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Handelfmeter
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Handelfmeter - #21
Handelfmeter - #22
Zitat von Hertha81
Also wenn ich mir die Diskussionen von Samstag in Erinnerung rufe, dann ist es trotzdem Handspiel, auch wenn man versucht die Hand wegzuziehen...
Ja, die Situationen sind ähnlich, jedoch war für mich am Samstag der Pass von Müller für Wolf deutlich zu erkennen bzw. zu erwarten. Heute kam der Ball zu Tolisso mehr zufällig.
Handelfmeter - #23
Zitat von müllerflipZitat von Hertha81
Also wenn ich mir die Diskussionen von Samstag in Erinnerung rufe, dann ist es trotzdem Handspiel, auch wenn man versucht die Hand wegzuziehen...
Ja, die Situationen sind ähnlich, jedoch war für mich am Samstag der Pass von Müller für Wolf deutlich zu erkennen bzw. zu erwarten. Heute kam der Ball zu Tolisso mehr zufällig.
Ich glaube, DER Müller heißt Gnabry
Handelfmeter - #24
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Zitat von Hertha81
Also wenn ich mir die Diskussionen von Samstag in Erinnerung rufe, dann ist es trotzdem Handspiel, auch wenn man versucht die Hand wegzuziehen...
Nur hat Wolf den Arm exakt in die Flugbah des Balles bewegt, Tolissos Hand/Arm war schon vorher da und bei der Geschwindigkeit des Balles ist es unmöglich, die Hand noch wegzubringen. Wie (un)natürlich die Arm-/Handhaltung war kann ich nicht sagen, da der Arm aber doch recht weit vom Körper weg war hätte ich mit einem Pfiff bzw. Eingriff vom VAR gerechnet.
Handelfmeter - #25
Der Arm mag etwas weiter vom Körper weggesen sein, aber die Haltung war für die Situation (am Gegenspieler dran, hatte nichts mit dem Ball zu tun) natürlich. Dass ihm dann einer einen Befreiungsschlag aus 2m an den Arm donnert, kann er nicht mehr machen. Null Absicht und nimmt ja auch keinen Vorteil
Es ist nur ein Spiel...
Handelfmeter - #26
Handelfmeter - #27
Handelfmeter - #28
Zitat von Stern des Südens
Die beiden Szenen gestern einen Befreiungsvolleyschuss aus 1 Meter Entfernung nach einer Ecke wo gefühlt 10 Leute in dichtem Gewusel nach einer Ecke rumstehen mit dem Rettungsversuch von Wolf zu vergleichen der als letzter Mann den Bass mit der Hand abfängt ist hanebüchen und lächerlich.
Ich meine am Anfang regen sich hier Leute über eine nicht neutrale Threaderöffnung auf, aber kann man nicht auch einfach mal versuchen ein wenig Objektivität walten zu lassen?
Die beiden Szenen sind grundverschieden und für mich gar nicht miteinander zu vergleichen.
Wolf hatte den Arm in Bewegung, aber nicht weg vom Körper sondern zum Körper hin, insofern deutet sehr viel darauf hin, dass er versucht den Kontakt zu vermeiden, was darauf hindeuten würde, dass es nicht strafbar ist. Dazu kommt, dass der Arm hier weitesgehend am Körper anlag, als der Ball den Arm traf, auch insoweit eher Tendenz zu nicht strafbar.
Hier ist doch recht eindeutig, dass der Arm sehr weit weg vom Körper war. Auf Grund des Gewusels ist es aber natürlich nicht möglich, zu reagieren und den Arm wegzuziehen. Daher ist doch die einzige Frage, die sich hier zu stellen hat, hat der Arm dort etwas zu suchen?
Hier ist es in meinen Augen dann eine 50:50 Entscheidung, während ich bei Wolf eher eine 90:10 Entscheidung (gegen den Elfmeter) sehe. Man kann Gründe finden, dass die Hand dort an der Stelle in dem Moment auch hingehört, man kann aber eben genau so behaupten, die Hand hat dort nichts zu suchen.
Handelfmeter - #29
Handelfmeter - #30
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Hatte Köln am Samstag einen Vor- und Bayern einen Nachteil - ja,
hatte Salzburg einen Nach- und Bayern einen Vorteil - nein.
Regeltechnisch kann man beide geben.
Handelfmeter - #31
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Zitat von SportfanRob
Also für mich ist es ein Handspiel - Arm weit von Körper positioniert in einer unnatürlich Handhaltung.
Jetzt ist halt auch wieder die Frage, was ist unnatürlich? Man kann die Armhaltung schon als fußballtypisch ansehen, er geht auf einen Gegenspieler zu und hat den Arm in dessen Richtung ausgestreckt, durchaus üblich, um den Gegenspieler auf Distanz zu halten. Die Hand ist längst an der Stelle, bevor der Ball sie trifft, die Hand geht nicht zum Ball. Eine Chance, den Arm wegzubringen hat er wohl nicht.
Wie das Spiel mit gegebenem 11er verlaufen wäre, kann man nicht sagen. Würde man den 11er und Tor geben (und auch das 1:2 abziehen wegen evtl. Abseits), der Sieg würde rein ergebnistechnisch bestehen bleiben.
Handelfmeter - #32
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Zitat von BigBoymannZitat von Stern des Südens
Die beiden Szenen gestern einen Befreiungsvolleyschuss aus 1 Meter Entfernung nach einer Ecke wo gefühlt 10 Leute in dichtem Gewusel nach einer Ecke rumstehen mit dem Rettungsversuch von Wolf zu vergleichen der als letzter Mann den Bass mit der Hand abfängt ist hanebüchen und lächerlich.
Ich meine am Anfang regen sich hier Leute über eine nicht neutrale Threaderöffnung auf, aber kann man nicht auch einfach mal versuchen ein wenig Objektivität walten zu lassen?
Objektiv nach regeln: Eigener Mann schießt dich aus kurzer Distanz an. Das gilt nach Regeln ähnlich wie wen man sich selbst anschießt. Solange daraus kein Tor für das eigene Team ensteht, wird es nicht als Handspiel gewertet. (Außnahme der Spieler spielt absichtlich Hand. In den fall wären wir aber ja auch direkt im Karten Bereich.)
Das ist eine der Ausnahme bedingungen die man kennen kann
Handelfmeter - #33
@Stesspela Seminaisär
Zitat von Stesspela SeminaisärZitat von BigBoymannZitat von Stern des Südens
Die beiden Szenen gestern einen Befreiungsvolleyschuss aus 1 Meter Entfernung nach einer Ecke wo gefühlt 10 Leute in dichtem Gewusel nach einer Ecke rumstehen mit dem Rettungsversuch von Wolf zu vergleichen der als letzter Mann den Bass mit der Hand abfängt ist hanebüchen und lächerlich.
Ich meine am Anfang regen sich hier Leute über eine nicht neutrale Threaderöffnung auf, aber kann man nicht auch einfach mal versuchen ein wenig Objektivität walten zu lassen?
Objektiv nach regeln: Eigener Mann schießt dich aus kurzer Distanz an. Das gilt nach Regeln ähnlich wie wen man sich selbst anschießt. Solange daraus kein Tor für das eigene Team ensteht, wird es nicht als Handspiel gewertet. (Außnahme der Spieler spielt absichtlich Hand. In den fall wären wir aber ja auch direkt im Karten Bereich.)
Das ist eine der Ausnahme bedingungen die man kennen kann
Wo steht das?
Ich kenne nur die Auslegungen des DFB und vermute einfach mal, dass diese UEFA und FIFA konform ähnlich sind. Da steht nirgends, dass es kein Problem ist wenn der eigene Mann einen anschießt. Da steht nur etwas von Indizienbeweisen, so in etwa, wenn der Ball aus kurzer Distanz kommt und keine Anzeichen für eine "unnatürliche" Bewegung (die auf Absicht deuten kann) erkennbar sind, kein strafbares Handspiel (außer Stürmer, wo es ja derzeit viel strenger genommen wird). Jetzt muss man aber bitte doch objektiv diskutieren dürfen, ob die Handhaltung hier noch natürlich war.
Nicht falsch verstehen, ich hasse diese Diskussionen ums Handspiel, einfach weil es immer subjektiv werden muss (zumindest in einem Großteil der Fälle) und ich will einfach für solche Aktionen keinen Elfmeter sehen, aber den Regeln und deren Auslegung nach, muss man hier über einen diskutieren dürfen und kann diesen auch absolut gerechtfertigt ansehen.
Handelfmeter - #34
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In den fall muss man common sense und eine kombination von zwei Regeln einsetzen.
1. Ein vergehen liegt vor, wenn ein Spieler den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den Arm).
2. Kein vergehen liegt vor: Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers.
Wie immer fehlt beim DFB die genau Aussagen was passiert wenn Ich absichtlich den Ball spielen und dabei einen anderen Spieler treffe. Sie wiedersprechen sich hier sogar indem sie einerseits 2 sagen aber andereseits in einer anderen Regel sagen:
3.Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.
Meiner meinung nach wiederspricht Aussage 3 eindeutig Aussage 2^^
Andererseits gibt es eine Regel die besagt, dass ein Handspiel ein Abseits etc. Aufhebt. Sprich ignoriert wird, wenn der gegner dadurch ein Vorteil hat. Das wäre hier durch den Ballbesitz gewinn von Salzburg definitiv gegeben.
Handelfmeter - #35
@VARum?
Zitat von VARum?
Ich weiß, dass das nicht in den Regeln steht, aber im Sinne des Sports sollte man auch auf den Vor-/Nachteil schauen, der durch ein Handspiel entsteht.
Hatte Köln am Samstag einen Vor- und Bayern einen Nachteil - ja,
hatte Salzburg einen Nach- und Bayern einen Vorteil - nein.
Regeltechnisch kann man beide geben.
welchen Vorteil hatte Köln denn am Samstag, das würde mich jetzt mal interessieren. Der Ball kommt doch nur deshalb überhaupt aufs Tot, weil Wolf ihn berührt. Dr wäre doch sonst im Strafraum total verhungert und Horn hätte ihn mit einem Schritt nach vorne problemlos aufnehmen können.
Handelfmeter - #36
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Zitat von Superwetti
welchen Vorteil hatte Köln denn am Samstag, das würde mich jetzt mal interessieren. Der Ball kommt doch nur deshalb überhaupt aufs Tot, weil Wolf ihn berührt. Dr wäre doch sonst im Strafraum total verhungert und Horn hätte ihn mit einem Schritt nach vorne problemlos aufnehmen können.
Erst durch das Handspiel konnte Horn den Ball problemlos aufnehmen => Vorteil.
Der Ball wurde durch das Handspiel aufgehalten (Vorteil für Köln und Nachteil für Bayern), er wäre ohne Handspiel weiter zur Mitte gekommen => Nachteil (evtl., das kann man jetzt natürlich nicht ganz sicher sagen, hätte der Ball EMCM erreicht, dadurch mögliche Torchance => noch größerer Nachteil).
Handelfmeter - #37
@VARum?
Zitat von VARum?Zitat von Superwetti
welchen Vorteil hatte Köln denn am Samstag, das würde mich jetzt mal interessieren. Der Ball kommt doch nur deshalb überhaupt aufs Tot, weil Wolf ihn berührt. Dr wäre doch sonst im Strafraum total verhungert und Horn hätte ihn mit einem Schritt nach vorne problemlos aufnehmen können.
Erst durch das Handspiel konnte Horn den Ball problemlos aufnehmen => Vorteil.
Der Ball wurde durch das Handspiel aufgehalten (Vorteil für Köln und Nachteil für Bayern), er wäre ohne Handspiel weiter zur Mitte gekommen => Nachteil (evtl., das kann man jetzt natürlich nicht ganz sicher sagen, hätte der Ball EMCM erreicht, dadurch mögliche Torchance => noch größerer Nachteil).
sry aber wenn du mit einer Vorteilsargumentation kommst, dann sollte da auch ein Vorteil sein. Guck dir die Szene nochmal an. Berührt Wolf den Ball nicht, geht er ohne Tempo auf Bournow, da wäre nichts passiert.
da könnte ich ja jetzt auch behaupten, wenn der Bayern Spieler den Ball nicht an die Hand bekommt, landet der an der Mittelinie, von wo ihn ein Salzburger Volley ins Tor geschossen hätte, wäre genauso hanebüchen.
Handelfmeter - #38
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Zitat von VARum?
sry aber wenn du mit einer Vorteilsargumentation kommst, dann sollte da auch ein Vorteil sein. Guck dir die Szene nochmal an. Berührt Wolf den Ball nicht, geht er ohne Tempo auf Bournow, da wäre nichts passiert.
da könnte ich ja jetzt auch behaupten, wenn der Bayern Spieler den Ball nicht an die Hand bekommt, landet der an der Mittelinie, von wo ihn ein Salzburger Volley ins Tor geschossen hätte, wäre genauso hanebüchen.
Ich habe (auch faktische) Argumente genannt, weshalb es ein Vor- bzw. Nachteil war, wenn du sie nicht teilst, ok, ist aber dein Problem. Allerdings ist deine Argumentation "hanebüchen" (speziell natürlich für die Salzburgszene), was ohne Handspiel genau passiert wäre, wissen wir nicht, das Aufhalten bzw. Ablenken zu Horn (eine Tatsache!) ist aber auf jeden Fall ein Vorteil für Köln und ein Nachteil für Bayern, weil Horn so den Ball problemlos aufnehmen konnte und die Situation somit geklärt war. Ob die Situation ohne Handspiel gefährlich(er) oder nicht geworden wäre, kann keiner sagen.
Handelfmeter - #39
Zur Situation mit Tolisso: Der Arm befindet sich nicht über Schulterhöhe und die Bewegung ist auch nicht unnatürlich, Tolisso spielt den Ball auch nicht aktiv und er kann nicht damit rechnen, in der Situation den Ball vom eigenen Mann an die Hand geschossen zu kriegen. Die Aktion ist also auch nicht fahrlässig.
Handelfmeter - #40
@VARum?
Zitat von SuperwettiZitat von VARum?
sry aber wenn du mit einer Vorteilsargumentation kommst, dann sollte da auch ein Vorteil sein. Guck dir die Szene nochmal an. Berührt Wolf den Ball nicht, geht er ohne Tempo auf Bournow, da wäre nichts passiert.
da könnte ich ja jetzt auch behaupten, wenn der Bayern Spieler den Ball nicht an die Hand bekommt, landet der an der Mittelinie, von wo ihn ein Salzburger Volley ins Tor geschossen hätte, wäre genauso hanebüchen.
Ich habe (auch faktische) Argumente genannt, weshalb es ein Vor- bzw. Nachteil war, wenn du sie nicht teilst, ok, ist aber dein Problem. Allerdings ist deine Argumentation "hanebüchen" (speziell natürlich für die Salzburgszene), was ohne Handspiel genau passiert wäre, wissen wir nicht, das Aufhalten bzw. Ablenken zu Horn (eine Tatsache!) ist aber auf jeden Fall ein Vorteil für Köln und ein Nachteil für Bayern, weil Horn so den Ball problemlos aufnehmen konnte und die Situation somit geklärt war. Ob die Situation ohne Handspiel gefährlich(er) oder nicht geworden wäre, kann keiner sagen.
aber genau darum geht es doch! Wenn es nicht gefährlich geworden wäre, dann hätte Köln doch auch kein Vorteil gehabt und Bayern einen Nachteil. Wenn ECM dort gestanden hätte, wo Bournow stand, dann wäre das ja alles nachvollziehbar, dort stand er aber eben nicht und die Situation wäre ohne Hamdspiel genauso gefährlich gewesen wie mit.
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