Handelfmeter Stuttgart?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Nicht gegebener Elfmeter für VfB Stuttgart

Borneauw spielt den Ball nach Schuss von Millot mit dem Arm, lag hier ein strafbares Handspiel vor und hätte es somit Eflmeter geben müssen?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 1 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 0 x Veto

 Handelfmeter Stuttgart?  - #21


19.03.2023 10:45


germy


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@Pfingstochse

- richtig entschieden
Zitat von Pfingstochse
Für mich macht der Wolfburger alles, um den Kontakt mit dem Ball zu vermeiden.
Vielleicht sollte man den Fehler eher beim Stuttgarter suchen, der anstatt aufs Tor zu schießen, den Wolfsburger Spieler als Ziel auserkoren hatte.


Sorry, wenn Du Dir die Bilder anschaust siehst Du dass er gerade ja nicht den Wolfsburger Spieler abgeschossen hat, sondern an ihm vorbeischießt. Er trifft den Ellenbogen/Oberarm des Wolfsburgers, der nicht komplett anliegt. Nochmal, aus meiner Sicht kein Elfer, aber auch sicher nicht den Spieler angeschossen. Deine vermeintlich „clevere“/witzige Kommentierung passt hier wirklich nicht.



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 Handelfmeter Stuttgart?  - #22


19.03.2023 10:59


Pfingstochse
Pfingstochse

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@germy

Zitat von germy
Zitat von Pfingstochse
Für mich macht der Wolfburger alles, um den Kontakt mit dem Ball zu vermeiden.
Vielleicht sollte man den Fehler eher beim Stuttgarter suchen, der anstatt aufs Tor zu schießen, den Wolfsburger Spieler als Ziel auserkoren hatte.


Sorry, wenn Du Dir die Bilder anschaust siehst Du dass er gerade ja nicht den Wolfsburger Spieler abgeschossen hat,sondern an ihm vorbeischießt.Er trifft den Ellenbogen/Oberarm des Wolfsburgers, der nicht komplett anliegt. Nochmal, aus meiner Sicht kein Elfer, aber auch sicher nicht den Spieler angeschossen. Deine vermeintlich „clevere“/witzige Kommentierung passt hier wirklich nicht.


Du widersprichst dir ja selbst in 2 aufeinanderfolgenden Sätzen.
 



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 Handelfmeter Stuttgart?  - #23


19.03.2023 11:08


Linfu


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@Rotzlöffel

Zitat von Rotzlöffel
Zitat von linfu
Also ich sass mit ziemlich gutem Blick von der hinteren Seite im Stadion und das war alles andere als angelegt. Aus unserer Perspektive war ein deutliches Dreieck mit angespreiztem Ellenbogen zu sehen. Bin auf die Bilder gespannt, die einen angelegten Arm zeigen. Es war übrigens im kompletten Block keiner auch nur am zweifeln dass das kein klares Handspiel ist. Der Witz war aber der Schiri, der mit seinem vollständig gestreckten Arm anzeigt das wär angelegt gewesen. VfB hat zurecht mit einer unterirdischen Leistung verloren aber da werden Stuttgarter umgerissen und das Spiel geht weiter während Wolfsburg mit einer schauspielerischen Topleistung ein Foul gepfiffen bekommt, bei Absprung nen Meter vom VfB Spieler entfernt, unfassbar. Mit dieser Schauspielerei, VAR, jedesmal unterschiedlichen Bewertungen macht das keinen Spaß mehr.


Die Stadionsicht als Argument für eine besonders gute Wahrnehmung heranzuziehen ist schon ziemlich abenteuerlich...


Ich habe nicht von besonders guter Wahrnehmung geschrieben sondern gutem Blick. Die Bilder bestätigen dass der Arm nicht wirklich angelegt war dass kann man nicht ernsthaft in Zweifel ziehen bei den Bildern (Dereieck mit Platz zwischen Arm und Körper wie von mir geschrieben ist zu sehen). Da verrenken sich andere deutlich mehr, damit der Arm wirklich am Körper liegt. Und ich gehe auch soweit zu sagen dass man oftmals sehr wohl im Stadion in Bewegung Szenen besser beurteilen kann als rein im Standbild oder Zeitlupe. Für mich ist der Arm nicht angelegt und keine Bewegweg vom Ball weg sondern eher zum Ball. Wie du siehst habe ich trotzdem hier nicht abgestimmt da es für mich weder klarer Elfer noch klarer Nicht Elfer ist, es gibt aber Punkte pro Beides. VfB hat schon für deutlich weniger Hand und näher angelegte Arme Handelfer gegen sich bekommen.



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 Handelfmeter Stuttgart?  - #24


19.03.2023 11:08


germy


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- richtig entschieden
@ Pfingstochse
Reading helps…
Ich schreibe, dass der Ellenbogen/Arm nicht komplett anliegt… siehe das Bild oben, wo man klar ein Dreieck zwischen Ellenbogen und Körper sieht.
Soll ich jetzt witzig sein und Dir Deine Worte im Mund rumdrehen, dass man dann ja bei jeder Handberührung also auch beim strafbaren Handspiel dem Angreifer vorwerfen sollte, er habe einen Fehler gemacht, weil er ja einfach an der Hand hätte vorbeischießen können.
Lassen wir es doch einfach bei der Bewertung „kein Elfer“, aber dem Spieler, der schießt hier zu sagen „Fehler gemacht, hättest ja einfach vorbeischießen können“ wäre wirklich nur diskussionswürdig, wenn er ihn volle Breitseite am Körper getroffen hätte.



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 Handelfmeter Stuttgart?  - #25


19.03.2023 11:12


Pfingstochse
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@germy

Zitat von germy
@ Pfingstochse
Reading helps…
Ich schreibe, dass der Ellenbogen/Arm nicht komplett anliegt… siehe das Bild oben, wo man klar ein Dreieck zwischen Ellenbogen und Körper sieht.
Soll ich jetzt witzig sein und Dir Deine Worte im Mund rumdrehen, dass man dann ja bei jeder Handberührung also auch beim strafbaren Handspiel dem Angreifer vorwerfen sollte, er habe einen Fehler gemacht, weil er ja einfach an der Hand hätte vorbeischießen können.
Lassen wir es doch einfach bei der Bewertung „kein Elfer“, aber dem Spieler, der schießt hier zu sagen „Fehler gemacht, hättest ja einfach vorbeischießen können“ wäre wirklich nur diskussionswürdig, wenn er ihn volle Breitseite am Körper getroffen hätte.


Und ich hatte angemerkt, dass der Wolfsburger alles versuchte, um den Arm aus der Schusslinie zu nehmen.
Der Stuttgarter schießt den Wolfsburger an, weil er nunmal genau da stand, wo er stand. Er hat sich nicht in den Schuß hineinbewegt, nein, er versuchte den Kontakt mit dem Ball zu vermeiden.



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 Handelfmeter Stuttgart?  - #26


19.03.2023 11:17


germy


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@Pfingstochse

- richtig entschieden
Zitat von Pfingstochse
Zitat von germy
@ Pfingstochse
Reading helps…
Ich schreibe, dass der Ellenbogen/Arm nicht komplett anliegt… siehe das Bild oben, wo man klar ein Dreieck zwischen Ellenbogen und Körper sieht.
Soll ich jetzt witzig sein und Dir Deine Worte im Mund rumdrehen, dass man dann ja bei jeder Handberührung also auch beim strafbaren Handspiel dem Angreifer vorwerfen sollte, er habe einen Fehler gemacht, weil er ja einfach an der Hand hätte vorbeischießen können.
Lassen wir es doch einfach bei der Bewertung „kein Elfer“, aber dem Spieler, der schießt hier zu sagen „Fehler gemacht, hättest ja einfach vorbeischießen können“ wäre wirklich nur diskussionswürdig, wenn er ihn volle Breitseite am Körper getroffen hätte.


Und ich hatte angemerkt, dass der Wolfsburger alles versuchte, um den Arm aus der Schusslinie zu nehmen.
Der Stuttgarter schießt den Wolfsburger an, weil er nunmal genau da stand, wo er stand. Er hat sich nicht in den Schuß hineinbewegt, nein, er versuchte den Kontakt mit dem Ball zu vermeiden.


Ich würde Dir zustimmen, wenn das Dreieck nicht wäre (dann würde der Wolfsburger wirklich ALLES tun, was möglich wäre), so liegt der Arm eben nicht vollständig an. Kein Elfer, aber auch nicht Mann klar angeschossen, das wäre es wenn die Verbreiterung (für hier minimal ist und für Ben Elfer nicht reicht) nicht da gewesen wäre.



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 Handelfmeter Stuttgart?  - #27


19.03.2023 11:19


Linfu


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@Pfingstochse

Zitat von Pfingstochse
Zitat von germy
@ Pfingstochse
Reading helps…
Ich schreibe, dass der Ellenbogen/Arm nicht komplett anliegt… siehe das Bild oben, wo man klar ein Dreieck zwischen Ellenbogen und Körper sieht.
Soll ich jetzt witzig sein und Dir Deine Worte im Mund rumdrehen, dass man dann ja bei jeder Handberührung also auch beim strafbaren Handspiel dem Angreifer vorwerfen sollte, er habe einen Fehler gemacht, weil er ja einfach an der Hand hätte vorbeischießen können.
Lassen wir es doch einfach bei der Bewertung „kein Elfer“, aber dem Spieler, der schießt hier zu sagen „Fehler gemacht, hättest ja einfach vorbeischießen können“ wäre wirklich nur diskussionswürdig, wenn er ihn volle Breitseite am Körper getroffen hätte.


Und ich hatte angemerkt, dass der Wolfsburger alles versuchte, um den Arm aus der Schusslinie zu nehmen.
Der Stuttgarter schießt den Wolfsburger an, weil er nunmal genau da stand, wo er stand. Er hat sich nicht in den Schuß hineinbewegt, nein, er versuchte den Kontakt mit dem Ball zu vermeiden.


Schau dir doch nochmal das GIF von user Süle an, da kann man doch nicht sagen er bersuchte den Kontakt zu vermeiden. Wenn er das wirklich versucht hätte, wäre der Ball an ihm vorbei. Es ist ja seine Aufgabe das so zu tun aber das ist bestimmt nicht versucht dem Ball auszuweichen. Zum Vergleich kannst du dir das 0:1 von Bayern gegen Stuttgart anschauen dann weißt du wie es aussieht wenn ein Verteidiger versucht den Kontakt mit dem Ball zu vermeiden. Wir könnnja diskutieren ob das strafwürdig ist oder nicht, aber Kontakt mit Ball vermeiden, ehrlich?



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 Handelfmeter Stuttgart?  - #28


19.03.2023 12:12


Pfingstochse
Pfingstochse

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Ich weiß nicht was ihr seht, aber ich sehe eindeutig, dass er versucht seinen Arm aus der Schusslinie zu nehmen. Weshalb auch sonst ist der Arm hinter dem Rücken?
Es muss da doch jetzt nicht irgendeine Rechtfertigung konstruiert werden,weshalb es eventuell hätte doch Elfmeter geben sollen.
Die Absicht ist die Kontaktvermeidung und das ist sehr deutlich erkennbar!



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 Handelfmeter Stuttgart?  - #29


19.03.2023 12:27


germy


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@Pfingstochse

- richtig entschieden
Zitat von Pfingstochse
Ich weiß nicht was ihr seht, aber ich sehe eindeutig, dass er versucht seinen Arm aus der Schusslinie zu nehmen. Weshalb auch sonst ist der Arm hinter dem Rücken?
Es muss da doch jetzt nicht irgendeine Rechtfertigung konstruiert werden,weshalb es eventuell hätte doch Elfmeter geben sollen.
Die Absicht ist die Kontaktvermeidung und das ist sehr deutlich erkennbar!


Noch einmal: es geht nicht um irgendeine Rechtfertigung für einen Elfer (den möchte ich auch nicht sehen), aber um Deine Aussage, der Wolfsburger hätte ALLES getan, um den Kontakt zu vermeiden und der Stuttgarter hätte ihn angeschossen, wo er doch einfach hätte vorbeischießen können.
Sorry, Du kannst den Arm hinter den Rücken nehmen und trotzdem den Ellenbogen rausnehmen, was Dich breiter macht als wenn Du den auch noch anlegst und genau das ist hier der Fall gewesen (oder siehst Du das auf dem Bild der Szene anders?). Damit machst Du Dich breiter, das funktioniert anatomisch tatsächlich.

Insofern agree to disagree und Thema erledigt.



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 Handelfmeter Stuttgart?  - #30


19.03.2023 13:37


Süle


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Warum hat er den Arm nicht einfach dagelassen wo er war?

- Veto
Wenn ihr das Video...im gif wird das immer so pixelig...genau anseht, dann sieht man, er hatte den Arm angelegt am Körper. Kein Problem....aber ...macht das doch mal nach...er zieht als er den Ball sieht seine Hand ....nicht etwa auf Po-Höhe sondern unterhalb seines Brustwirbels nach hinten. Dadurch erst fährt der Ellenbogen nach außen...dabei dreht er den Körper so, dass der Ball zur Seite abgelenkt wird. Und der Ball triifft nur den Ellenbogen. Wäre er einfach stehen geblieben, wäre der Ball an ihm vorbeigeflogen.
Er wollte eben nicht seinen schon angelegten Arm aus der Schusslinie bringen. Schaut doch mal seine Kopfbewegung an. 



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 Handelfmeter Stuttgart?  - #31


19.03.2023 14:09


Pfingstochse
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@Süle

Schaue einfach mal, wie sich der Oberkörper vom Ball wegdreht. Er wäre wohl so oder so getroffen worden, aber wie ich schon anmerken wollte, hatte er die Absicht genau das zu vermeiden.



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 Handelfmeter Stuttgart?  - #32


19.03.2023 18:39


germy


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@Pfingstochse

- richtig entschieden
Zitat von Pfingstochse
Schaue einfach mal, wie sich der Oberkörper vom Ball wegdreht. Er wäre wohl so oder so getroffen worden, aber wie ich schon anmerken wollte, hatte er die Absicht genau das zu vermeiden.


Wirklich?
Wäre der erste Verteidiger, der bei einem Schuss des Gegners auf das Tor versucht, den Weg für den Ball freizumachen…



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 Handelfmeter Stuttgart?  - #33


19.03.2023 23:27


Skippi


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@netterwolf1945

- Veto
Zitat von netterwolf1945
https://ibb.co/Pm2Yd6D

Ich nehme hier nochmal das 2.Bild von User Süle, das einige Stuttgarter als Beweis für ein strafbares Handspiel sehen. Witzigerweise belegt das Bild genau das Gegenteil. Denkt euch doch einfach mal, dass der Arm nicht hinter dem Rücken wäre, sondern normal an der Seite. Wo wäre denn da der Ellenbogen? Genau, der wäre auch da, wenn der Arm normal nach unten hängt. Also wer jetzt behauptet, dass der Ellenbogen nicht angelegt ist, hat einfach nicht begriffen, dass der Begriff angelegter Arm nicht gleichzeitig bedeutet, dass zwischen Arm und Körper keine Luft sein darf. Also weniger Handelfmeter geht nicht. Und was die letzten Wochen gelaufen ist, hat null mit dieser Szene zu tun.

Der kleine feine Unterschied ist, dass einmal der Elkenbogen nach hinten geht, hier aber zur Seite. Der Spieler hat mit seinen Händrn hinter dem Rücken einfach die faischecEntscheidung getroffen und damit bewusst seine Körperfläche vergrößert . Deshalb klarer 11 m.



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 Handelfmeter Stuttgart?  - #34


20.03.2023 07:39


Pfingstochse
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@germy

Zitat von germy
Zitat von Pfingstochse
Schaue einfach mal, wie sich der Oberkörper vom Ball wegdreht. Er wäre wohl so oder so getroffen worden, aber wie ich schon anmerken wollte, hatte er die Absicht genau das zu vermeiden.


Wirklich?
Wäre der erste Verteidiger, der bei einem Schuss des Gegners auf das Tor versucht, den Weg für den Ball freizumachen…


Er macht nicht den Weg für den Ball frei, er versucht vom Ball nicht getroffen zu werden. Das ist schon ein Unterschied. 



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 Handelfmeter Stuttgart?  - #35


20.03.2023 07:46


Skippi


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@Pfingstochse

- Veto
Zitat von Pfingstochse
Zitat von germy
Zitat von Pfingstochse
Schaue einfach mal, wie sich der Oberkörper vom Ball wegdreht. Er wäre wohl so oder so getroffen worden, aber wie ich schon anmerken wollte, hatte er die Absicht genau das zu vermeiden.


Wirklich?
Wäre der erste Verteidiger, der bei einem Schuss des Gegners auf das Tor versucht, den Weg für den Ball freizumachen…


Er macht nicht den Weg für den Ball frei, er versucht vom Ball nicht getroffen zu werden. Das ist schon ein Unterschied. 

D.h. Du bist auch für 11m ? Mit der Hand muss er den Weg frei machen, sonstigst es absichtliches Handspiel



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 Handelfmeter Stuttgart?  - #36


20.03.2023 07:50


Pfingstochse
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@Skippi

Zitat von skippi

D.h. Du bist auch für 11m ? Mit der Hand muss er den Weg frei machen, sonstigst es absichtliches Handspiel


Wo liest du heraus, ich wäre für Elfmeter?
Ich habe nun oft genug erläutert, dass er alles versuchte, um eben nicht getroffen zu werden!



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 Handelfmeter Stuttgart?  - #37


20.03.2023 12:14


Wirbriegelnallesnieder
Wirbriegelnallesnieder

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- Veto
Kleines aber feines aktives Zucken mit dem Ellenbogen, des zuerst angelegten und zurückgezogen Armes. Nicht unbedingt zwingend,  aber kann man geben



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 Handelfmeter Stuttgart?  - #38


20.03.2023 16:26


Junior
Junior

Fortuna Düsseldorf-FanFortuna Düsseldorf-Fan

Junior
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Durchaus eine knifflige Szene. Bornauw hat die Arme hinter dem Körper und versucht so zunächst mal den Ball keinesfalls mit dem Arm zu spielen. Dann bewegt er aber seinen gesamten Körper inklusive Arm ein Stückchen in die Flugbahn des Balles, wenn ich das gerade in klein auf dem Handy und auf die Schnelle richtig gesehen habe. Dann wäre es eine aktive Bewegung zum Ball, für mich immer das stärkste Argument pro strafbares Handspiel. Muss ich mir aber später noch in Ruhe ansehen, bevor ich abstimme.



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 Handelfmeter Stuttgart?  - #39


20.03.2023 17:03


netterwolf1945


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@Junior

- richtig entschieden
Zitat von Junior
Durchaus eine knifflige Szene. Bornauw hat die Arme hinter dem Körper und versucht so zunächst mal den Ball keinesfalls mit dem Arm zu spielen. Dann bewegt er aber seinen gesamten Körper inklusive Arm ein Stückchen in die Flugbahn des Balles, wenn ich das gerade in klein auf dem Handy und auf die Schnelle richtig gesehen habe. Dann wäre es eine aktive Bewegung zum Ball, für mich immer das stärkste Argument pro strafbares Handspiel. Muss ich mir aber später noch in Ruhe ansehen, bevor ich abstimme.


Also wenn man den Körper inklusive Arm Richtung Ball bewegt, selbst wenn der Arm nicht strafbar vom Körper absteht, ist es strafbares Handspiel?
Alles klar, zukünftig sehen wir nur noch Fußballer mit Armen/Händen hinter dem Rücken, die sich auf den Boden schmeißen, um nicht vom Ball getroffen zu werden.



Das wahre Leben ist um uns herum und nicht im Internet. Versucht's mal. ;)


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 Handelfmeter Stuttgart?  - #40


20.03.2023 17:49


Süle


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@netterwolf1945

- Veto
Zitat von netterwolf1945
Zitat von Junior
Durchaus eine knifflige Szene. Bornauw hat die Arme hinter dem Körper und versucht so zunächst mal den Ball keinesfalls mit dem Arm zu spielen. Dann bewegt er aber seinen gesamten Körper inklusive Arm ein Stückchen in die Flugbahn des Balles, wenn ich das gerade in klein auf dem Handy und auf die Schnelle richtig gesehen habe. Dann wäre es eine aktive Bewegung zum Ball, für mich immer das stärkste Argument pro strafbares Handspiel. Muss ich mir aber später noch in Ruhe ansehen, bevor ich abstimme.


Also wenn man den Körper inklusive Arm Richtung Ball bewegt, selbst wenn der Arm nicht strafbar vom Körper absteht, ist es strafbares Handspiel?
Alles klar, zukünftig sehen wir nur noch Fußballer mit Armen/Händen hinter dem Rücken, die sich auf den Boden schmeißen, um nicht vom Ball getroffen zu werden.

Der arm steht aber deutlich und weit vom Körper ab. Ist auf den Bildern klar erkenntlich. Das war nicht so als der Ball getreten wurde. Da lag der Arm noch an. Er streckt als er den Ball ssh den ellbogen raus und macht eine Bewegung zum Ball.



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

×

18.03.2023 15:30


56.
Marmoush
87.
(11er)
unbekannt

Schiedsrichter

Dr. Felix BrychDr. Felix Brych
Note
2,7
VfB Stuttgart 4,9   2,1  VfL Wolfsburg 2,2
Mark Borsch
Stefan Lupp
Benjamin Cortus

Statistik von Dr. Felix Brych

VfB Stuttgart VfL Wolfsburg Spiele
50  
  39

Siege (DFL)
15  
  23
Siege (WT)
16  
  21

Unentschieden (DFL)
12  
  9
Unentschieden (WT)
13  
  9

Niederlagen (DFL)
23  
  7
Niederlagen (WT)
21  
  9

Aufstellung

Katompa Mvumpa
Bredlow
Sosa
Haraguchi 88.
Dias 62.
Mavropanos
Gelbe Karte Karazor 62.
Führich 62.
Ito
Anton 62.
Endo
Lacroix 
Arnold 
58. Kamiński 
Ven 
Fischer 
58. Wimmer 
82. Marmoush 
Casteels 
81. Paulo Otávio 
75. Nmecha 
Gerhardt 
Millot  62.
Coulibaly  62.
Tomás  62.
Vagnoman  62.
Pfeiffer  88.
58. Paredes
82. Wind
58. Baku
81. Bornauw
75. Guilavogui

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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