Handelfmeter korrekt?

Zitat von adlerherz

Zitat von bertifux
Gewürfelt ist da nix. Alles klar nach Schema/Schablone entschieden... ob die auf Gesamtsituation passt? Egal...

Das ist halt die Schwierigkeit bei der Erstellung eines Regelwerks.
Einerseits willst du alles so genau wie möglich machen, damit alles eindeutig ist und es nur eine richtige Entscheidung gibt, damit es einheitlich gehandhabt wird.
Andererseits kannst du nicht jede Situation und jeden Umstand bedenken, der im Spiel auftreten könnte - man muss also klare Regeln für verallgemeinerte Situationen treffen (die dann vllt nicht immer perfekt fair sind) oder verallgemeinerte Regeln für klare Situationen (die dann aber nicht genau sind, Spielraum zulassen und für Diskussionen sorgen).
Lange Zeit war die Handspielregel relativ offen formuliert und die Details gab es durch Auslegungen und Anweisungen, das führte aber zu sehr vielen Diskussionen und unkonstantem Einsatz der Regel. Jetzt hat man es anders probiert - und das ist halt auch nicht perfekt. Perfektion ist bei sowas einfach nicht möglich.

Aber eine wesentliche Verianfachung wäre möglich. Einfach beim kleinen Bruder Handball oder dem noch kleineren Bruder Hockey abschauen. Dort ist JEDE Berührung mit dem Fuß abzupfeifen. Egal, wie absichtlich oder versehentlich dies passiert.

Im Fußball steht dem das Handspiel im Strafraum und der daraus resultierende Handelfmeter mit seiner 78-prozentigen Torwahrscheinlichkeit entgegen.

Einfacher Ausweg: jedes Handspiel gibt einen indirekten Freistoß, jedes absichtliche Handspiel einen direkten Freistoß / Elfmeter. Absicht ist nur dann festzustellen, wenn die Hand zum Ball geht (vgl. die progressive Bestrafung beim Blocken eines Passes oder Wurfes mit dem Fuß beim Handball oder die Unterscheidung zwischen Absicht = 7-Meter und keine Absicht = Strafecke beim Hockey). Jedwede Hilfskriterien, die das Ganze aktuell zu einer hinrissigen Rumeierei im 3- oder 7-Tage-Rhythmus machen, kann man damit auf hoher See für alle Tage verklappen.

Zitat von harrisking

Zitat von adlerherz

Zitat von bertifux
Gewürfelt ist da nix. Alles klar nach Schema/Schablone entschieden... ob die auf Gesamtsituation passt? Egal...

Das ist halt die Schwierigkeit bei der Erstellung eines Regelwerks.
Einerseits willst du alles so genau wie möglich machen, damit alles eindeutig ist und es nur eine richtige Entscheidung gibt, damit es einheitlich gehandhabt wird.
Andererseits kannst du nicht jede Situation und jeden Umstand bedenken, der im Spiel auftreten könnte - man muss also klare Regeln für verallgemeinerte Situationen treffen (die dann vllt nicht immer perfekt fair sind) oder verallgemeinerte Regeln für klare Situationen (die dann aber nicht genau sind, Spielraum zulassen und für Diskussionen sorgen).
Lange Zeit war die Handspielregel relativ offen formuliert und die Details gab es durch Auslegungen und Anweisungen, das führte aber zu sehr vielen Diskussionen und unkonstantem Einsatz der Regel. Jetzt hat man es anders probiert - und das ist halt auch nicht perfekt. Perfektion ist bei sowas einfach nicht möglich.

Aber eine wesentliche Verianfachung wäre möglich. Einfach beim kleinen Bruder Handball oder dem noch kleineren Bruder Hockey abschauen. Dort ist JEDE Berührung mit dem Fuß abzupfeifen. Egal, wie absichtlich oder versehentlich dies passiert.

Im Fußball steht dem das Handspiel im Strafraum und der daraus resultierende Handelfmeter mit seiner 78-prozentigen Torwahrscheinlichkeit entgegen.

Einfacher Ausweg: jedes Handspiel gibt einen indirekten Freistoß, jedes absichtliche Handspiel einen direkten Freistoß / Elfmeter. Absicht ist nur dann festzustellen, wenn die Hand zum Ball geht (vgl. die progressive Bestrafung beim Blocken eines Passes oder Wurfes mit dem Fuß beim Handball oder die Unterscheidung zwischen Absicht = 7-Meter und keine Absicht = Strafecke beim Hockey). Jedwede Hilfskriterien, die das Ganze aktuell zu einer hinrissigen Rumeierei im 3- oder 7-Tage-Rhythmus machen, kann man damit auf hoher See für alle Tage verklappen.

Wäre ich sofort dabei, so oder so ähnlich wünsche ich mir das auch schon länger.

Hmmm
Wie wäre es, wenn man bei einem unabsichtlichen Handspiel den Freistoß einfach auf die Strafraumgrenze verlegt? Das mit der Mauer ist ja auch spannend im Strafraum.

Ich müsste das mal durchdenken, auf den ersten Blick klingt es gut, aber ich bin da unsicher.
Würde aber in dem Fall auch nichts ändern, da hier ja die Debatte Hand oder Foul ist.

Ich hoffe, man darf eine Zusammenfassung verlinken (sonst bitte löschen):
https://www.spox.com/de/video/fussball-bundesliga-highlights/2006/bundesliga-fc-schalke-04-bayer-04-leverkusen-dazn-highlights.html

Ab 1:40 Min kommt diese Szene. Vor allem die - bisher fehlende - Hintertorperspektive finde ich interessant.

Zitat von harrisking
Aber eine wesentliche Verianfachung wäre möglich. Einfach beim kleinen Bruder Handball oder dem noch kleineren Bruder Hockey abschauen. Dort ist JEDE Berührung mit dem Fuß abzupfeifen. Egal, wie absichtlich oder versehentlich dies passiert.

Das klingt generell nach einer einfachen Lösung, du darfst dabei aber nicht ignorieren, dass es beim Handball für "Fuß" keinen Siebenmeter gibt, sondern (meist) nur Freiwurf - man müsste also generell für Handspiel dann einen indirekten Freistoß verhängen. Damit würde man dann entweder die Torverhinderung durch Handspiel fördern - oder man belässt es dabei, dass absichtliches Handspiel einen direkten Freistoß/Elfmeter gibt, dann hast du dieselbe Diskussion aber wieder. (zugegeben: Offensivhandspiel haste dabei rausgenommen)
Handball funktioniert einfach anders als Fußball.

Zitat von Marv
Ab 1:40 Min kommt diese Szene. Vor allem die - bisher fehlende - Hintertorperspektive finde ich interessant.

Warum genau? Einfach nur "interessant" oder was findest du daran wichtig?
mMn sieht man das generelle Handspiel aus der Sicht von oben besser und da man hier Miranda kaum sieht, ist die Perspektive für die Foul-Beurteilung mMn wenig hilfreich.

Deine Interpretation von "gefährlichem Spiel" ist übrigens ebenfalls falsch.
Das hier ist der Regeltext, das der Gegner darauf reagiert ist hinreichen, nicht notwendig.

Gefährliches Spiel
Als gefährliches Spiel gilt jede Aktion beim Versuch, den Ball zu spielen, durch die jemand verletzt werden könnte (einschließlich des Spielers, der die Aktion begeht), und schließt eine Aktion ein, durch die ein nahestehender Gegner aus Angst vor einer Verletzung am Spielen des Balls gehindert wird.
Ein Fallrückzieher oder Scherenschlag ist erlaubt, sofern dadurch kein Gegner gefährdet wird

Du liegst in diesem Thread mit so ziemlich allem falsch.
Deine Beschreibung der Szene ist nicht korrekt, das Knie ist nicht auf Hüfthöhe, sondern deutlich höher, die Spieler bewegen sich nicht, wie von dir angenommen, parallel, sondern die Richtungen überschneiden sich, und deine Beschreibung von "gefährlichem Spiel" ist ebenfalls falsch.
Schau dir nochmal den Regeltext an, dann schau dir die Szene mal genau an.

Und ich sage nicht mal, dass dein Urteil falsch sein muss, aber die Fakten, auf die sich die Entscheidung in deinem Fall stützen, sind nicht korrekt.

Zitat von adlerherz

Zitat von Marv
Ab 1:40 Min kommt diese Szene. Vor allem die - bisher fehlende - Hintertorperspektive finde ich interessant.

Warum genau? Einfach nur "interessant" oder was findest du daran wichtig?
mMn sieht man das generelle Handspiel aus der Sicht von oben besser und da man hier Miranda kaum sieht, ist die Perspektive für die Foul-Beurteilung mMn wenig hilfreich.

Entschuldige die unklare Formulierung. Ich meinte, dass ich an dieser Perspektive recht gut (am Besten?) erkennen kann, dass die Hand schon vor dem Kontakt mit Miranda über Schulterhöhe war. Insofern bestätigt mir diese meinen ersten Eindruck, dass ein Handspiel fahrlässig in Kauf genommen wurde.

So wie der Schalker in den Zweikampf springt, ist das für mich eher ein Foul und damit Freistoß für Leverkusen, als ein strafbares Handspiel und somit auch kein Elfmeter.

Nie im Leben ein Strafstoß

Zitat von Marv

Zitat von adlerherz

Zitat von Marv
Ab 1:40 Min kommt diese Szene. Vor allem die - bisher fehlende - Hintertorperspektive finde ich interessant.

Warum genau? Einfach nur "interessant" oder was findest du daran wichtig?
mMn sieht man das generelle Handspiel aus der Sicht von oben besser und da man hier Miranda kaum sieht, ist die Perspektive für die Foul-Beurteilung mMn wenig hilfreich.

Entschuldige die unklare Formulierung. Ich meinte, dass ich an dieser Perspektive recht gut (am Besten?) erkennen kann, dass die Hand schon vor dem Kontakt mit Miranda über Schulterhöhe war. Insofern bestätigt mir diese meinen ersten Eindruck, dass ein Handspiel fahrlässig in Kauf genommen wurde.

Tut mir Leid, sehe ich nicht. Wann siehst du denn den Treffer?

Zitat von adlerherz

Zitat von rolli
Es ist eben nicht festgeschrieben, weil das "immer" fehlt. Das ist die Vorgabe des DFB, nicht der Regel, und genau darum geht es: daß ein SR dann auf Elfer entscheiden muß(?) oder z. Bsp. der 4. Offizielle den Trainer daran hindert, auf das Spielfeld zu laufen um vielleicht 1. Hilfe leisten zu können. Auf die Art und Weise lande ich dann irgendwann bei einem Haufen Idioten, die nicht mehr eigenständig entscheiden können. Das will doch kein Mensch.

Im Regelwerk sind explizit Ausnahmen genannt, die das "in der Regel" übertrumpfen. Ansonsten handele ich nach Regelwerk und entscheide nicht, wann das Regelwerk falsch liegt. Dass dort nicht (mehr) "immer" im Regeltext steht, ist auch einfach eine Formulierungsfrage und bestimmt auch rechtliche Absicherung gegen Situationen, in denen mal kein strafbares Handspiel gepfiffen wurde. Es wurde eindeutig klar gemacht, dass man diese ganze Absicht-Frage oder nicht eben nicht mehr stellen sondern vereinfachen möchte.

Offtopic:
Als Beierlorzer aufs Feld möchte, sind aktuell 4 Physios + 4 Sanitäter in der direkten Behandlung von Awoniyi. Drumherum stehen der Schiedsrichter, 7 Augsburger und 5 Mainzer - und das sind nur die, die direkt im Bild sind. Ich glaube nicht, dass Beierlorzers "Aufs Feld laufen" irgendwas mit Erster Hilfe zu tun hatte.
So sieht es auf dem Feld aus, als der 4. Offizielle Beierlorzer sagt, dass er nicht aufs Feld darf. Beierlorzer stürmt auch nicht zu einem bewusstlosen Spieler, sondern er geht (langsam) aus der Coachingzone raus.
Vielleicht solltest du dich mit der Situation befassen, bevor du jemanden Idiot nennst.
 

Ist ja alles schön und gut, aber Du solltest, wenn Du schon so genau mit dem Regeltext bist, meinen Text auch genauer lesen. Da habe ich niemanden Idiot genannt und vor die erste Hilfe auch ein vielleicht gestellt.

Worum es geht, ist dieser abartige Schiß, mit gesundem Menschenverstand zu entscheiden. Und das konnte man hier, auch mit dem von Dir zitierten Regeltext. Es steht da nämlich außer immer auch nicht: außer den genannten Fällen liegt (bei Hand über Schulter) ein strafbares Handspiel vor. Und auch nicht: was hier nicht explizit aufgeführt ist, ist keine Ausnahme. 

Sowohl Siebert als auch Günter Perl - wie oft haben VAR in dieser Saison schon gepennt, hier wär es mal eine gute Tat gewesen, wie z. Bsp. auch beim Tor der Wehener, als der Ball aus dem Toraus wieder ins Feld kam, aktiv zu pennen - hatten die Gelegenheit, das im Sinne des Fußballs und nicht im Sinne des Bürokratismus zu entscheiden. Das ist das, was ich bemängele.

Und dabei geht es mir nicht um den Punktverlust. Die haben gestern einen schönen Mist gespielt und Bosz hat mit seinen Wechseln auch alles andere als eine gute Figur abgegeben, der Punktverlust war absolut verdient. Aber so einen Elfer will doch kein Mensch.
 

Zitat von fl04
Immer wieder interessant, wie bei Schalke Spielen abgestimmt wird

Arm ist über der Schalter und er trifft damit den Ball. Wie sollte das kein Handspiel sein? Es geht hier darum, ob es regeltechnisch ein Handspiel ist und nicht ob man die Regel für richtig hält.

Mir geht die Handspielregel auch auf den Nerv, aber laut Regel ist es ein klarer Elfer.

NEIN! Es geht eben NICHT darum, ob es ein Handspiel ist oder nicht! Es steht doch völlig außer Frage, dass der Leverkusener mit der Hand zum Ball geht und das laut Regelauslegung erstmal ein Handelfmeter ist. 
Es geht aber die Frage WIE das Handspiel zu Stande kam! Und dieses kam erst durch die Berührung des Schalkers zu Stande. Was kann denn der Leverkusener dafür, wenn sein Arm vom Schalker angerempelt wird und dadurch erst ein Handspiel entsteht? 

Und btw. nimm mal bitte deine Vereinsbrille ab. 

Zitat von adlerherz

Zitat von rolli
Könnte man auch wieder sagen, daß er seinen Kopf ja irgendwie vor dem Knie schützen muß, daß da in Kopfnähe rumschwebt. Hier ist's aber eher der natürliche Bewegungsablauf, und wenn wir mal soweit sind, daß es fahrlässig ist, wenn ich mich auf dem Spielfeld natürlich bewege, ohne einen anderen zu gefährden, dann gute Nacht, Marie.

Fahrlässig ist laut dieser Regel schon das Halten des Armes über der Schulterhöhe. Das kann man gut finden oder nicht (ich finde es generell definitiv nicht gut), aber es ist nunmal derzeit so im Regelbuch festgeschrieben - und wie vorher jemand geschrieben hat, hat sich der DFB sogar ganz klar dahingehend geäußert.

Tja, und genau das ist das Dilemma. Die Hand ist eben nicht über der Schulter bzw. maximal auf gleicher Höhe und wird ist erst mit Kontakt des Schalkers dort hin befördert worden. 

Jetzt könnte man argumentieren, ja vermutlich wäre die Hand des Leverkuseners auch ohne Fremdeinwirkung über Schulterhöhe zum Ball gekommen. Könnte sein, muss es aber nicht. 

Leute, ich glaube wir sollten uns mal wieder auf das Kernthema konzentrieren. Soviel ich in Erinnerung hab, darf der VAR nur bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen. War das hier eine klare Fehlentscheidung? Es begutachten mehr als 100 Leute hier auf dem Forum die Bilder und können selbst in der xten Begutachtung nur sehr schwer feststellen, ob es denn nun ein strafbares Handspiel ist oder nicht. Unabhängig vom Ausgang der doch sehr eindeutigen Abstimmung, hätte der VAR hier überhaupt nicht eingreifen dürfen. 

Das ist doch der ausschlaggebende Punkt oder etwa nicht? 

Zitat von Raz0r
Das ist doch der ausschlaggebende Punkt oder etwa nicht? 

Nein, zumindest hier auf WT ist der VAR-Einsatz absolut irrelevant. Wir erfassen das als Statistik, aber im Voting hat das keinerlei Relevanz. Wir wollen die "richtige Entscheidung" treffen - ob der VAR jetzt regelwidrig oder regelkorrekt eingegriffen hat, ist dafür egal, hauptsache am Ende steht die richtige Entscheidung (oder eben nicht, dann korrigieren wir sie). Zumal doch eh keiner genau weiß, wann der VAR jetzt eingreifen darf oder nicht.

Dazu musst du bedenken, dass der VAR auch bei Wahrnehmungsfehlern eingreifen darf. Wenn also der Feld-Schiedsrichter hier ein Spielen mit dem Kopf wahrgenommen hat (was durchaus naheliegend ist, meiner Ansicht nach fällt er aber auf den Arm und rollt dann leicht am Arm nach unten) und keinen Handkontakt, dann kann der VAR fragen "Was haste wahrgenommen?" Feld-SR sagt "Spiel mit dem Kopf", VAR sagt "Dann schau besser nochmal" (Ich glaube, seit neustem darf der VAR sogar seine Tendenz abgeben und sagen "Schau besser nochmal, er spielt mit der Hand")
Denn wenn der Feld-SR einen Wahrnehmungsfehler hat, dann hat er ja aufgrund falscher Wahrnehmungen eine Entscheidung getroffen.

Zitat von adlerherz

Zitat von Raz0r
Das ist doch der ausschlaggebende Punkt oder etwa nicht? 

Nein, zumindest hier auf WT ist der VAR-Einsatz absolut irrelevant. Wir erfassen das als Statistik, aber im Voting hat das keinerlei Relevanz. Wir wollen die "richtige Entscheidung" treffen - ob der VAR jetzt regelwidrig oder regelkorrekt eingegriffen hat, ist dafür egal, hauptsache am Ende steht die richtige Entscheidung (oder eben nicht, dann korrigieren wir sie). Zumal doch eh keiner genau weiß, wann der VAR jetzt eingreifen darf oder nicht.

Dazu musst du bedenken, dass der VAR auch bei Wahrnehmungsfehlern eingreifen darf. Wenn also der Feld-Schiedsrichter hier ein Spielen mit dem Kopf wahrgenommen hat (was durchaus naheliegend ist, meiner Ansicht nach fällt er aber auf den Arm und rollt dann leicht am Arm nach unten) und keinen Handkontakt, dann kann der VAR fragen "Was haste wahrgenommen?" Feld-SR sagt "Spiel mit dem Kopf", VAR sagt "Dann schau besser nochmal" (Ich glaube, seit neustem darf der VAR sogar seine Tendenz abgeben und sagen "Schau besser nochmal, er spielt mit der Hand")
Denn wenn der Feld-SR einen Wahrnehmungsfehler hat, dann hat er ja aufgrund falscher Wahrnehmungen eine Entscheidung getroffen.

Ok, gut zu wissen. Dann sollte ich mal wieder öfters hier reinschauen, damit ich so wichtige Kundgebungen nicht verpasse ;-) 

Die Frage, die ich mir die ganze Zeit stelle ist die folgende:
Wie kann man sagen, daß ist nicht gefährliches Spiel, weil das Knie nur knapp über Hüfthöhe ist und gleichzeitig anführen, dass der Arm über der Schulter ist?
Klar, ganz technisch ist die Armstellung entscheidend und man kann ja auch gut argumentieren, dass das als eindeutiger Beweis einer "unnatürlichen" Handhaltung zu sehen ist ("unnatürlich" find ich eh geil gewählt), ABER man könnte genauso sagen, dass einer, der zu nem Kopfball mit dem Oberkörper nach vorne geht, sich damit quasi nach vorne beugt. Wer jetzt die Arme vorne hat, der hat sie nach der Beugung "oben" (von der Schulter aus gesehen), wenn er die Arme nicht nach hinten/unten bewegt. Und so wie ich das schon millionenfach gesehen habe setzen viele mit den Armen quasi die Richtung in die Luft, aus der der Ball kommt, bevor sie den Ball mit Brust oder Kopf spielen....

Hätte ich auf jeden Fall auch nicht gegeben. 

Zitat von zimbo65

Zitat von Runner-King
Ich weiß nicht, welche Bilder der VAR hatte, aber ich habe nichts gesehen 

merkwürdiges Argument für "richtig entschieden"...

Das war unmittelbar nach der Situation. Entschieden habe ich mich erst später und das auch begründet.