Handelfmeter korrekt?

Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan


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@SCF-Dani

Veto

Zitat von SCF-Dani

Zitat von woscsnh

Zitat von Stesspela Seminaisär
@kt denkt daran dass die Regeln kein Wunsch Konzert sind. Nach aktueller Auslegung der Regeln wird sowohl die Armhaltung als auch der daraus entstandene Vorteil des block als starkes Indiz für strafbar aufgeführt.  Entlastet wirkt zurzeit nur noch, wenn man selber sich anschießt. Den Fehler habt ihr schon bei der Hummels Szene gemacht, nach alten Maßstäben zu bewerten.

https://www.dfb.de/news/detail/froehlich-vier-korrekte-entscheidungen-eine-im-grenzbereich-198637/full/1/

Laut Fröhlich hat sich nichts geändert. Es geht nur um Absicht. Die kann vorliegen, wenn ich mich gegen den Ball bewege. Bei Abprallern/Ablenkungen/Schüssen/Pässen... direkt vor mir ist das nicht der Fall. Weigl steht so da, weil er auf den Pass reagieren will. Der Schalker ist vorher am Ball und lenkt ihn ab. 
Unterschied klar?
 

Zweyer im Interview: ".... Arm auf Schulterhöhe, Arm weit abgespreizt..."
Eben die genannte Regelauslegung seit Saisonbeginn. Solche Äußerungen gibt es - wie gesagt - regelmäßig von diversen Funktionären. 

Die Aussage ist schon nahe am Regelverstoß des Schiedsrichters...

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rolli


Bayer Leverkusen-Fan


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@Spielbeobachter @lufdbomp

Veto

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von lufdbomp

Zitat von tdrr12

Zitat von lufdbomp

Zitat von Toothroot
Dämliche Regel aber korrekt :-/

Stimme dir eigentlich zu, aber wie ich bereits erwähnte: wenn so etwas nicht gepfiffen würde, würden die Verteidiger zukünftig immer mit dieser Armhaltung in den Schuß hinein gehen.

Diese Logik kann man aber auch umkehren: Wenn sowas gepfiffen wird, werden die Angreifer zukünftig immer versuchen, die Arme der Verteidiger abzuschießen. Gibt viele Gründe, warum dieses Szenario wahrscheinlicher ist als das von dir erwogene (Loss/risk aversion etc.).

Mir geht es ausschließlich um den Fall, in dem der Stürmer auf das Tor schießt und für den Verteidiger zu erwarten ist, dass der Ball in diese Richtung kommt. In diesem Fall wird der Stürmer kein Interesse haben, den Arm abzuschießen.

Das ist ein anderer Fall. Wenn ich zB eine Flanke erwarte, ist es ein vorhersehbares Anspiel. Das ist eines der Kriterien. Da hätte auch Favre kein Problem. Hier liegt aber eine nicht eindeutig erwartbare Richtungsänderung vor. Daher keine Absicht im Regelsinne. Schlimm was die Funktionäre hier wieder angerichtet haben. Die unnatürliche Verbreiterung ALLEINE reicht niemals für Absicht.

Noch zum erwartbaren Ball: selbst wenn man lufdbomps Annahme teilte: Embolo kommt ja hinter Weigl und ist auch deshalb schneller am Ball, weil Weigl damit nicht gerechnet hat. Deshalb ist ja Weigls Schlagbewegung mit dem Fuß zu langsam. Wie um alles in der Welt soll Weigl da einen Ball erwarten, der von jemandem kommt, der gerade noch hinter ihm war und das Überraschungsmoment nutzt.

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Check


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skyy


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@Check

Veto

Zitat von Check
@Schwarzangler @JFB96 @Stormfalco

Absicht ist ja nach aktueller Auslegung allein durch die Vergrßerung der Körperfläche, ich weiß die Regelauslegung ist Blödsinn, aber nach aktueller Auslegung kein Schirifehler...

Schwachsinn. Bitte mal einen vernünftigen Wortlaut eines Verantwortlichen, der das belegt. Denn wenn wir die Regel als solche zur Grundlage nehmen, steht dort, dass ein absichtliches Handspiel geahndet wird.

Übrigens ist auch bei der vielbeschworenen Regelauslegung (verbreiterte Körperfläche) so, dass es Situationen klar regeln sollte, in denen die verteidigende Mannschaft in Basketballermanier im Strafraum verteidigt, um nach einem mit dem Arm abgeblockten Schuss mit "angeschossen" zu argumentieren.

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rolli


Bayer Leverkusen-Fan


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@Check

Veto

Zitat von Check
@Schwarzangler @JFB96 @Stormfalco

Absicht ist ja nach aktueller Auslegung allein durch die Vergrßerung der Körperfläche, ich weiß die Regelauslegung ist Blödsinn, aber nach aktueller Auslegung kein Schirifehler...

Nein, stimmt nicht. Wieso sonst sollte Herr Zwayer was von abgespreizt auf Schulterhöhe und unnatürliche Bewegung fabulieren, wenn die Trefferflächenvergrößerung alleine schon ausreichte. Zudem wäre dann selbst ein angelegter Arm eine Trefferflächenvergrößerung, weil er die Rumpffläche vergrößert.

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Check


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CM_Punk


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Die Argumentation von Zwayer gibt die Regel nicht her, aber der ist doch sowieso die heilige Kuh beim DFB.

---

VAR muss weg!

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rolli


Bayer Leverkusen-Fan


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@Check

Veto

Zitat von Check
Etwas unglücklich ausgedrückt: Diese (also die hier vorliegende) Vergrößerung.

 

Also Hand/Arm auf oder über Schulterhöhe? Wahrnehmungsfehler
Unnatürliche Handbewegung? Wahrnehmungsfehler
Waagrecht abgespreizter Arm? Wahrnehmungsfehler

Alle drei aus der Begründung von Zwayer. Auch wenn man gebetsmühlenartig die neue Auslegung auf "Körperflächenvergrößerung" reduziert, ist das nicht die neue Auslegung. Nichtmal Zwayer argumentiert so simpel.

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Nisi


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@stesspela seminaisär

Veto

Zitat von stesspela seminaisär

Zitat von MKsge92




Handspiel ist mMn schon korrekt geahndet. Davon mal abgesehen würde vielleicht auch schon der Tritt für einen Elfer reichen? Der Dortmunder haut ja komplett am Ball vorbei und trifft nur den Schalker am Bein.

@kt bitte beachten. Da der Arm zu Ball geht, kann man hier auch von absicht nach alten Regeln gehen. Denn es ist zu erwarten, dass der Schalker schießen will.

Sorry, aber der Arm von Weigl geht nach unten, der des Schalkers doch eher zum Ball.Beides aber aus der Laufbewegung heraus und deshalb nie und nimmer ein Elfmeter.

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Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan


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Veto

Arnd Zeigler stellte eben zu Recht die Frage, ob es nicht langsam sicherer ist, den Ball in eine Traube von Spielern zu kicken und auf ein Handspiel zu hoffen, statt mühsam ein Tor zu erzielen...

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marf543


Bayern München-Fan


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richtig entschieden

Der Arm von Weigl blickt den Ball, in seiner Richtung aufs Tor. Wenn auch unabsichtlich, dann aber zumindest fahrlässig. 
Ich mochte Mall das "Handspiel" auf der Torlinie oder noch kurz davor sehen. Wie wäre da der Aufschrei.
Von den "Handspielen" der letzten zeit das eindeutigste.

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Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan


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@marf543

Veto

Zitat von Marf543
Der Arm von Weigl blickt den Ball, in seiner Richtung aufs Tor. Wenn auch unabsichtlich, dann aber zumindest fahrlässig. 
Ich mochte Mall das "Handspiel" auf der Torlinie oder noch kurz davor sehen. Wie wäre da der Aufschrei.
Von den "Handspielen" der letzten zeit das eindeutigste.

Es mag Dich überraschen, aber fahrlässige Handspiele ziehen keine Elfmeter nach sich. Auch nicht auf der Torlinie. Nur absichtliche Handspiele werden geahndet.

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MaxM


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richtig entschieden

Collinas Erben geben Zwayer in allen entscheidenden Szenen recht, sowohl beim Handelfmeter, als auch bei beiden gegebenen roten Karten für Reus und Wolf, und den beiden nicht gegebenen roten Karten für Serdar und McKennie.

https://www.n-tv.de/sport/fussball/collinas_erben/Warum-Schalkes-Elfmeter-regelkonform-war-article20993001.html

Insgesamt bin ich erstaunt über die Meinungen rund um diese Szene und teile ausnahmsweise die von Lothar Matthäus. Schon die ganze Saison wird die Regel so interpretiert, warum sollte man ausgerechnet jetzt anders entscheiden? Man hatte genügend Gelegenheiten für den Aufschrei, es blieb aber bisher bei Frust,  Kopfschütteln und Unverständnis. Warum ist ausgerechnet dieser Elfmeter ein Skandal und so viele Superlative wert? Weil man befürchtet hat, die Meisterschaft wäre dadurch nicht mehr spannend? Weil man Bayern nicht mag? Weil man schwarz-gelb lieber mag? Weil man Schalke abgrundtief hasst und ihnen nichtmal den Dreck unter den Nägeln gönnt? Wahrscheinlich ist für jeden ein Grund dabei.




Wenn ich hier lese der Arm sei nicht waagrecht abgespreizt gewesen, gar "nah am Körper", oder nur knapp über Kniehöhe und nicht auf Schulterhöhe. Schwer ernst zu nehmen.

Oder Weigel habe den Ball nicht kommen sehen. Wirklich? Er hat die Augen zu jedem Zeitpunkt auf den Ball gerichtet, er wusste dass Embolo direkt hinter ihm war und abschließen konnte, er muss es zumindest vermutet haben, warum sollte er sonst den Ball so riskant klären wollen, statt ihn unter Kontrolle zu bringen? Dass nicht damit zu rechnen gewesen sein soll, dass Embolo aus der Position aufs Tor schießt, dazu fällt mir nichts ein.

Und dann die völlig deplazierte Stammtischparole "wenn man da Elfmeter pfeift, trainieren die in Zukunft dem Gegner an den Arm zu schießen". Als wäre die Situation weit weg vom Tor und aussichtslos für den Stürmer. Er schießt nicht dem Gegenspieler an den Arm um einen Strafstoß zu schinden, er schießt direkt aufs Tor. Absurd das nicht zu differenzieren. Aber hey, trainieren wir eben in Zukunft bei Torschüssen Ausfallschritte, durch die wir, natürlich vollkommen unbeabsichtig, wie ein Seestern in der Schussbahn stehen. Mach ich das richtig mit der fatalistischen Übertreibung?


Genauso wenig wie ich durch solche Elfmeter verlieren will, die man als Verteidiger praktisch nicht verhindern kann, will ich durch solche gewinnen. Aber das ist nicht die Entscheidungsgrundlage. So wie es aktuell gehandhabt wird, muss man hier pfeifen, und alle müssen gleichermaßen damit klarkommen, so bitter es ist.

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Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan


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Veto

Ziemlich schwache Argumentation der Erben. Mit den Regeln nicht zu vereinbaren. Die Anweisung verbreiterte Körperflächen immer zu pfeifen, gibt es auch nicht.

Eine schwache Kolumne, wird auch zu Recht hart kritisiert.

https://mobile.twitter.com/CollinasErben/status/1122465513651748873

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SCF-Dani


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@MaxM

richtig entschieden

Wir sind zwar seltenst (bzw. eigentlich nie) derselben Meinung, hier muss ich dir aber absolut zustimmen 

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Lorothar


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@Spielbeobachter

richtig entschieden

Zitat von Spielbeobachter
Ziemlich schwache Argumentation der Erben. Mit den Regeln nicht zu vereinbaren. Die Anweisung verbreiterte Körperflächen immer zu pfeifen, gibt es auch nicht.

Eine schwache Kolumne, wird auch zu Recht hart kritisiert.

https://mobile.twitter.com/CollinasErben/status/1122465513651748873

Hart kritisiert von den emotionalen Dortmund Fans, die eine Erklärung einfach nicht akzeptieren wollen, weil sie sich dann nicht mehr benachteiligt fühlen könnten.

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rolli


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@MaxM

Veto

1. Wie kann ein Arm, der sich in angewinkelter Position befindet, waagrecht auf Schulterhöhe abgespreizt sein?
2. Natürlich weiß Weigl, daß Embolo hinter ihm ist. Er läßt sich trotzdem überraschen. Und Du räumst ein, daß er den Ball schlagen will. Aber daß er zu spät an den Ball kommt, damit muß er rechnen und deshalb den Arm angelegt halten?
3. Hast Du Dir die Mühe gemacht, mal eine Linie von der Schulterlinie zu ziehen, und zwar eine waagrechte? Wenn Du das machst und dann bei der Aussage: Ball trifft die Hand auf Schulterhöhe bleibst, dann ist ab sofort Schulterhöhe und Brusthöhe gleich.
4. Wieso bemüht Zwayer Kriterien zur Begründung, die eben nicht erfüllt sind?

Daß der Herr Zwayer mit seinen Ermessensentscheidungen nicht erst seit dem letzten Pokalfinale immer mal wieder sehr singulär durch die Gegend läuft, weißt Du doch genauso gut wie ich. Da mag er dann äußern, daß das in der neuen Linie ein unvermeidlicher Elfer war, vielleicht auch, um sie mustergültig für den DFB-Bereich erscheinen zu lassen. Da sehe ich bei diesem Herrn auch einen mindestens leichten Hang zum Narzissmus, der ihn zu solchen Entscheidungen treibt. Trotzdem ist das hier, auch nach den jetzigen Auslegungsanweisungen, eben genau kein Mußelfer. Wenn man sich in dieser Linie bewegt, dann schadet das dem Fußball.

Auch die neuen Auslegungsanweisungen entheben den SR nicht einer situationsgebundenen Auslegung. Und da ist eine Situation, in der der Spieler nicht zum Blocken der Aktion des Gegners, sei es Schuß oder Pass oder Flanke, in den Ball springt, eben eine andere, als wenn er selber versucht, den Ball vor dem Gegner zu schlagen. Deshalb reicht auch per Definitionem der neuen Auslegungsanweisungen eine reine "Körpervergrößerung" durch die Armbewegung noch lange nicht für einen Elfer. Sonst könnte man sich alle anderen Kriterien, die die neuen Anweisungen enthalten, sparen.

Gebetsmühlenartig ein simplifiziertes Verständnis der neuen Auslegungsanweisungen zum Handspiel runterzuleiern wird den Einzelsituationen nicht gerecht. Und um die geht es immer, um Einzelsituationen. Das der Herr Mattthäus Weltmeister, aber nicht unbedingt der der der differenzierten Betrachtung, ist, sollte bekannt sein. Und auch Collinas Erben können schlampern, in dem sie nur auf die Begründung schauen, ohne einen genauen Blick auf die Szene selbst zu werfen.

Und auch die neuen Auslegungsanweisungen werden, sowohl international als auch national eben nicht einheitlich angewandt. Deshalb will ich weder hier noch in der Hummelsszene gegen Düsseldorf noch in ähnlichen Situationen einen Elfer sehen, wenn alleine schon das Kriterium der kurzen Entfernung jeden Fußballer erkennen lässt, daß es im Sinne der Regel und im Sinne des Geistes des Fußballs widersinnig ist, einen Elfer zu geben. Und das sieht neben dem Herrn Favre auch der Herr Stevens so, und jede Menge anderer Fußballprofis genauso.

Genau deshalb gehört eine solche Szene wie die hier diskutiert und nicht einfach mit einem simplifizierten: die neuen Regeln sind halt so abgetan.

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Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan


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@Lorothar

Veto

Zitat von lorothar

Zitat von Spielbeobachter
Ziemlich schwache Argumentation der Erben. Mit den Regeln nicht zu vereinbaren. Die Anweisung verbreiterte Körperflächen immer zu pfeifen, gibt es auch nicht.

Eine schwache Kolumne, wird auch zu Recht hart kritisiert.

https://mobile.twitter.com/CollinasErben/status/1122465513651748873

Hart kritisiert von den emotionalen Dortmund Fans, die eine Erklärung einfach nicht akzeptieren wollen, weil sie sich dann nicht mehr benachteiligt fühlen könnten.

Unterstützt von emotionalen Schalkefans, denen alles Recht ist, was sich gegen Dortmund richtet.

Dazu gibt es sehr konkrete Kritik, die fragt wo die Erben ihre nicht begründete (!) Weisheit her haben. Eine Aussage des DRB dass auch bei einem unerwartetem Ball eine angeblich (!) unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche eine Rolle spielt, bringen sie auch nicht. Im Übrigen gibt es im Tweet auch eine Aussage, dass sie die (angebliche) Auslegung auch nicht verstehen.

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Sturmgeweihter


Schalke 04-Fan


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Veto

Ein Punkt macht die Sache nicht besser, aber so eine Scheiße wird oft genug diese Saison gepfiffen und auch oft genug hier korrigiert. Für mich selber ist das auch niemals ein Handspiel.

Aber wir hatten diese Saison schon so viel Ärger mit den Schiris und vor allem auch mit dieser unsinnigen Handspielregel... irgendwie bin ich froh, dass wir auch mal davon profitieren durften.

Wie gesagt, es macht die Sache nicht besser. Aber es beruhigt etwas mein Gemüt.

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MaxM


Schalke 04-Fan


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@rolli

richtig entschieden

1. Grundsätzlich indem der Oberarm waagrecht gehalten wird und die Drehachse der Armbeuge senkrecht steht. Hier ist die Haltung etwas komplexer, aber glücklicherweise haben wir Bilder, die deine Frage überflüssig machen.
2. Er steht mit weit abgespreiztem Arm in der erwartbaren Flugbahn des Balls. Natürlich muss er den Arm nicht angelegt halten, aber dann muss er damit rechnen, dass er den Ball mit dem Arm blockt und damit Anlass für einen Strafstoß gibt.
3. Eine Linie brauch ich nicht, ich scroll die Seite einfach so weit, bis die Schulter im Bild an der Kante des Bildschirms ist. Brusthöhe trifft es ganz gut, "knapp über Kniehöhe" ist peinlich. Machen in diesem Zusammenhang die paar Zentimeter Höhenunterschied zwischen Brust und Schulter den Unterschied zwischen "vertretbar" und "darf es niemals geben, Skandal"?

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