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Handelfmeter korrekt?

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Handelfmeter korrekt? - #161

28.04.2019 13:32

Hansl

Bayern München-Fan

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Veto

Für mich persönlich ist die Entscheidung falsch. Aber immerhin ist er konsequent und vertretbar ist der Elfmeter auf alle Fälle.

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Handelfmeter korrekt? - #162

28.04.2019 13:43

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@SCF-Dani

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Sandy
Herr Merk hat ja auch nochmal ganz klar Stellung dazu bezogen, dass selbst bei der Handverschärfung ab Juli diese nicht gegriffen hätte.

Stellt sich die Frage, ob er damit recht hat...

Naja, recht und Fußball, das passt in meinen Augen irgendwie nicht zusammen

. Aber er spricht jedenfalls einige relevante Punkte an.
Z.B. dass es um eine Armhaltung ab Schulterhöhe geht, bedeutet, dass für die Bewertung der Strafbarkeit die Schulterhöhe die niedrigste Grenze ist. Der Kontakt ist eindeutig unterhalb der Schulterhöhe, wenn auch nicht sehr viel. Also wenn die minimale Grenze noch unterschritten wird, dann ist es für mich schwierig bis unmöglich diese Argumentation zu fahren.
Ganz schlimm sind dann noch die Begriffe Körperfläche und unnatürlich.
Arme und Hände haben leider die blöde Angewohnheit, dass sie quasi per Existenz die Körperfläche vergrößern. "Unnatürlich" wird auch immer wieder falsch gebraucht. Hier ist die Armhaltung von Weigl dem natürlichen Bewegungsablauf geschuldet.

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Handelfmeter korrekt? - #163

28.04.2019 13:45

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@SCF-Dani

Zitat von SCF-Dani
Danke für die Bilder

Für mich ist der Arm klar vom Körper gestreckt genau in der erwartbaren Schussbahn - > Elfmeter

Den Tritt würde ich mit dem vorhandenen Bildmaterial eher nicht als strafbar bewerten

Ist der Arm denn dort in der Erwartung einen Schuss zu blocken, oder dem natürlichen Bewegungsablauf geschuldet?

Nachtrag: Ein gestreckter Winkel hat 180°, um es mal mathematisch zu betrachten. Wenn das gestreckt ist, dann haben wir den Sachverhalt "gestrecktes Bein" sehr oft.

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Handelfmeter korrekt? - #164

28.04.2019 13:51

woscsnh

1899 Hoffenheim-Fan

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@Sandy

Veto

Zitat von Sandy

Zitat von SCF-Dani
Danke für die Bilder

Für mich ist der Arm klar vom Körper gestreckt genau in der erwartbaren Schussbahn - > Elfmeter

Den Tritt würde ich mit dem vorhandenen Bildmaterial eher nicht als strafbar bewerten

Ist der Arm denn dort in der Erwartung einen Schuss zu blocken, oder dem natürlichen Bewegungsablauf geschuldet?

Es ist hier doch eindeutig zu sehen, daß Weigl zum Ball geht, um diesen zu spielen. Und nicht in Erwartung eines Schusses, um diesen zu blocken.

Erst wenn er ihn blocken will, kann man über Handspiel nachdenken.

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Handelfmeter korrekt? - #165

28.04.2019 13:54

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@woscsnh

Zitat von woscsnh

Zitat von Sandy

Zitat von SCF-Dani
Danke für die Bilder

Für mich ist der Arm klar vom Körper gestreckt genau in der erwartbaren Schussbahn - > Elfmeter

Den Tritt würde ich mit dem vorhandenen Bildmaterial eher nicht als strafbar bewerten

Ist der Arm denn dort in der Erwartung einen Schuss zu blocken, oder dem natürlichen Bewegungsablauf geschuldet?

Es ist hier doch eindeutig zu sehen, daß Weigl zum Ball geht, um diesen zu spielen. Und nicht in Erwartung eines Schusses, um diesen zu blocken.

Erst wenn er ihn blocken will, kann man über Handspiel nachdenken.

Das sehe ich genauso. Aber ich wäre mir aktuell nicht sicher, ob diejenigen, die die Regeln machen, das auch so sehen

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Handelfmeter korrekt? - #166

28.04.2019 14:18

rolli

Bayer Leverkusen-Fan

Mitglied seit: 13.12.2014

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@woscsnh

Veto

Man kann doch folgendes nach den Bildern als gegeben feststellen:

1. Weigl führt einen Zweikampf um den Ball
2. Der Arm befindet sich zu keinem Zeitpunkt auf oder über Schulterhöhe
3. Der Arm ist in einem bewegungstypischen Bewegungsablauf, also nicht in unnatürlicher Position

Stellt man Zwayers Begründung dagegen:

1. Arm weit abgespreizt auf Schulterhöhe
2. Arm in der Position zum Blocken des Balles
3. Armhaltung bewegungsuntypisch -> unnatürlich

dann bleibt als Konsequenz doch einfach nur die Feststellung, daß er die Entscheidung aufgrund eines Wahrnehmungsfehlers getroffen hat. Da das nach einer Review geschieht, ist der VAR entschuldigt. Es bleibt dann aber eine aufgrund eines Wahrnehmungsfehlers getroffene Entscheidung. Und die bezeichnet man gemeinhin als Fehlentscheidung. Da hilft doch auch der Rekurs auf die neue Auslegungspraxis nicht heraus, weil die diese Entscheidung auch nicht hergibt.

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Handelfmeter korrekt? - #167

28.04.2019 15:06

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Beiträge:

Was ich auch nicht so ganz verstehe, die Schiedsrichter sagen in letzter Zeit vermehrt, dass das mit dem Handspiel ja die Regeln wären und sie würden die ja nur anwenden. Aber es wäre halt aus Sicht der Regelhüter so gewollt, dass die Handregel so angewendet wird.
Also soweit ich weiss, hat sich die Formulierung des Handspiels im Regelwerk in den letzten Jahren nicht geändert. Dann können es ja nur interne Vorgaben und Schulungen sein.
Vielleicht kriege ich es ja nicht mit, aber ist es tatsächlich so, dass die Regelhüter beim DFB z.B. bei so einer Situation jetzt hingehen und sagen "Super Felix, genau so stellen wir uns ein strafbares Handspiel vor!"
Ich weiss nicht, ich vernehme sowas irgendwie nicht. Aber vielelicht bin ich auch einfach schlecht informiert. Ich hab manchmal eher das Gefühl, dass sich da etwas verselbstständigt hat.

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Handelfmeter korrekt? - #168

28.04.2019 15:26

Zorro72

FC St. Pauli-Fan

Mitglied seit: 14.09.2015

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Handspiel Regeltext

Veto

Also ich weiß nicht, wo die Mär herkommt, dass das eine korrekte Auslegung der Regel sein soll. Ganz im Gegenteil gibt der REGELTEXT genau diese AUSLEGUNG eben NICHT her.

Dr. Markus Merk hat das sehr überzeugend bei Sky dargelegt. Scheint sich einfach nicht ausreichend herumzusprechen!

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Handelfmeter korrekt? - #169

28.04.2019 15:40

rolli

Bayer Leverkusen-Fan

Mitglied seit: 13.12.2014

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Beiträge: 5256

@SCF-Dani

Veto

Zitat von SCF-Dani

Zweyer im Interview: ".... Arm auf Schulterhöhe, Arm weit abgespreizt..."
Eben die genannte Regelauslegung seit Saisonbeginn. Solche Äußerungen gibt es - wie gesagt - regelmäßig von diversen Funktionären.

Schulterhöhe, wie ich sie kenne und laut Duden:

Bedeutung
(beim Menschen und bei vierfüßigen Wirbeltieren) oberer Rand der Schulter (1, 3a) als Punkt der größten Höhe des Rumpfes über dem Boden.

Nur, daß wir den selben Begriff von Schulterhöhe haben.

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Handelfmeter korrekt? - #170

28.04.2019 15:41

SCF-Dani

SC Freiburg-Fan

Mitglied seit: 31.08.2015

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Beiträge: 8893

@rolli

richtig entschieden

Zitat von rolli

Zitat von SCF-Dani

Zweyer im Interview: ".... Arm auf Schulterhöhe, Arm weit abgespreizt..."
Eben die genannte Regelauslegung seit Saisonbeginn. Solche Äußerungen gibt es - wie gesagt - regelmäßig von diversen Funktionären.

Schulterhöhe, wie ich sie kenne und laut Duden:

Bedeutung
(beim Menschen und bei vierfüßigen Wirbeltieren) oberer Rand der Schulter (1, 3a) als Punkt der größten Höhe des Rumpfes über dem Boden.

Nur, daß wir den selben Begriff von Schulterhöhe haben.

Soll ich jetzt wirklich nach einer Definition von Kniehöhe suchen oder kann ich mir das sparen, nachdem das Handspiel einen Meter darüber war?

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Handelfmeter korrekt? - #171

28.04.2019 15:53

rolli

Bayer Leverkusen-Fan

Mitglied seit: 13.12.2014

Aktivität:
Beiträge: 5256

@SCF-Dani

Veto

Zitat von SCF-Dani

Zitat von rolli

Zitat von SCF-Dani

Zweyer im Interview: ".... Arm auf Schulterhöhe, Arm weit abgespreizt..."
Eben die genannte Regelauslegung seit Saisonbeginn. Solche Äußerungen gibt es - wie gesagt - regelmäßig von diversen Funktionären.

Schulterhöhe, wie ich sie kenne und laut Duden:

Bedeutung
(beim Menschen und bei vierfüßigen Wirbeltieren) oberer Rand der Schulter (1, 3a) als Punkt der größten Höhe des Rumpfes über dem Boden.

Nur, daß wir den selben Begriff von Schulterhöhe haben.

Soll ich jetzt wirklich nach einer Definition von Kniehöhe suchen oder kann ich mir das sparen, nachdem das Handspiel einen Meter darüber war?

Für mich ist das doch nicht entscheidend, ob Du mir mit knapp über Kniehöhe (bei angewinkeltem Knie) also knapp über Hüfthöhe zustimmst. Laß es meinetwegen irgendwo zwischen Hüfte und Brustbereich liegen. Arm auf oder über Schulterhöhe ist doch hier das Ausschlaggebende in der Begründung neben der Behauptung einer Körperflächenvergrößerung aufgrund einer unnatürlichen Bewegung. Liegt das vor oder nicht? Wenn der Ball mit seiner Oberkante knapp die Schulterhöhenlinie streift, dann kann ich bei den vorliegenden Bildern doch einfach nicht von einem auf Schulterhöhe abgespreiztem Arm sprechen, wenn die Hand hinter dem Ball den unteren, meinetwegen auch mittleren Teil des Balles berührt und kein Teil des Armes auch nur in der Nähe dieser Linie sichtbar wird. Zeigt doch Dein zweites Standbild eindeutig.

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Handelfmeter korrekt? - #172

28.04.2019 16:04

ArchieGreen

Preußen Münster-Fan

Mitglied seit: 05.03.2019

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Beiträge: 758

@rolli

Veto

Zitat von rolli
Man kann doch folgendes nach den Bildern als gegeben feststellen:

1. Weigl führt einen Zweikampf um den Ball
2. Der Arm befindet sich zu keinem Zeitpunkt auf oder über Schulterhöhe
3. Der Arm ist in einem bewegungstypischen Bewegungsablauf, also nicht in unnatürlicher Position

Stellt man Zwayers Begründung dagegen:

1. Arm weit abgespreizt auf Schulterhöhe
2. Arm in der Position zum Blocken des Balles
3. Armhaltung bewegungsuntypisch -> unnatürlich

dann bleibt als Konsequenz doch einfach nur die Feststellung, daß er die Entscheidung aufgrund eines Wahrnehmungsfehlers getroffen hat. Da das nach einer Review geschieht, ist der VAR entschuldigt. Es bleibt dann aber eine aufgrund eines Wahrnehmungsfehlers getroffene Entscheidung. Und die bezeichnet man gemeinhin als Fehlentscheidung. Da hilft doch auch der Rekurs auf die neue Auslegungspraxis nicht heraus, weil die diese Entscheidung auch nicht hergibt.

Genau so ist es ! Sehr schön dargestellt!

VAR abschaffen - sofort!

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Handelfmeter korrekt? - #173

28.04.2019 16:07

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@MKsge92

Zitat von MKsge92

Handspiel ist mMn schon korrekt geahndet. Davon mal abgesehen würde vielleicht auch schon der Tritt für einen Elfer reichen? Der Dortmunder haut ja komplett am Ball vorbei und trifft nur den Schalker am Bein.

@kt bitte beachten. Da der Arm zu Ball geht, kann man hier auch von absicht nach alten Regeln gehen. Denn es ist zu erwarten, dass der Schalker schießen will.

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Handelfmeter korrekt? - #174

28.04.2019 16:12

yalee88

Bor. Dortmund-Fan

Mitglied seit: 27.04.2019

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Beiträge: 15

Dein Ernst dass du bei der Distanz davon sprichst, dass der Arm mit Absicht zum Ball geht? Deine Reaktionszeiten hätte ich gerne.

Andere Frage wenn die Regel das nicht hergibt wie manche hier ja sagen, ich steig durch diesen Hand scheiss nicht mehr durch darf dann der VAR überhaupt eingreifen?
Andere dürfen sich den Ball mit der Hand vorlegen und n Tor schießen und es ist richtig. Ich verstehe die Welt nicht mehr.

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Handelfmeter korrekt? - #175

28.04.2019 16:14

Adlerherz

Eintr. Frankfurt-Fan

Adlerherz

Mitglied seit: 07.12.2014

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@stesspela seminaisär

Zitat von stesspela seminaisär
@kt bitte beachten. Da der Arm zu Ball geht, kann man hier auch von absicht nach alten Regeln gehen. Denn es ist zu erwarten, dass der Schalker schießen will.

Die musst uns wirklich nicht in jedem Beitrag, in dem es irgendwas für deinen Standpunkt rauszuholen gibt, markieren. Wir sehen das selbst.

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Handelfmeter korrekt? - #176

28.04.2019 16:17

rolli

Bayer Leverkusen-Fan

Mitglied seit: 13.12.2014

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@stesspela seminaisär

Veto

Zitat von stesspela seminaisär

@kt bitte beachten. Da der Arm zu Ball geht, kann man hier auch von absicht nach alten Regeln gehen. Denn es ist zu erwarten, dass der Schalker schießen will.

Meinst Du jetzt nicht im Ernst? Nur, weil die Hand in der leichten Vorwärtsbewegung natürlicherweise ein paar Zentimeter Richtung Ball schwingt, während der Ball in der selben Zeit ein Vielfaches dieser Strecke durchmißt, ist das ein "Hand geht zum Ball, nicht der Ball zur Hand"? Und mit "erwartbarer Ball" ist auch nicht ein erwartbarer Schuß gemeint, (einen Freistoß mal ausgenommen), sondern daß man den Ball an der Stelle, wo er auf die Hand trifft, erwarten konnte, weil man die Flugbahn beobachten konnte. Siehst du das hier wirklich gegeben? Nach den alten Regeln ist das jedenfalls aufgrund der Entfernung niemals ein Elfer gewesen, da braucht man schon die neue Auslegung und bei der in dieser Szene in meinen Augen auch ein falsches Verständnis davon.

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Handelfmeter korrekt? - #177

28.04.2019 16:23

GladbacherFohlen

Bor. M'Gladbach-Fan

GladbacherFohlen

Mitglied seit: 04.03.2013

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Beiträge: 6680

@stesspela seminaisär

Zitat von stesspela seminaisär

Zitat von MKsge92

Handspiel ist mMn schon korrekt geahndet. Davon mal abgesehen würde vielleicht auch schon der Tritt für einen Elfer reichen? Der Dortmunder haut ja komplett am Ball vorbei und trifft nur den Schalker am Bein.

@kt bitte beachten. Da der Arm zu Ball geht, kann man hier auch von absicht nach alten Regeln gehen. Denn es ist zu erwarten, dass der Schalker schießen will.

Das der Arm nach dem Schuss sichtlich in Schwingung gerät spricht dann aber eben auch wieder deutlich gegen Absicht, genau so wie die sehr kurze Distanz

"Das ist der ganz normale Wahnsinn hier im Borussia-Park!" - 100,5-Kommentator Andreas Küppers nach Igor de Camargos Last-Minute-Tor in der Relegation 2011 gegen Bochum

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Handelfmeter korrekt? - #178

28.04.2019 16:24

rolli

Bayer Leverkusen-Fan

Mitglied seit: 13.12.2014

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Beiträge: 5256

@yalee88

Veto

Zitat von yalee88
Dein Ernst dass du bei der Distanz davon sprichst, dass der Arm mit Absicht zum Ball geht? Deine Reaktionszeiten hätte ich gerne.

Andere Frage wenn die Regel das nicht hergibt wie manche hier ja sagen, ich steig durch diesen Hand scheiss nicht mehr durch darf dann der VAR überhaupt eingreifen?
Andere dürfen sich den Ball mit der Hand vorlegen und n Tor schießen und es ist richtig. Ich verstehe die Welt nicht mehr.

Eingreifen darf er mit der Frage: hast Du gesehen, daß der Ball an die Hand ging? Das war wohl hier der Fall, Zwayer hatte es nicht gesehen, und der Grund für Zwayer, sich das nochmal auf dem Bildschirm anzuschauen. Darum geht es ja beim Videobeweis auch: dem FeldSR zu helfen, wenn er Wesentliches übersehen hat.

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Handelfmeter korrekt? - #179

28.04.2019 17:09

Schwarzangler

Energie Cottbus-Fan

Schwarzangler

Mitglied seit: 26.11.2007

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Beiträge: 4206

@Adlerherz

Zitat von adlerherz

Zitat von stesspela seminaisär
@kt bitte beachten. Da der Arm zu Ball geht, kann man hier auch von absicht nach alten Regeln gehen. Denn es ist zu erwarten, dass der Schalker schießen will.

Die musst uns wirklich nicht in jedem Beitrag, in dem es irgendwas für deinen Standpunkt rauszuholen gibt, markieren. Wir sehen das selbst.

Das Leben wird vorwärts gelebt und rückwärts verstanden.

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Handelfmeter korrekt? - #180

28.04.2019 19:31

Spielbeobachter

1. FC Köln-Fan

Mitglied seit: 25.08.2009

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Beiträge: 3990

@lufdbomp

Veto

Zitat von lufdbomp

Zitat von tdrr12

Zitat von lufdbomp

Zitat von Toothroot
Dämliche Regel aber korrekt :-/

Stimme dir eigentlich zu, aber wie ich bereits erwähnte: wenn so etwas nicht gepfiffen würde, würden die Verteidiger zukünftig immer mit dieser Armhaltung in den Schuß hinein gehen.

Diese Logik kann man aber auch umkehren: Wenn sowas gepfiffen wird, werden die Angreifer zukünftig immer versuchen, die Arme der Verteidiger abzuschießen. Gibt viele Gründe, warum dieses Szenario wahrscheinlicher ist als das von dir erwogene (Loss/risk aversion etc.).

Mir geht es ausschließlich um den Fall, in dem der Stürmer auf das Tor schießt und für den Verteidiger zu erwarten ist, dass der Ball in diese Richtung kommt. In diesem Fall wird der Stürmer kein Interesse haben, den Arm abzuschießen.

Das ist ein anderer Fall. Wenn ich zB eine Flanke erwarte, ist es ein vorhersehbares Anspiel. Das ist eines der Kriterien. Da hätte auch Favre kein Problem. Hier liegt aber eine nicht eindeutig erwartbare Richtungsänderung vor. Daher keine Absicht im Regelsinne. Schlimm was die Funktionäre hier wieder angerichtet haben. Die unnatürliche Verbreiterung ALLEINE reicht niemals für Absicht.

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