Handelfmeter Fürth

Für mich korrekt auf Elfmeter entschieden. Auch wenn der Berliner den Arm an den Körper zieht und in der Drehung keine Absicht vorliegen dürfte, so ist der Arm davor viel zu weit vom Körper gestreckt und damit ist die unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche gegeben.

Eine korrekte Entscheidung nach den Regeln, nur ist halt die Regel sicher nicht im Sinne des Sports. Ist ja nicht so, als sei Mittelstädts Bewegung völlig unnatürlich.

Nach den derzeitigen „Verfahrensweisen“ in Sachen Handspiel allerdings ein klarer Elfmeter.

Übrigens verstehe ich die Herthaner Noten zu Schlager ehrlich gesagt nicht. Ich fand ihn ziemlich gut und souverän in einem unkritisch zu leitenden Spiel, auch die gelben Karten waren alle ziemlich klar. Von mir gab es eine Zwei.

Elfmeter ist korrekt, einfach dumm verteidigt

Das ist nicht mal strittig, das ist klarer Elfmeter, immer und überall.

Okay, da keine Bilder zur Verfügung stehen, ist die Entscheidung Strafstoß hier offenbar alternativlos. 

Für mich ein Witz. Auch wenn das nach den Regeln irgendwie abgedeckt wird, sollte das meiner Meinung nach kein Elfmeter sein.

Die Aussage, dass die Hand weit weg vom Körper ist, verstehe ich auch nicht. In dem Moment, als der Fürther reinflankt, hat Maxi die Hand fast ganz vor der Brust angelegt und dreht sich weg. Er zieht die Hand extra aus der Schussbahn und der Fürther spielt halt mit dahin (absichtlich - keine Ahnung, ich traue es den Profis aber zu). Der reklamiert schon, bevor er sieht, wo der Ball hin ist. Aus 1-2 Metern Entfernung ist das für mich einfach kein Elfmeter. Zumal das auch ne Bewegung ist, die jeder Spieler beim Reinflanken macht. Soll er sich die Arme abhacken oder was?

Jedes Jahr soll die Handregel irgendwie verbessert werden, aber es wird immer nur verschlimmbessert.
 

https://youtu.be/I-BQ1cICBuM?t=247

Zitat von lexhg98
Für mich ein Witz. Auch wenn das nach den Regeln irgendwie abgedeckt wird, sollte das meiner Meinung nach kein Elfmeter sein.

Die Aussage, dass die Hand weit weg vom Körper ist, verstehe ich auch nicht. In dem Moment, als der Fürther reinflankt, hat Maxi die Hand fast ganz vor der Brust angelegt und dreht sich weg. Er zieht die Hand extra aus der Schussbahn und der Fürther spielt halt mit dahin (absichtlich - keine Ahnung, ich traue es den Profis aber zu). Der reklamiert schon, bevor er sieht, wo der Ball hin ist. Aus 1-2 Metern Entfernung ist das für mich einfach kein Elfmeter. Zumal das auch ne Bewegung ist, die jeder Spieler beim Reinflanken macht. Soll er sich die Arme abhacken oder was?

Jedes Jahr soll die Handregel irgendwie verbessert werden, aber es wird immer nur verschlimmbessert.
 

Ich stimme dir zu. Auch nach aktueller Handspielregel für mich kein strafbares Handspiel. Keinerlei Absicht erkennbar. Auch die Armhaltung ist nicht unnatürlich bei dem Bewegungsablauf. Zudem beim Kontakt Armhaltung nah am Oberkörper. Ich hätte nicht gepfiffen! Auch bei der neuen Handspielregel werden mir einfach zu viele Strafstösse verhängt, die nicht gerechtfertigt sind.
 

Die Flanke ist mehr als erwartbar und da hat Mittelstädt einfach den Arm vom Körper abstehend. Das war einfach dumm und es ist ein klarer Elfer dadurch.

Zitat von lexhg98
Für mich ein Witz. Auch wenn das nach den Regeln irgendwie abgedeckt wird, sollte das meiner Meinung nach kein Elfmeter sein.

Die Aussage, dass die Hand weit weg vom Körper ist, verstehe ich auch nicht. In dem Moment, als der Fürther reinflankt, hat Maxi die Hand fast ganz vor der Brust angelegt und dreht sich weg. Er zieht die Hand extra aus der Schussbahn und der Fürther spielt halt mit dahin (absichtlich - keine Ahnung, ich traue es den Profis aber zu). Der reklamiert schon, bevor er sieht, wo der Ball hin ist. Aus 1-2 Metern Entfernung ist das für mich einfach kein Elfmeter. Zumal das auch ne Bewegung ist, die jeder Spieler beim Reinflanken macht. Soll er sich die Arme abhacken oder was?

Jedes Jahr soll die Handregel irgendwie verbessert werden, aber es wird immer nur verschlimmbessert.
 

Das sehe ich komplett anders. Dass die Flanke kommen würde, ist absolut vorhersehbar. Und solche Handhaltungen sind der Grund, warum es die unnatürliche Vergrößerung der Trefferfläche gab und immer noch gibt. Die Spieler sind ja auch nicht blöd. Die machen sich in Ballnähe möglichst groß, um viel Fläche abzudecken (teilweise wird das sogar trainiert!), damit man sich im Zweifel drauf berufen kann "Kurze Distanz". Auch das Zurückziehen trägt in meinen Augen nicht. Das ist kein konsequenter Bewegungsablauf, um die Körperfläche zu minimieren, sondern Mittelstädt versucht auch dabei, noch möglichst viel Fläche abzudecken. Für mich ist hier die Intention, den Ball mit allem, was Mittelstädt hat (beide Arme, beide Beine), abzuwehren - notfalls auch mit der Hand - erkennbar, sowohl durch das Vorverhalten als auch durch die Art und Weise, wie er den Arm zurückzieht.

Zitat von Hagi01
Das sehe ich komplett anders. Dass die Flanke kommen würde, ist absolut vorhersehbar. Und solche Handhaltungen sind der Grund, warum es die unnatürliche Vergrößerung der Trefferfläche gab und immer noch gibt. Die Spieler sind ja auch nicht blöd. Die machen sich in Ballnähe möglichst groß, um viel Fläche abzudecken (teilweise wird das sogar trainiert!), damit man sich im Zweifel drauf berufen kann "Kurze Distanz". Auch das Zurückziehen trägt in meinen Augen nicht. Das ist kein konsequenter Bewegungsablauf, um die Körperfläche zu minimieren, sondern Mittelstädt versucht auch dabei, noch möglichst viel Fläche abzudecken. Für mich ist hier die Intention, den Ball mit allem, was Mittelstädt hat (beide Arme, beide Beine), abzuwehren - notfalls auch mit der Hand - erkennbar, sowohl durch das Vorverhalten als auch durch die Art und Weise, wie er den Arm zurückzieht.

Also ich würds ja verstehen, wenn die Hand noch neben dem Körper ist und es vergrößert, das ist komplett unstrittig. Aber wenn man nun mal in dieser nach vorne gebeugten "Ich decke alles ab"-Haltung ist - die meiner Meinung nach Standard ist und dazu gehört - dann muss man die Hand halt auch wegziehen. Und das tut er. Er kann sich ja auch nicht in Luft auflösen.
Was wäre denn die Alternative? 
Wie ein Stock vor dem Gegner stehen, mit Armen hinterm Rücken, damit der kein Problem hat, den Ball vorbeizuspielen? Du musst ja etwas in die Hocke gehen, um direkt die Blockbewegung mit dem Fuß/Bein zu machen. Sonst kann man das Verteidigen von Flanken solcher Art direkt einstellen. Und wenn man in der Hocke ist, ist es völlig natürlich, die Hand neben dem Körper zu haben. Ja, vielleicht nicht so extrem wegstrecken wie hier. Aber da wurde er ja auch nicht getroffen.
Wenn man dann aber beim Wegziehen der Hand direkt vor der Brust getroffen wird, dann ist das keine Absicht. Denn wo soll die Hand hin? Es ist doch besser, sie aus der Schussbahn zu ziehen, als ausgestreckt da zu lassen. Denn auch das absichtliche Anschießen in solchen Situationen wird 100% trainiert.
Denn die Bewegung von Maxi findet man jedes Wochenende bei fast jedem Spiel bei fast jeder Flanke.

Ich werde mich in dieser Szene übrigens für den grauen Daumen entscheiden, weil ich die Regel schlichtweg als unsinnig ansehe.
Auch wenn ich mir die bisherigen Begründungen meiner Kollegen durchlesen, finde ich, dass das vorherige Wedeln mit dem Arm absolut nichts damit zu tun haben sollte, wo und wie der Treffer dann stattfindet. 
Ich habe in meinem Post oben drüber ausführlich erklärt, warum ich das so sehe.
 

Würde gerne noch einen anderen Aspekt reinbringen.
Vorher potenziell Foul an Richter und Handspiel Hrgota.

Ab hier im Video:

https://youtu.be/I-BQ1cICBuM?t=228

Am besten bei 0.25 Geschwindigkeit, da erkennt man noch am meisten.

Stellt sich die Frage, ob der VAR diese beiden Szenen vorher prüfen muss. Ballgewinn und Handspiel vor dem "Foul". Unmittelbarkeit ist in den DFB-Regeln nicht genau definiert, dafür aber auf Seite 104, dass Handspiele vor Elfmetern geprüft werden sollen.
Bleibt die Frage, ob das auch für WT relevant ist, für mich schon.
Deshlab @kt

Zitat von lexhg98
Ich werde mich in dieser Szene übrigens für den grauen Daumen entscheiden, weil ich die Regel schlichtweg als unsinnig ansehe.
Auch wenn ich mir die bisherigen Begründungen meiner Kollegen durchlesen, finde ich, dass das vorherige Wedeln mit dem Arm absolut nichts damit zu tun haben sollte, wo und wie der Treffer dann stattfindet. 
Ich habe in meinem Post oben drüber ausführlich erklärt, warum ich das so sehe.
 

Oder wie Markus Söder es sagen würde: Ich mag das Gesetz nicht, also wende ich es nicht an.

Ob ich mir zukünftig auch aussuchen kann, welche Gesetze Anwendung finden und welche nicht?

Jetzt mal im Ernst: Du kannst doch nicht sagen, die Regel gefällt nicht also wird sie nicht angewandt. Es handelt sich dabei um das gültige Regelwerk

Zitat von SCF-Dani

Zitat von lexhg98
Ich werde mich in dieser Szene übrigens für den grauen Daumen entscheiden, weil ich die Regel schlichtweg als unsinnig ansehe.
Auch wenn ich mir die bisherigen Begründungen meiner Kollegen durchlesen, finde ich, dass das vorherige Wedeln mit dem Arm absolut nichts damit zu tun haben sollte, wo und wie der Treffer dann stattfindet. 
Ich habe in meinem Post oben drüber ausführlich erklärt, warum ich das so sehe.
 

Oder wie Markus Söder es sagen würde: Ich mag das Gesetz nicht, also wende ich es nicht an.

Ob ich mir zukünftig auch aussuchen kann, welche Gesetze Anwendung finden und welche nicht?

Jetzt mal im Ernst: Du kannst doch nicht sagen, die Regel gefällt nicht also wird sie nicht angewandt. Es handelt sich dabei um das gültige Regelwerk

Ich finde halt einfach die Regel absolut schlampig formuliert:

Eine unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/ Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/ seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,

Da geh ich ja überall ein Risiko mit ein! Da darf ich meine Hand doch gar nicht mehr irgendwie bewegen, weil ich sonst ein Risiko eingehe. In jedem Zweikampf wird ein Risiko eingegangen. Wenn ich meine Hand schon vor den Körper gezogen habe, ist das doch auch kein Risiko mehr. Risiko wäre es, wenn die hand draußen bleibt, was nicht passiert

Zitat von lexhg98

Zitat von Hagi01
Das sehe ich komplett anders. Dass die Flanke kommen würde, ist absolut vorhersehbar. Und solche Handhaltungen sind der Grund, warum es die unnatürliche Vergrößerung der Trefferfläche gab und immer noch gibt. Die Spieler sind ja auch nicht blöd. Die machen sich in Ballnähe möglichst groß, um viel Fläche abzudecken (teilweise wird das sogar trainiert!), damit man sich im Zweifel drauf berufen kann "Kurze Distanz". Auch das Zurückziehen trägt in meinen Augen nicht. Das ist kein konsequenter Bewegungsablauf, um die Körperfläche zu minimieren, sondern Mittelstädt versucht auch dabei, noch möglichst viel Fläche abzudecken. Für mich ist hier die Intention, den Ball mit allem, was Mittelstädt hat (beide Arme, beide Beine), abzuwehren - notfalls auch mit der Hand - erkennbar, sowohl durch das Vorverhalten als auch durch die Art und Weise, wie er den Arm zurückzieht.

Also ich würds ja verstehen, wenn die Hand noch neben dem Körper ist und es vergrößert, das ist komplett unstrittig. Aber wenn man nun mal in dieser nach vorne gebeugten "Ich decke alles ab"-Haltung ist - die meiner Meinung nach Standard ist und dazu gehört - dann muss man die Hand halt auch wegziehen. Und das tut er. Er kann sich ja auch nicht in Luft auflösen.
Was wäre denn die Alternative? 
Wie ein Stock vor dem Gegner stehen, mit Armen hinterm Rücken, damit der kein Problem hat, den Ball vorbeizuspielen? Du musst ja etwas in die Hocke gehen, um direkt die Blockbewegung mit dem Fuß/Bein zu machen. Sonst kann man das Verteidigen von Flanken solcher Art direkt einstellen. Und wenn man in der Hocke ist, ist es völlig natürlich, die Hand neben dem Körper zu haben. Ja, vielleicht nicht so extrem wegstrecken wie hier. Aber da wurde er ja auch nicht getroffen.
Wenn man dann aber beim Wegziehen der Hand direkt vor der Brust getroffen wird, dann ist das keine Absicht. Denn wo soll die Hand hin? Es ist doch besser, sie aus der Schussbahn zu ziehen, als ausgestreckt da zu lassen. Denn auch das absichtliche Anschießen in solchen Situationen wird 100% trainiert.
Denn die Bewegung von Maxi findet man jedes Wochenende bei fast jedem Spiel bei fast jeder Flanke.

Du fragst nach Alternativen, ich gebe Dir zwei: Den Arm zunächst einmal nicht so unnatürlich vom Körper weghalten und wenn man das doch gemacht hat, dann auf dem schnellsten und flächenmäßig schonendsten Weg zum Körper ziehen und nicht den Unterarm dann nochmal unnatürlich nach oben strecken. Und die Hand ist offensichtlich noch neben dem Körper, sonst wäre der Ball ja ohne die Ballberührung mit der Hand einfach gegen Mittelstädts Körper geflogen. Das wäre nicht passiert. Natürlich ist die Hand je nach Perspektive auch vor der Brust, aber dadurch, dass sich Mittelstädt so verdreht, wie er es tut, vergrößert er damit immer noch die Trefferfläche - und das tut er in meinen Augen bewusst bzw. antrainiert. Und dass man diese Bewegung bei fast jeder Flanke findet, halte ich für ein Gerücht - und selbst wenn es so wäre, würde das nichts ändern, sondern meinen Punkt mit dem gezielten Training sogar noch bestätigen. Soweit Du auf absichtliches Anschießen abstellst, ändert das aus zwei Gründen nichts. Zum einen hebt das das Fehlverhalten des Verteidigers nicht auf (siehe CL-Finale 2019), zum anderen willst Du das in der Szene hoffentlich dem Fürther nicht ernsthaft unterstellen.

Bei den Szenen vorher sehe ich weder ein Foulspiel noch ein strafbares Handspiel (was allerdings durch die bloße Totale natürlich relativiert wird): Der Fürther am Strafraumeck berührt den Ball, Richter will mit dem Kopf durch die Wand und wundert sich dann, dass da ein Hindernis ist. Ein gezieltes Beinstellen kann ich hier nicht erkennen. Das Handspiel von Hrgota ist in meinen Augen nicht strafbar, weil die Intention seiner Handhaltung eine ganz andere ist als bei Mittelstädt (Gegner auf Abstand halten, das ist fußballtypisch) und der Ball unerwartet gegen die Hand springt. Da sehe ich keinen Grund für ein strafbares Handspiel.
Relevanz liegt bei der Aktion am Strafraumeck in meinen Augen auf keinen Fall vor, dazwischen liegen 90 Meter, vier Zweikämpfe, eins davon als Foulspiel mit Vorteil, diverse Pässe und letztendlich die Flanke, die zum eigentlichen Handspiel führt. Das ist in meinen Augen kein unmittelbarer Zusammenhang. Die andere Szene ist mit Blick auf die Relevanz dagegen im Grenzbereich, da könnte ich mit beidem leben. Für mich aber ja ohnehin kein strafbares Handspiel wie oben ausgeführt.

Zitat von lexhg98

Zitat von SCF-Dani

Zitat von lexhg98
Ich werde mich in dieser Szene übrigens für den grauen Daumen entscheiden, weil ich die Regel schlichtweg als unsinnig ansehe.
Auch wenn ich mir die bisherigen Begründungen meiner Kollegen durchlesen, finde ich, dass das vorherige Wedeln mit dem Arm absolut nichts damit zu tun haben sollte, wo und wie der Treffer dann stattfindet. 
Ich habe in meinem Post oben drüber ausführlich erklärt, warum ich das so sehe.
 

Oder wie Markus Söder es sagen würde: Ich mag das Gesetz nicht, also wende ich es nicht an.

Ob ich mir zukünftig auch aussuchen kann, welche Gesetze Anwendung finden und welche nicht?

Jetzt mal im Ernst: Du kannst doch nicht sagen, die Regel gefällt nicht also wird sie nicht angewandt. Es handelt sich dabei um das gültige Regelwerk

Ich finde halt einfach die Regel absolut schlampig formuliert:

Eine unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/ Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/ seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,

Da geh ich ja überall ein Risiko mit ein! Da darf ich meine Hand doch gar nicht mehr irgendwie bewegen, weil ich sonst ein Risiko eingehe. In jedem Zweikampf wird ein Risiko eingegangen. Wenn ich meine Hand schon vor den Körper gezogen habe, ist das doch auch kein Risiko mehr. Risiko wäre es, wenn die hand draußen bleibt, was nicht passiert

Das entlässt den Schiedsrichter, in dessen Rolle Du hier schlüpfst, aber nicht aus der Entscheidungsverantwortung

Für mich übrigens nach näherer Betrachtung ein Handspiel von Hrgota mit einem im 90 Grad Winkel ausgestreckten Arm. Körperfläche wird absichtlich vergrößert. Nur dadurch bleibt Fürth in Ballbesitz. Sieht der Schiri das, pfeift er das sicher auch direkt ab.

Jedenfalls ist das auch für mich unmittelbar genug, um es in die direkte Entstehung mit einzuschließen.

Ist es überhaupt sicher, dass Hrgota den Ball mit dem Arm berührt? Aus der Totalen könnte es auch der Rücken des Herthaners oder vielleicht sogar der Oberarm von Hrgota sein, der nicht strafbar ist. 

Zitat von Hagi01
Du fragst nach Alternativen, ich gebe Dir zwei: Den Arm zunächst einmal nicht so unnatürlich vom Körper weghalten und wenn man das doch gemacht hat, dann auf dem schnellsten und flächenmäßig schonendsten Weg zum Körper ziehen und nicht den Unterarm dann nochmal unnatürlich nach oben strecken. Und die Hand ist offensichtlich noch neben dem Körper, sonst wäre der Ball ja ohne die Ballberührung mit der Hand einfach gegen Mittelstädts Körper geflogen. Das wäre nicht passiert. Natürlich ist die Hand je nach Perspektive auch vor der Brust, aber dadurch, dass sich Mittelstädt so verdreht, wie er es tut, vergrößert er damit immer noch die Trefferfläche - und das tut er in meinen Augen bewusst bzw. antrainiert. Und dass man diese Bewegung bei fast jeder Flanke findet, halte ich für ein Gerücht - und selbst wenn es so wäre, würde das nichts ändern, sondern meinen Punkt mit dem gezielten Training sogar noch bestätigen. Soweit Du auf absichtliches Anschießen abstellst, ändert das aus zwei Gründen nichts. Zum einen hebt das das Fehlverhalten des Verteidigers nicht auf (siehe CL-Finale 2019), zum anderen willst Du das in der Szene hoffentlich dem Fürther nicht ernsthaft unterstellen.

Bei den Szenen vorher sehe ich weder ein Foulspiel noch ein strafbares Handspiel (was allerdings durch die bloße Totale natürlich relativiert wird): Der Fürther am Strafraumeck berührt den Ball, Richter will mit dem Kopf durch die Wand und wundert sich dann, dass da ein Hindernis ist. Ein gezieltes Beinstellen kann ich hier nicht erkennen. Das Handspiel von Hrgota ist in meinen Augen nicht strafbar, weil die Intention seiner Handhaltung eine ganz andere ist als bei Mittelstädt (Gegner auf Abstand halten, das ist fußballtypisch) und der Ball unerwartet gegen die Hand springt. Da sehe ich keinen Grund für ein strafbares Handspiel.
Relevanz liegt bei der Aktion am Strafraumeck in meinen Augen auf keinen Fall vor, dazwischen liegen 90 Meter, vier Zweikämpfe, eins davon als Foulspiel mit Vorteil, diverse Pässe und letztendlich die Flanke, die zum eigentlichen Handspiel führt. Das ist in meinen Augen kein unmittelbarer Zusammenhang. Die andere Szene ist mit Blick auf die Relevanz dagegen im Grenzbereich, da könnte ich mit beidem leben. Für mich aber ja ohnehin kein strafbares Handspiel wie oben ausgeführt.

Ich denke bei Maxis Handspiel haben wir jeder eine eigene Meinung - was auch gut ist.

Allerdings kann man als Fußballer (Hrgota) schon erwarten, dass der Ball gegen den ausgestreckten Arm fliegen kann, wenn er sich über einem befindet. Das finde ich alles andere als unerwaret - im Gegenteil sogar sehr erwartbar und vor allem verhinderbar. Konsequenz wäre halt, dass man dann den Ball nicht behält und es nicht zum Handspiel im Strafraum kommt