Handelfmeter für Mainz?

Zitat von WitzigesForum

Zitat von sunny2k1

Zitat von WitzigesForum
Hammer, wie man da keinen Elfmeter geben kann. Das ist mal eins von diesen vielleicht fünf absichtlichen Handspielen, die es pro Saison gibt. 

Das was die Szene so fies macht, ist die Frage, ob der Ball überhaupt an den Oberarm geht oder an die Schulter.

Selbst der VAR war ja sich nicht sicher. Es ist klar zu sehen, dass Siebert in Kontakt mit Köln war, weil er die Ausführung der Ecke verzögert wurde.

Gut, der VAR hat ja leider oft genug bewiesen, dass er nicht der Maßstab ist, wie z.B. bei Jovic gegen Hertha. 

VAR beiseite: selbst der hat es schwierig. Aber Siebert guckt direkt auf die Szene drauf und sieht (vermutlich) am besten wo der Ball genau Salcedo trifft - vermutlich sogar besser als jeder TV-Zuschauer. Wenn er ihn am Übergang Schulter/Oberarm trifft, ist es dann Handspiel oder nicht? Wo ist dieser überhaupt?

Für mich gibt es in diesem keine falsche (im Sinne schwarz/weiß) Entscheidung. Ich (als Eintracht-Fan) hätte kein Problem mit dem Elfmeter gehabt. Im Grunde konnte Siebert (aus Schiedsrichter-Sicht) hier nur falsch entscheiden. Das ist eine Szene, bei denen 5 von 10 Schiedsrichter auf Elfmeter entschieden hätten und die anderen 5 es ebenfalls laufen gelassen hätten. Die andere Frage ist, ob der bei einem On-Field-Review genug Zweifel gegeben hätte, den Call zu ändern.

uff

also viel klareres handspiel geht wohl kaum, der arm oder oberarm zählt nicht zur schulter. er weiß und sieht, dass der schuss kommt, da kann er den arm anlegen wie er will - am ende bewegt er den arm absichtlich zum ball, vergrößert dadurch seine fläche und blockt ihn damit.

Klarer elfer

Man kann den Elfmeter schon geben. Aber eine Fehlentscheidung würde ich dem Schiri nicht vorhalten. Für mich ist das keine (klare) Fehlentscheidung, somit muss sich hier auch der VAR nicht einschalten.

Zitat von adler88
Bis vor ner Weile hätte ich die Handspieldiskusdion verstanden.
Dann gab es gegen Frankfurt einwesentlich deutlicheres Handspiel mit Arm weiter draussen und das KT erklärte oberhalb vom DFL Patch sei die Schulter.

Ich stelle bei den Aufnahmen fest, das der Ball ganz sich oberhalb vom Patch bleibt und kann nicht sagen, wo konkret oberhalb der Kontakt ist.
Das kann der Oberarm sein, aber auch die Schulter.

Skeptisch macht mich insbesondere, dass der Ball nach unten prallt, das spricht klar für den Schulterknochen. Vom Arm müsste der Ball nach oben prallen..

Nach unten prallt er, weil der Spieler ihn ja durch seine Bewegung zur Richtungsänderung bringt, er prallt ja nicht einfach nur ab.

Btw, was Colinas Erben dazu sagen:

Im Unterschied dazu hatte Schiedsrichter Daniel Siebert in der Begegnung des 1. FSV Mainz 05 gegen Eintracht Frankfurt (2:2) freie Sicht, als der Mainzer Caricol Aaron in der 75. Minute den Ball aufs Tor der Gäste schoss und Carlos Salcedo ihn im eigenen Strafraum mit dem Oberarm abwehrte. Den Arm hatte der Frankfurter Verteidiger dabei zwar am Körper angelegt, doch seine Bewegung ging klar zum Ball. Trotzdem stufte der Referee dieses Handspiel nicht als strafbar ein. Auch der Video-Assistent sah nach der Prüfung der Bilder keine Veranlassung zu intervenieren. Zwar ist seine Eingriffsschwelle hoch, wenn der Unparteiische kommuniziert, dass er den Ablauf einer Szene vollständig erfasst hat. Doch hier sprach sehr viel dafür, dass der Referee einen klaren und offensichtlichen Fehler begangen hatte, weshalb die Empfehlung eines On-Field-Reviews notwendig und gerechtfertigt gewesen wäre. Warum sie nicht erfolgte, ist schwer nachzuvollziehen."

https://www.n-tv.de/sport/fussball/collinas_erben/Die-begrenzte-Macht-des-Video-Assistenten-article20782754.html

Zitat von 4players
Man kann den Elfmeter schon geben. Aber eine Fehlentscheidung würde ich dem Schiri nicht vorhalten. Für mich ist das keine (klare) Fehlentscheidung, somit muss sich hier auch der VAR nicht einschalten.

Hier geht es nicht darum, ob der VAR hätte eingeschaltet werden müssen, sondern wie du aufgrund der Bilder an Stelle des VAR entschieden hättest. Wenn du sagst eher Elfer muss der Daumen rot sein.
Dass die Szene zumindest diskutabel ist und entsprechend nicht klar falsch, ist relativ klar. 
Für mich aufgrund der leichten Bewegung des Arms relativ zum Körper eher ein Elfer als keiner. 
Mich wundert es allerdings, dass es kein Review gab. Vielleicht kann da ja wer anders noch was zu sagen, aber mir kam es vor, als hätte der Ref angezeigt, dass er es so gesehen habe, als hätte Salcedo den Ball mit dem Oberschenkel getroffen. In dem Fall hätte die Kommunikation mit dem VAR ergeben müssen, dass diese Wahrnehmung nicht der Realität entspricht und somit ein Review nach sich ziehen müssen. Der einzige Grund warum das nicht so sein könnte ist, weil der VAR aufgrund besserer Bilder den Ball klar an der Schulter statt des Oberarms erkennen konnte, was die Szene wiederum nicht strafbar macht.

Zitat von Engelksind

Zitat von 4players
Man kann den Elfmeter schon geben. Aber eine Fehlentscheidung würde ich dem Schiri nicht vorhalten. Für mich ist das keine (klare) Fehlentscheidung, somit muss sich hier auch der VAR nicht einschalten.

Hier geht es nicht darum, ob der VAR hätte eingeschaltet werden müssen, sondern wie du aufgrund der Bilder an Stelle des VAR entschieden hättest. Wenn du sagst eher Elfer muss der Daumen rot sein.
Dass die Szene zumindest diskutabel ist und entsprechend nicht klar falsch, ist relativ klar. 
Für mich aufgrund der leichten Bewegung des Arms relativ zum Körper eher ein Elfer als keiner. 
Mich wundert es allerdings, dass es kein Review gab. Vielleicht kann da ja wer anders noch was zu sagen, aber mir kam es vor, als hätte der Ref angezeigt, dass er es so gesehen habe, als hätte Salcedo den Ball mit dem Oberschenkel getroffen. In dem Fall hätte die Kommunikation mit dem VAR ergeben müssen, dass diese Wahrnehmung nicht der Realität entspricht und somit ein Review nach sich ziehen müssen. Der einzige Grund warum das nicht so sein könnte ist, weil der VAR aufgrund besserer Bilder den Ball klar an der Schulter statt des Oberarms erkennen konnte, was die Szene wiederum nicht strafbar macht.

Für die Leute mit DAZN-Abo:
In der Zusammenfassung dort ca. bei 3:48 kann man sehen wie der Schiri sich auf den Oberschenkel zeigt, als die Mainzer protestieren.

Zitat von Engelksind

Zitat von Engelksind

Zitat von 4players
Man kann den Elfmeter schon geben. Aber eine Fehlentscheidung würde ich dem Schiri nicht vorhalten. Für mich ist das keine (klare) Fehlentscheidung, somit muss sich hier auch der VAR nicht einschalten.

Hier geht es nicht darum, ob der VAR hätte eingeschaltet werden müssen, sondern wie du aufgrund der Bilder an Stelle des VAR entschieden hättest. Wenn du sagst eher Elfer muss der Daumen rot sein.
Dass die Szene zumindest diskutabel ist und entsprechend nicht klar falsch, ist relativ klar. 
Für mich aufgrund der leichten Bewegung des Arms relativ zum Körper eher ein Elfer als keiner. 
Mich wundert es allerdings, dass es kein Review gab. Vielleicht kann da ja wer anders noch was zu sagen, aber mir kam es vor, als hätte der Ref angezeigt, dass er es so gesehen habe, als hätte Salcedo den Ball mit dem Oberschenkel getroffen. In dem Fall hätte die Kommunikation mit dem VAR ergeben müssen, dass diese Wahrnehmung nicht der Realität entspricht und somit ein Review nach sich ziehen müssen. Der einzige Grund warum das nicht so sein könnte ist, weil der VAR aufgrund besserer Bilder den Ball klar an der Schulter statt des Oberarms erkennen konnte, was die Szene wiederum nicht strafbar macht.

Für die Leute mit DAZN-Abo:
In der Zusammenfassung dort ca. bei 3:48 kann man sehen wie der Schiri sich auf den Oberschenkel zeigt, als die Mainzer protestieren.

Womit eine 100%ige Fehlentscheidung vorliegen würde und ein Review zwingend gewesen wäre.

Ich glaube ja, dass das Zeigen auf den Oberschenkel auf die Rettungsaktion von N'Dicka (?) danach auf der Linie bezogen war... dass Salcedo nicht mit dem Oberschenkel dran war, hat Sieber sicherlich gesehen.
Ist aber auch nur Spekulation und wir werden es nie erfahren... stelle mir die "Diskussion" am Headset/Keller eher so vor, war ja doch recht rege:

"Hast du Hand gesehen?"
-"Auf der Linie gerade? Nein, war doch der Oberschenkel. Oder meinst du den Schuss vorher?"
-"Ja, 1. Schuss."
- "Bin mir nicht ganz sicher, ob es nicht die Schulter war. Aber selbst wenn es der Oberarm war, ist das für mich nicht absichtlich, weil er mMn angelegt ist"
- "Warte ich schaue nochmal... okay, Daniel. Bist ein Super-Typ"

Schiri sieht alles, wertet nur (zu meiner Überraschung nicht für alle ) falsch, Keller muss/soll die Finger still halten... richtig empfinde ich das immer noch nicht.

Zitat von Engelksind

Zitat von Engelksind

Zitat von 4players
Man kann den Elfmeter schon geben. Aber eine Fehlentscheidung würde ich dem Schiri nicht vorhalten. Für mich ist das keine (klare) Fehlentscheidung, somit muss sich hier auch der VAR nicht einschalten.

Hier geht es nicht darum, ob der VAR hätte eingeschaltet werden müssen, sondern wie du aufgrund der Bilder an Stelle des VAR entschieden hättest. Wenn du sagst eher Elfer muss der Daumen rot sein.
Dass die Szene zumindest diskutabel ist und entsprechend nicht klar falsch, ist relativ klar. 
Für mich aufgrund der leichten Bewegung des Arms relativ zum Körper eher ein Elfer als keiner. 
Mich wundert es allerdings, dass es kein Review gab. Vielleicht kann da ja wer anders noch was zu sagen, aber mir kam es vor, als hätte der Ref angezeigt, dass er es so gesehen habe, als hätte Salcedo den Ball mit dem Oberschenkel getroffen. In dem Fall hätte die Kommunikation mit dem VAR ergeben müssen, dass diese Wahrnehmung nicht der Realität entspricht und somit ein Review nach sich ziehen müssen. Der einzige Grund warum das nicht so sein könnte ist, weil der VAR aufgrund besserer Bilder den Ball klar an der Schulter statt des Oberarms erkennen konnte, was die Szene wiederum nicht strafbar macht.

Für die Leute mit DAZN-Abo:
In der Zusammenfassung dort ca. bei 3:48 kann man sehen wie der Schiri sich auf den Oberschenkel zeigt, als die Mainzer protestieren.

Das war auch im Stadion (hinter dem Tor) mein Eindruck.
Dachte der ging vom Oberschenkel an den Arm
Die Mainzer um mich herum auch

Zitat von Alsodoch

Zitat von adler88
Bis vor ner Weile hätte ich die Handspieldiskusdion verstanden.
Dann gab es gegen Frankfurt einwesentlich deutlicheres Handspiel mit Arm weiter draussen und das KT erklärte oberhalb vom DFL Patch sei die Schulter.

Ich stelle bei den Aufnahmen fest, das der Ball ganz sich oberhalb vom Patch bleibt und kann nicht sagen, wo konkret oberhalb der Kontakt ist.
Das kann der Oberarm sein, aber auch die Schulter.

Skeptisch macht mich insbesondere, dass der Ball nach unten prallt, das spricht klar für den Schulterknochen. Vom Arm müsste der Ball nach oben prallen..

Nach unten prallt er, weil der Spieler ihn ja durch seine Bewegung zur Richtungsänderung bringt, er prallt ja nicht einfach nur ab.

Dann achte bitte auf die Armbewegung. Der Arm geht ja nach oben, dann müsste der Ball auch nach oben springen, nicht nach unten

Zitat von adler88

Zitat von Alsodoch

Zitat von adler88
Bis vor ner Weile hätte ich die Handspieldiskusdion verstanden.
Dann gab es gegen Frankfurt einwesentlich deutlicheres Handspiel mit Arm weiter draussen und das KT erklärte oberhalb vom DFL Patch sei die Schulter.

Ich stelle bei den Aufnahmen fest, das der Ball ganz sich oberhalb vom Patch bleibt und kann nicht sagen, wo konkret oberhalb der Kontakt ist.
Das kann der Oberarm sein, aber auch die Schulter.

Skeptisch macht mich insbesondere, dass der Ball nach unten prallt, das spricht klar für den Schulterknochen. Vom Arm müsste der Ball nach oben prallen..

Nach unten prallt er, weil der Spieler ihn ja durch seine Bewegung zur Richtungsänderung bringt, er prallt ja nicht einfach nur ab.

Dann achte bitte auf die Armbewegung. Der Arm geht ja nach oben, dann müsste der Ball auch nach oben springen, nicht nach unten

Der Körper inklusive Arm bewegt sich abwärts, aus dem Stand beugt er sich, Sicht von vorne, nach rechts unten - Musst das gif vorwärts angucken
Und der Ball trifft ziemlich genau das Werbelogo auf dem Arm.

Zitat von bertifux

Zitat von Alsodoch

Zitat von yannick811
Der Oberarm geht zwar leicht raus, jedoch ist beim Treffer auch viel Schulter dabei, weswegen man das gut und gerne weiterlaufen lassen kann. Wenn er es pfeit, wird aber auch niemand (aus Köln) was dagegen sagen.

Also wenn ich da meine Schulter hätte....

ob das mit deinem Ellenbogen an der Stelle besser ist

Das war während des Spiels mein Eindruck, nach Sicht der Bilder hier bin ich bei Oberarm auf dem Werbelogo.

Daß die Hände nicht hinter dem Rücken, sondern vor dem Bauch verschränkt sind, ist mir erst nach Eurem Hinweis aufgefallen. Wird sicher auch durch das schwarze Trikot so schwer sichtbar. Bewegungsablauf ist aber, glaube ich, ähnlich, wie mit hinter dem Rücken verschränkten Händen.

Das ändert für mich aber wenig in Bezug auf meine Aussage.

@bertifux

Den Ansatz der Betrachtung verstehe ich natürlich. Worum es mir aber hauptsächlich geht, ist, daß wir heute fast nur noch aus dem Blickwinkel auf Handspiele gucken: ist da etwas zu finden, aus dem ich Absicht herauslesen kann.

Dabei bleiben für mich folgende wesentliche Merkmale, die hier eindeutig vorliegen, auf der Strecke:

1. Durch die Verschränkung, hier halt vor dem Bauch, schränkt er bewußt die Bewegungsmöglichkeit der Arme ein, gerade, um ein mögliches Handspiel zu vermeiden. Damit zeigt er auch, daß er Willens ist, alles zu tun, um ein Handspiel zu vermeiden.

2. Der Treffer sitzt genau dort, wo Hand und Arm am wenigsten beweglich sind für ein absichtliches Handspiel. Ob das jetzt Schulter oder Oberarm ist, wieviel Oberarm tatsächlich beteiligt ist - da gibt es sehr viel Ermessensspielraum.

3. Das Dreieck, das Oberarm, Unterarm und Körper bilden, wird nicht getroffen, sondern die Außenseite Oberarm/Schulter. Es ist also nicht die Bewegung des Armes zum Ball hin verantwortlich für den Treffer, sondern die Seitwärtsbewegung des Oberkörpers. Und die ist der Versuch, den Ball mit dem Körper und angelegtem Arm zu blocken.

Was die Erwartbarkeit des Balles angeht: natürlich antizipiert Salcedo hier Schuß und Schußrichtung. Aber es sind keine 10 m Abstand zwischen Salcedo und Ball, eher irgendetwas zwischen 7 - 8 m, und da liegt die Reaktionszeit für bewußte Aktionen irgendwo zwischen 0,25 und 0.35 Sekunden. Zeitlupen verleiten hier zu Annahmen zur Absicht, die man aus Lifebildern nicht so ziehen würde.

In meinen Augen gibt es derzeit sowas wie eine Hysterie in Bezug auf Handspiele, die völlig den Sinn der Regel außer Acht läßt. Der liegt für mich nicht darin, daß der Ball möglichst gar nicht durch Hand oder Arm berührt werden sollte, sondern darin, daß der Ball nicht mit diesen Körperteilen gespielt werden soll. Berührung und Spielen sind hier für mich schon fundamental verschieden. Heute schaut man nicht, ob der Ball mit dem Arm gespielt werden sollte, sondern, ob es Zweifel daran geben könnte, daß er nicht mit Absicht berührt wurde.

In dem Fall hier prallen dann zwei Sichtweisen (die ich extra extrem formuliere) aufeinander:
Salcedo hat alles für die Vermeidung eines absichtlichen Handspiels getan contra Salcedo ist besonders perfide, weil er so tut, als möchte er das Handspiel, das er absichtlich ausführt, vermeiden.

Für mich ist, abseits der Mehrheitsmeinung, hier tatsächlich überhaupt keine Grundlage für einen Elfer vorhanden.

Ich zitiere jetzt mal nicht, wegen der Fülle des Textes.
Du sprichst die Reaktionszeit an, die immerhin grereicht um aus einer senkrechten Körperhaltung so in die Schräge zu gehen, dass er den Ball erfolgreich abwehren kann, womit auch schon die Absicht dokumentiert ist, denn er wurde ja nicht aus kurzer Distanz angeschossen, sondern der Ball wäre an ihm vorbei Richtung Tor geflogen, und da da Trapp nichts sehen konnte, wäre er wahrscheinlich auch im Tor gelandet, also hat er bewußt, mit Absicht und unter Benutzung seines Oberarms ein wahrscheinliches Tor verhindert.
Das seine Bewegungsmöglichkeit nicht eingeschränkt war (und anatomisch auch nicht ist) kann man auch daran erkennen, dass der Ellenbogen sich minimal nach außen bewegte und sich eine vorher nicht existente Lücke zwischen Oberkörper und Ellenbogen zeigte, woraus man schließen kann, dass er auch den Arm bewußt in Richtung Ball bewegt hat.
Ergo spricht alles für ein absiichtliches Handspiel, dass auf Grund des Verhinderns eines wahrscheinlichen Torchance glatt Rot hätte nach sich ziehen müssen.
Es kann also nicht nur von Berühreng gesprochen werden sondern eindeutig von "gespielt".
Dass das alles zusammen einen Strafstoß erfordert dürfte außer Frage stehen, und man hat sich ja hier auch zurecht eindeutig festgelegt.
 

Man kann durch Selbstversuch leicht feststellen, dass, im Gegensatz zu Deiner Behauptung, vor dem Bauch verschränkte Arme weit aus weniger in der Bewegung eingeschränkt sind als hinter dem Rücken verschränkte, gerade und insbesonedere die Ellenbogen sind recht beweglich.

Was Du schreibst, bestätigt das, was ich vermute: es gibt eine gewisse Hysterie, Elfer zu fordern, in dem man alles über Bord schmeißt, was in der Situation zu Gunsten des Spielers sprechen könnte. Da sieht man dann den Ball am Ellenbogen, Verschränkung ist auch sinnlos, kurze Reaktionszeit, die eine Antizipation nicht ausschließt, wie ich geschrieben habe, ist auch nicht der Rede wert und auch, daß der Ball nicht vorne auf dem Oberarm landet, sondern seitlich irgendwo, wo Schulter und Oberarm zusammenkommen, ist wurscht. Und daß sich jeder Arm, auch der angelegte, mit dem Körper mitbewegt, liefert dann das Argument, daß sich im Sinne der Regel der Arm zum Ball bewegt.

Für Dich mag das eindeutig ein Elfer sein - wobei ich mich frag, wie Du das bewertet hättest, wenn es um einen gegen Mainz gegangen wäre. Für mich ist es eindeutig keiner, nach meinem Fußballverständnis darf es dafür keinen geben. Und bei der Abstimmung ist immerhin ein Viertel der user anderer Meinung als Du, da würde ich, auch bezüglich des KT, nicht von Eindeutigkeit sprechen.

Zitat von rolli
Was Du schreibst, bestätigt das, was ich vermute: es gibt eine gewisse Hysterie, Elfer zu fordern, in dem man alles über Bord schmeißt, was in der Situation zu Gunsten des Spielers sprechen könnte. Da sieht man dann den Ball am Ellenbogen, Verschränkung ist auch sinnlos, kurze Reaktionszeit, die eine Antizipation nicht ausschließt, wie ich geschrieben habe, ist auch nicht der Rede wert und auch, daß der Ball nicht vorne auf dem Oberarm landet, sondern seitlich irgendwo, wo Schulter und Oberarm zusammenkommen, ist wurscht. Und daß sich jeder Arm, auch der angelegte, mit dem Körper mitbewegt, liefert dann das Argument, daß sich im Sinne der Regel der Arm zum Ball bewegt.

Für Dich mag das eindeutig ein Elfer sein - wobei ich mich frag, wie Du das bewertet hättest, wenn es um einen gegen Mainz gegangen wäre. Für mich ist es eindeutig keiner, nach meinem Fußballverständnis darf es dafür keinen geben. Und bei der Abstimmung ist immerhin ein Viertel der user anderer Meinung als Du, da würde ich, auch bezüglich des KT, nicht von Eindeutigkeit sprechen.

Wenn du genau guckst siehtst du, dass sich der Arm zusätzlich zur Körperbewegung  nach außen zum Ball bewegt.
Wenn es gegen Mainz gegangen wäre und es hätte berechtigt Elfer gegeben hätte ich mich wie jeder Fan geärgert und auch gefragt, warum der soblöd mit dem Arm zum Ball geht.

Zitat von Alsodoch

Zitat von rolli
Was Du schreibst, bestätigt das, was ich vermute: es gibt eine gewisse Hysterie, Elfer zu fordern, in dem man alles über Bord schmeißt, was in der Situation zu Gunsten des Spielers sprechen könnte. Da sieht man dann den Ball am Ellenbogen, Verschränkung ist auch sinnlos, kurze Reaktionszeit, die eine Antizipation nicht ausschließt, wie ich geschrieben habe, ist auch nicht der Rede wert und auch, daß der Ball nicht vorne auf dem Oberarm landet, sondern seitlich irgendwo, wo Schulter und Oberarm zusammenkommen, ist wurscht. Und daß sich jeder Arm, auch der angelegte, mit dem Körper mitbewegt, liefert dann das Argument, daß sich im Sinne der Regel der Arm zum Ball bewegt.

Für Dich mag das eindeutig ein Elfer sein - wobei ich mich frag, wie Du das bewertet hättest, wenn es um einen gegen Mainz gegangen wäre. Für mich ist es eindeutig keiner, nach meinem Fußballverständnis darf es dafür keinen geben. Und bei der Abstimmung ist immerhin ein Viertel der user anderer Meinung als Du, da würde ich, auch bezüglich des KT, nicht von Eindeutigkeit sprechen.

Wenn du genau guckst siehtst du, dass sich der Arm zusätzlich zur Körperbewegung  nach außen zum Ball bewegt.
Wenn es gegen Mainz gegangen wäre und es hätte berechtigt Elfer gegeben hätte ich mich wie jeder Fan geärgert und auch gefragt, warum der soblöd mit dem Arm zum Ball geht.

Ich hab mir das zigmal angeschaut. Für mich ist nicht entscheidend, ob sich der Arm selbst mit der Körperbewegung auch noch bewegt. Der Treffer ist an einer Stelle, an der sich der Arm selbst anatomisch nur noch wenig seitwärts bewegen kann. Vor 10 Jahren wär kein Mensch auf die Idee gekommen, hier einen Mußelfer zu sehen. Das schreib ich der durch zig Zeitlupen, Videobeweis und Pseudoexperten angeheizten Handspieldiskussion zu, die komplett am Geist der Regel und des Spiels vorbeiläuft. Ich finde das nur noch bedauerlich und nervig.