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  71. Min.: Handelfmeter Fürth | von Uwe0366
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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

Mittelstädt bekommt den Ball an die Hand, Elfmeter korrekt?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 1 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 0 x Veto

 Handelfmeter Fürth  - #41


14.02.2022 21:05


Hagi01
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@lexhg98

Zitat von lexhg98
Für mich übrigens nach näherer Betrachtung ein Handspiel von Hrgota mit einem im 90 Grad Winkel ausgestreckten Arm. Körperfläche wird absichtlich vergrößert. Nur dadurch bleibt Fürth in Ballbesitz. Sieht der Schiri das, pfeift er das sicher auch direkt ab.

Jedenfalls ist das auch für mich unmittelbar genug, um es in die direkte Entstehung mit einzuschließen.

Dass Fürth nur dadurch im Ballbesitz bleibt, ist vollkommen irrelevant. Und glaubst Du ernsthaft, dass Hrgota hier viel Trefferfläche abdecken will? Oder ist seine Intention etwa nicht, sich den Gegner vom Leib zu halten und evtl. zu schieben (wobei das natürlich nicht für ein Foul reicht)? (Und ja, ich weiß, dass das Suggestivfragen sind)



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Handelfmeter Fürth  - #42


14.02.2022 21:07


Hagi01
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@lexhg98

Zitat von lexhg98
Zitat von Hagi01
Du fragst nach Alternativen, ich gebe Dir zwei: Den Arm zunächst einmal nicht so unnatürlich vom Körper weghalten und wenn man das doch gemacht hat, dann auf dem schnellsten und flächenmäßig schonendsten Weg zum Körper ziehen und nicht den Unterarm dann nochmal unnatürlich nach oben strecken. Und die Hand ist offensichtlich noch neben dem Körper, sonst wäre der Ball ja ohne die Ballberührung mit der Hand einfach gegen Mittelstädts Körper geflogen. Das wäre nicht passiert. Natürlich ist die Hand je nach Perspektive auch vor der Brust, aber dadurch, dass sich Mittelstädt so verdreht, wie er es tut, vergrößert er damit immer noch die Trefferfläche - und das tut er in meinen Augen bewusst bzw. antrainiert. Und dass man diese Bewegung bei fast jeder Flanke findet, halte ich für ein Gerücht - und selbst wenn es so wäre, würde das nichts ändern, sondern meinen Punkt mit dem gezielten Training sogar noch bestätigen. Soweit Du auf absichtliches Anschießen abstellst, ändert das aus zwei Gründen nichts. Zum einen hebt das das Fehlverhalten des Verteidigers nicht auf (siehe CL-Finale 2019), zum anderen willst Du das in der Szene hoffentlich dem Fürther nicht ernsthaft unterstellen.

Bei den Szenen vorher sehe ich weder ein Foulspiel noch ein strafbares Handspiel (was allerdings durch die bloße Totale natürlich relativiert wird): Der Fürther am Strafraumeck berührt den Ball, Richter will mit dem Kopf durch die Wand und wundert sich dann, dass da ein Hindernis ist. Ein gezieltes Beinstellen kann ich hier nicht erkennen. Das Handspiel von Hrgota ist in meinen Augen nicht strafbar, weil die Intention seiner Handhaltung eine ganz andere ist als bei Mittelstädt (Gegner auf Abstand halten, das ist fußballtypisch) und der Ball unerwartet gegen die Hand springt. Da sehe ich keinen Grund für ein strafbares Handspiel.
Relevanz liegt bei der Aktion am Strafraumeck in meinen Augen auf keinen Fall vor, dazwischen liegen 90 Meter, vier Zweikämpfe, eins davon als Foulspiel mit Vorteil, diverse Pässe und letztendlich die Flanke, die zum eigentlichen Handspiel führt. Das ist in meinen Augen kein unmittelbarer Zusammenhang. Die andere Szene ist mit Blick auf die Relevanz dagegen im Grenzbereich, da könnte ich mit beidem leben. Für mich aber ja ohnehin kein strafbares Handspiel wie oben ausgeführt.


Ich denke bei Maxis Handspiel haben wir jeder eine eigene Meinung - was auch gut ist.

Allerdings kann man als Fußballer (Hrgota) schon erwarten, dass der Ball gegen den ausgestreckten Arm fliegen kann, wenn er sich über einem befindet. Das finde ich alles andere als unerwaret - im Gegenteil sogar sehr erwartbar und vor allem verhinderbar. Konsequenz wäre halt, dass man dann den Ball nicht behält und es nicht zum Handspiel im Strafraum kommt

Dass Du immer wieder darauf abstellst, dass Hrgota den Ball sonst nicht behalten hätte, zeigt, was Dein eigentlicher Kernpunkt ist, nämlich der Vorteil, den Fürth aus dem Handspiel gezogen hat. Das ist aber (abgesehen vom Offensivhandspiel des Torschützen unmittelbar vor dem Tor, das hier aber ja nicht vorliegt) für die Bewertung der Szene unerheblich. Du argumentierst hier mit Fahrlässigkeitserwägungen statt Dich mit der eigentlichen Intention des Spielers auseinanderzusetzen und die ist hier in meinen Augen ziemlich klar das Weghalten des Gegenspielers.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Handelfmeter Fürth  - #43


14.02.2022 21:12


lexhg98
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lexhg98
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@Hagi01

Zitat von Hagi01
Dass Du immer wieder darauf abstellst, dass Hrgota den Ball sonst nicht behalten hätte, zeigt, was Dein eigentlicher Kernpunkt ist, nämlich der Vorteil, den Fürth aus dem Handspiel gezogen hat. Das ist aber (abgesehen vom Offensivhandspiel des Torschützen unmittelbar vor dem Tor, das hier aber ja nicht vorliegt) für die Bewertung der Szene unerheblich. Du argumentierst hier mit Fahrlässigkeitserwägungen statt Dich mit der eigentlichen Intention des Spielers auseinanderzusetzen und die ist hier in meinen Augen ziemlich klar das Weghalten des Gegenspielers.


Und das Wegschieben des Gegners legitimert ein Handspiel? Was legitimiert denn eigentlich das Wegschieben des Gegners mit ausgestrecktem Arm? Natürlich ist da wenig Intensität, aber reicht die hier aus, um zu verhindern, dass der Verteidiger am Ball bleibt? Bei Schieben ist das Argument doch, inwiefern der Gegner am Spielen des Balls gehindert wird. So wie der Fürther abspringt und dann schiebt würde mancher SR sicher auch Foul pfeifen.
Edit:
Hot Take: fällt Stark, pfeift er, genauso wie er pfeifen würde, hätte er die Hand da am Ball gesehen. Ist nur ne Vermutung, aber vergleichbare Dinge werden oft gepfiffen.
Der Schiri steht mindestens 20m (?) weg und Hrgota verdeckt alles. Würde gerne wissen, was entschieden worden wäre, hätte der SR das aus einem anderen Winkel gesehen oder am Bildschirm




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 Handelfmeter Fürth  - #44


14.02.2022 21:20


Hagi01
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@lexhg98

Zitat von lexhg98
Zitat von Hagi01
Dass Du immer wieder darauf abstellst, dass Hrgota den Ball sonst nicht behalten hätte, zeigt, was Dein eigentlicher Kernpunkt ist, nämlich der Vorteil, den Fürth aus dem Handspiel gezogen hat. Das ist aber (abgesehen vom Offensivhandspiel des Torschützen unmittelbar vor dem Tor, das hier aber ja nicht vorliegt) für die Bewertung der Szene unerheblich. Du argumentierst hier mit Fahrlässigkeitserwägungen statt Dich mit der eigentlichen Intention des Spielers auseinanderzusetzen und die ist hier in meinen Augen ziemlich klar das Weghalten des Gegenspielers.


Und das Wegschieben des Gegners legitimert ein Handspiel? Was legitimiert denn eigentlich das Wegschieben des Gegners mit ausgestrecktem Arm? Natürlich ist da wenig Intensität, aber reicht die hier aus, um zu verhindern, dass der Verteidiger am Ball bleibt? Bei Schieben ist das Argument doch, inwiefern der Gegner am Spielen des Balls gehindert wird. So wie der Fürther abspringt und dann schiebt würde mancher SR sicher auch Foul pfeifen.

Solange es unterhalb der Schwelle eines Fouls bleibt, spricht das gegen ein Handspiel, weil es beim Handspiel auf die Intention der Handhaltung geht. Die einzige Ausnahme, die mir dazu spontan aus Schablonenszenen einfällt, ist das Hände hochreißen zur Reklamation. Aber da ist die Hand oberhalb des Kopfes, das ist nochmal etwas anderes.
Edit:
Hot Take: fällt Stark, pfeift er, genauso wie er pfeifen würde, hätte er die Hand da am Ball gesehen. Ist nur ne Vermutung, aber vergleichbare Dinge werden oft gepfiffen.
Der Schiri steht mindestens 20m (?) weg und Hrgota verdeckt alles. Würde gerne wissen, was entschieden worden wäre, hätte der SR das aus einem anderen Winkel gesehen oder am Bildschirm

Das ist pure Spekulation. Davon abgesehen hat der 4. Offizielle die ideale Seiteneinsicht, man darf also davon ausgehen (Achtung: gleichermaßen Spekulation), dass der die Szene bewertet hat. Und so lange, wie die Überprüfung gedauert hat, und so deutlich, wie die Berliner das Handspiel reklamiert haben, kann man sich sicher sein, dass die Handhaltung vom VAR überprüft wurde. Da fällt dann das vermeintliche Schieben automatisch mit hinein.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Handelfmeter Fürth  - #45


14.02.2022 21:24


lexhg98
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lexhg98
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Und damit hier nicht wieder ein falscher Eindruck entsteht (die meisten sehen mich ja sowieso nur aus einer Perspektive, warum mache ich mir dann eigentlich die Mühe):

Ich verstehe durchaus, warum man das alles so pfeifen kann und finde das auch nachvollziehbar. Dennoch finde ich Wörter wie Risiko, unmittelbar und co äußert kritisch in einem Regelwerk - denn das alles ist Auslegungssache. Wo sind die klar definierten Grenzen? Wo ziehe ich die Linie zwischen Hand natürlich nach unnatürlicher Haltung und Hand unnatürlich nach unnatürlicher Haltung?
Wo liegt die Grenze bei unmittelbar? Sind es 5, 10, 20 Sekunden?
Wo liegt die Grenze zwischen kein Hand weil Zweikampf und Hand weil unnatürlich vergrößert?
Für mich sind das alles schwammig formulierte Punkte, die von verschiedenen Refs unterschiedlich genutzt werden.




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 Handelfmeter Fürth  - #46


14.02.2022 21:27


lexhg98
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lexhg98
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@Hagi01

Zitat von Hagi01
Das ist pure Spekulation. Davon abgesehen hat der 4. Offizielle die ideale Seiteneinsicht, man darf also davon ausgehen (Achtung: gleichermaßen Spekulation), dass der die Szene bewertet hat. Und so lange, wie die Überprüfung gedauert hat, und so deutlich, wie die Berliner das Handspiel reklamiert haben, kann man sich sicher sein, dass die Handhaltung vom VAR überprüft wurde. Da fällt dann das vermeintliche Schieben automatisch mit hinein.


Wissen wir das? Gerade an einem Wochenende, wo ein Schiri öffentlich zugibt, dass der VAR etwas übersehen hat, halte ich das für gewagt.
Zumal ich es als neues Kriterium für eine Überprüfung ansehe, wenn eine Mannschaft  wegen etwas portiestiert. Sollte da wirklich die Hand im Spiel gewesen sein bei Hrgota und der SR hats nicht gesehen, muss er meines Wissens nach raus und sich das anschauen.




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 Handelfmeter Fürth  - #47


14.02.2022 21:35


Adlerherz
Adlerherz

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Adlerherz
Mitglied seit: 07.12.2014

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Beiträge: 6412

Sehe da keine WT-Relevanz zwischen potentiellem Foul- und Handspiel. Da werden noch 3-4 Zweikämpfe geführt, trotz des lang geschlagenen Balls dauert das alles auch recht lange, Fürth sortiert sich normal. Das ist nichts, was wir nach WT-kriterien beachten.



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 Handelfmeter Fürth  - #48


14.02.2022 21:41


Uwe0366


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Mitglied seit: 30.10.2016

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Beiträge: 949

@yannick811

Zitat von yannick811
Ist es überhaupt sicher, dass Hrgota den Ball mit dem Arm berührt? Aus der Totalen könnte es auch der Rücken des Herthaners oder vielleicht sogar der Oberarm von Hrgota sein, der nicht strafbar ist. 


Aus meiner Sicht war der  Ball ganz klar am Unterarm, fast an der linken Hand von Hrgota. Aber für die  Beurteilung wohl  irrelevant, genau wie das mE. zu ahndende Foulspiel am Fürther Strafraum an Richter. Mein Eingangsstatement dazu war ja auch, dass alles pro Fürth gelaufen ist. Damit meine ich glücklich, nicht unbedingt falsch entschieden.

Beim Handspiel von Mittelstädt kommt es m.E. überhaupt nur auf den Moment des Treffers an. War da die Haltung unnatürlich, ja/nein. Ob die Haltung vorher fahrlässig oder verbreiternd war, ist doch nicht Gegenstand der Regel, es sei denn man legt die Fahrlässig soweit aus, wie es einige aus dem KT hier offenbar tun. Ich muss insgesamt aber auch zugeben, dass ich jeden verstehen kann, der hier mit "dumm verteidigt" argumentiert. Deswegen habe ich selbst nicht abgestimmt. 



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

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12.02.2022 15:30


1.
Hrgota
71.
(11er)
Hrgota
82.
Gechter
90+4.
(11er)
unbekannt

Schiedsrichter

Daniel SchlagerDaniel Schlager
Note
2,9
Greuther Fürth 2,5   2,5  Hertha BSC 4,1
Christian Bandurski
Philipp Hüwe
Alexander Sather

Statistik von Daniel Schlager

Greuther Fürth Hertha BSC Spiele
8  
  9

Siege (DFL)
3  
  3
Siege (WT)
1  
  2

Unentschieden (DFL)
1  
  2
Unentschieden (WT)
3  
  3

Niederlagen (DFL)
4  
  4
Niederlagen (WT)
4  
  4

Aufstellung

Leweling 60.
Linde
Gelbe Karte Itter
Seguin
Hrgota 89.
Griesbeck
Christiansen
Gelbe Karte Dudziak 83.
Viergever
Meyerhöfer
Tillman 83.
Gechter 
Darida 
81. Serdar 
Stark  Gelbe Karte
68. Pekarík 
46. Maolida 
68. Belfodil  Gelbe Karte
Schwolow 
Mittelstädt 
Tousart  Gelbe Karte
Jovetić  Gelbe Karte
Nielsen  60.
Bauer  89.
Green  83.
Pululu  83.
68. Selke
68. Bjørkan
46. Richter
81. Dong-Jun

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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