbogen sich in einer Haltung befindet, in der nun mal nicht viel Bewegungsspielraum gegeben ist.
Bleibt also die Position, die per se nicht untypisch / unnatürlich ist. Das war ein Argument, dass ich auch noch nachvollziehen konnte. Wir haben aber hier eine fußballtypische Bewegung (vgl Bsp 1, 2 oder 3) und nach meiner Messung auch nicht einem Arm der sich über 4 Uhr befindet. Ja, was wollen wir denn noch?

Wir wollen keine torwartartige Bewegung, die man hier ohne Fanbrille recht gut erkennen kann-->Handspiel

Ich hab natürlich den Winkel nicht bestimmt und das dann mit der Uhr verglichen. Ich denke, die VARs werden, auch wenn eine solche oder ähnliche Änderung kommen sollte, auch nicht mit einer kalibrierten Uhr nachmessen, sondern das soll eher ein allgemeiner Anhaltspunkt sein. Kann sein, daß es noch unterhalb 4 Uhr ist, aber es ist halt ein relativ weit vom Körper gestreckter Arm.

Ich glaube, daß auch die neuen Anweisungen dem Grundproblem, nämlich die "Definition" von Absicht im Sinne der Regel, keine Abhilfe schaffen werden. Es wird immer die Graufälle geben, den hier könnte man darunter zählen, mit großem Ermessensraum. Das man heute soviel über die Handspiele diskutiert, hängt in meinen Augen vor allem an den Medien und Kommentatoren, was da zum Teil für ein Zeugs verzapft wird, ist schon interessant. Einzige Abhilfe wäre wohl eine Regel wie im Hockey die Fußregel. Bin ich kein Fan von, ich kann eigentlich sehr gut mit der alten Regel leben, ich brauche da keine Vergleichbarkeit - hängt halt immer von der einzelnen Situation und vom jeweiligen SR ab.

Was ich halt bei der Diskussion in diesem Thread so interessant fand, ist, daß die Entlastungsargumente, die bei der Naldo/James Szene nicht galten, hier von einigen, die sie damals ablehnten, mit Verve für Hummels ins Spiel gebracht werden. Und damals war es ein vom eigenen Fuß abgefälschter Ball. Aber das soll nicht mehr als eine Randnotiz sein. @Stormfalco hat hier deshalb ziemlich Prügel beziehen müssen, aber wenn man seine Beiträge damals und hier liest, ist das einfach kongruent und stimmig.

Zitat von rolli
Was ich halt bei der Diskussion in diesem Thread so interessant fand, ist, daß die Entlastungsargumente, die bei der Naldo/James Szene nicht galten, hier von einigen, die sie damals ablehnten, mit Verve für Hummels ins Spiel gebracht werden. Und damals war es ein vom eigenen Fuß abgefälschter Ball. Aber das soll nicht mehr als eine Randnotiz sein. @Stormfalco hat hier deshalb ziemlich Prügel beziehen müssen, aber wenn man seine Beiträge damals und hier liest, ist das einfach kongruent und stimmig.

Ich habe bei Naldo auch für strafbar plädiert, weil für mich die Hand über Schulterhöhe nichts zu suchen hatte. Naldo war ja bei 12 Uhr! Deshalb sind die Szenen auch für mich nicht vergleichbar. Mein Regelwunsch wäre, dass es grundsätzlich indirekten Freistoß geben sollte und nur bei einem offensichtlich absichtlichen Handspiel zur Verhinderung einer offensichtlichen Torchance (egal, ob innerhalb oder außerhalb des Strafraums) es einen Strafstoß gibt. Gerne auch noch mit dem Zusatz Handspiel zur Verhinderung eines klaren Tores, beispielsweise auf der Torlinie. Dann gibt es ein "technisches Tor" wie beim Eishockey.