Handspiel Al Ghaddoui?

Zitat von Sonderbarer
Du erkennst also hier, dass Stegemann sicher ist, dem Urteil seines Kollegen vertrauen zu könne, nicht wahr? Mache ich auch immer so, wenn ich mir sicher bin. Ich frage 4x nach. Ich frage auch nach klaren Beweisen (die übrigens nicht geliefert werden).
Oder wird hier vielleicht die ursprüngliche Meinung des Schiris - dass man nichts erkennen kann - ergo kein Elfer - etwa geändert und man bringt ihn dazu, etwas zu tun, was er ursprünglich nicht tun wollte?

Was könnte Kampka gesagt haben? Ich schreib mal, was für mich realistisch wäre (kursiv):

"Stegemann: "Zeig nochmal. Zeig mal, ja, freeze. Frier den mal ein."
Ok
Stegemann: "Da erkenne ich gar nichts. Hast du ein klares Bild, das mir zeigt, dass der Ball klar an der Hand ist?"
Ja
Stegemann: "Hast du was von vorne? Also von der anderen Seite? Von hinterm Tor?"
Ja (oder auch hab ich)
Stegemann: "Hier auf dem Bild Robert, erkenne ich so gut wie nichts. Ich erkenne nicht, ob der Ball an der Hand war oder nicht. Das erkenne ich hier auf dem Bild nicht."
Warte, ich zoome mal (vielleicht hat er hier auch sowas gesagt wie also ich erkenne hier, dass der Ball an der Hand ist)
Stegemann: "Gib mir mal Hinter Tor hoch" (Kameraperspektive, Anm. der Red.)
Ok
Stegemann: "Hast du zwei Bilder? Hinter Tor hoch und jetzt den Kontaktpunkt an der Hand?"
Ja, hab ich
Stegemann: "Robert, ist der Ball an der Hand von dem Al Ghaddioui? Hast du da einen klaren Beweis dafür?"
Ja (hab ich, definitiv, sicher)
Stegemann: "Ok, dann ist Hintertor hoch für mich die entscheidende Perspektive, um zu sagen das ist Handspiel. Wenn der Ball da klar an der Hand ist, ja, ok? Ja Ok.""

Oder hat Kampka immer wieder etwas gesagt wie "du musst den geben, der Ball war klar an der Hand, gib den Strafstoß, ich bin mir da ganz sicher, du willst doch die richtige Entscheidung treffen also gib Strafstoß"? Dann könnte man von überreden sprechen.

Was ist realisticher? Meine Variante ist auf jeden Fall in keinster Weise ein Überreden, sondern ein gemeinsames Finden der richtigen Entscheidung, wobei Stegemann Kampka vertraut hat!

Stegemann fragt übrigens nur (maximal) 2x mal nach, ob der Ball an der Hand war: Stegemann: "Robert, ist der Ball an der Hand von dem Al Ghaddioui? Hast du da einen klaren Beweis dafür?" Und am Ende nochmak das kurze "ok?".

Zitat von VARum?

Zitat von skippi
Es wird ganz auf die Bilder ankommen. Zeigten sie klares Handspiel, ist Stegemann nicht mehr tragbar, zeigen sie es nicht, muss Kampka weg. Unterschiedliche Bilder, dann muss der Videobeweiss weg, da man die Technik immer noch nicht beherrscht.

Schwer zu lösendes Problem (VAR müsste im Stadion sein, SR müsste schnell bei ihm sein können): SR und VAR schauen nicht auf den selben (wahrscheinlich nicht mal einen gleichen) Bildschirm an 2 Orten. VAR weg?

Überhaupt nicht schwer zu lösen gewesen. Der VAR hat die Regeln zum Eingreifen krass missachtet und der Schiedsrichter hat es sich, obwohl er nachweislich, egal in welcher Bildgestaltung, nichts gesehen hat, richtigehend aufschwatzen lassen. Furchtbar und eine Schande für den Fußball. So ginge er kaputt. Beide müssen weg!

Zitat von veron

Zitat von VARum?

Zitat von skippi
Es wird ganz auf die Bilder ankommen. Zeigten sie klares Handspiel, ist Stegemann nicht mehr tragbar, zeigen sie es nicht, muss Kampka weg. Unterschiedliche Bilder, dann muss der Videobeweiss weg, da man die Technik immer noch nicht beherrscht.

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Du hast nicht im Ansatz verstanden, worum es bei diesem Post ging. (Den Rest roll ich jetzt besser nicht nochmal auf.)
SR und VAR hatten definitiv unterschiedliche Bilder (im Sinne von sie sahen sie nicht auf demselben Bildschirm), was auch das Problem gewesen sein könnte.

Zitat von VARum?

Zitat von veron

Zitat von VARum?

Zitat von skippi
Es wird ganz auf die Bilder ankommen. Zeigten sie klares Handspiel, ist Stegemann nicht mehr tragbar, zeigen sie es nicht, muss Kampka weg. Unterschiedliche Bilder, dann muss der Videobeweiss weg, da man die Technik immer noch nicht beherrscht.

Schwer zu lösendes Problem (VAR müsste im Stadion sein, SR müsste schnell bei ihm sein können): SR und VAR schauen nicht auf den selben (wahrscheinlich nicht mal einen gleichen) Bildschirm an 2 Orten. VAR weg?

Überhaupt nicht schwer zu lösen gewesen. Der VAR hat die Regeln zum Eingreifen krass missachtet und der Schiedsrichter hat es sich, obwohl er nachweislich, egal in welcher Bildgestaltung, nichts gesehen hat, richtigehend aufschwatzen lassen. Furchtbar und eine Schande für den Fußball. So ginge er kaputt. Beide müssen weg!

Du hast nicht im Ansatz verstanden, worum es bei diesem Post ging. (Den Rest roll ich jetzt besser nicht nochmal auf.)
SR und VAR hatten definitiv unterschiedliche Bilder (im Sinne von sie sahen sie nicht auf demselben Bildschirm), was auch das Problem gewesen sein könnte.

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Die 2 müssen weg, weil sie ihren Job nach bestem Wissen und Gewissen gemacht und regelkonform entschieden haben?

Müssen die KTler und die User, die auf "richtig entschieden" gevotet haben auch weg?

 

Zitat von VARum?
Die 2 müssen weg, weil sie ihren Job nach bestem Wissen und Gewissen gemacht und regelkonform entschieden haben?

Müssen die KTler und die User, die auf "richtig entschieden" gevotet haben auch weg?

 

Da müsster man darüber nachdneken ;-).
Warum? Alle, die auf richtig entschieden gewertet haben, beziehen sich auf indirekte Beweisführung. Ich denke wir sind uns einig, dass man es auf den Bildern nicht 100% sagen kann, dass es Hand war. Einen Indizennachweis gibt es im Fussball aber nicht, sondern der SCHIEDSRICHTER wertet nachdem was er gesehen hat. 
Was hier immer wieder als Nachweis aufgeführt wird, ist die abknickende Hand. Gerade diese, ist aber der eigentliche Nachweis, dass die Berührung vom Wehener kam. Warum? Bei einer abknickenden Hand handelt es sich um einen "weichen" Impulsübertrag, d.h, sowohl die Richtung, aber vor allem die Geschwindigkeit des Balles müßte sich deutlichst verändern. Das tut sie aber nicht, sondern die Geschwindigkeit bleibt, wie bei einem harten Kontakt, z.b. einem Arm, nahezu gleich.

Zitat von VARum?
Die 2 müssen weg, weil sie ihren Job nach bestem Wissen und Gewissen gemacht und regelkonform entschieden haben?

Müssen die KTler und die User, die auf "richtig entschieden" gevotet haben auch weg?

 

Wenn es nicht so unwichtig wäre und genau SOLCHE krasse Beurteilungsfehler häufiger vorkommen würden, müssten sie es .... diese 8 halt. Aber da solche komplexen und auch komplizierten Sachverhalte ganz selten vorkommen, ist es egal. Wie belanglos, beeinflussbar und wackelig allerdings diese KT-Abstimmung ist, sah man daran, dass einer der Protagonisten später sein Veto zurückgezogen hatte und für das genaue Gegenteil stimmte. Die Bilder des Geschehens hatten sich aber beileibe nicht geändert. Wie auch?.

Wenn mich nicht alles täuscht hat Gräfe oder Aytekin mal gesagt, dass es nicht möglich ist, alles zu erfassen und zu sehen, da das Spiel zu schnell geworden ist. Viele Entscheidungen werden intuitiv getroffen, auch wenn der exakte Ablauf nicht bekannt ist. 

Zitat von veron
Wenn es nicht so unwichtig wäre und genau SOLCHE krasse Beurteilungsfehler häufiger vorkommen würden, müssten sie es .... diese 8 halt. Aber da solche komplexen und auch komplizierten Sachverhalte ganz selten vorkommen, ist es egal. Wie belanglos, beeinflussbar und wackelig allerdings diese KT-Abstimmung ist, sah man daran, dass einer der Protagonisten später sein Veto zurückgezogen hatte und für das genaue Gegenteil stimmte. Die Bilder des Geschehens hatten sich aber beileibe nicht geändert. Wie auch?.

Naja, ist ja nicht das erste Mal, dass jemand - auch aufgrund der Diskussionen hier - seine Meinung ändert. Geht mir auch manchmal so. Da gibt es Hinweise aus der Community, welche man in die eigene Entscheidungsfindung einfließen lässt, was durchaus dazu führen kann, dass man die Szene anders sieht.

Zitat von skippi

Zitat von VARum?
Die 2 müssen weg, weil sie ihren Job nach bestem Wissen und Gewissen gemacht und regelkonform entschieden haben?

Müssen die KTler und die User, die auf "richtig entschieden" gevotet haben auch weg?

 

Da müsster man darüber nachdneken ;-).
Warum? Alle, die auf richtig entschieden gewertet haben, beziehen sich auf indirekte Beweisführung. Ich denke wir sind uns einig, dass man es auf den Bildern nicht 100% sagen kann, dass es Hand war.

Stimmt nicht. Ich habe ausdrücklich betont, dass ich mir auch in der direkten Wahrnehmung schon sicher bin, dass der Ball an der Hand des Stuttgarters war.
Im Übrigen aus der Praxis: Indiziennachweise gibt's im Fußball zuhauf. Deshalb sind Spielverständnis und Erfahrung auch ganz wichtige Eigenschaften für einen Schiedsrichter. Ich pfeife häufig Situationen aufgrund der Umstände, ohne dass ich sie direkt wahrgenommen habe. Man kann gar nicht alles sehen, aber es gibt nunmal gewisse Indizien und Abläufe, bei denen man dann mit seiner Erfahrung weiß, dass da etwas gewesen sein muss (z.T. sogar weiß, was da gewesen sein muss, auch wenn man es nicht gesehen hat). Indizien heranzuziehen ist ein ganz normaler, verbreiteter und auch erwünschter Vorgang. Tut mir leid, falls ich Dir da jetzt Illusionen rauben sollte.

Zitat von veron
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Wie kommst Du darauf, das so steif und fest zu behaupten? Warst Du schon einmal im Vidoe Assist Center und hast die Auflösung der Bildschirme dort mit derjenigen der On-Field-Review-Bildschirme verglichen? Hast Du schon einmal verifiziert, wie sich der Sonnenstand auf die Erkennbarkeit am Bildschirm auswirkt? Und wie gut man Details erkennt, nachdem man 12 km in 90 Minuten gelaufen ist?
Dass die Bildschirme im VAC eine höhere Auflösung haben, erscheint mir mehr als plausibel. Und dass die variablen Lichtverhältnisse draußen andere sind als die standardisierten Lichtverhältnisse drinnen, liegt auf der Hand. Dass sich hohe körperliche Belastung auf die Wahrnehmung von Details auswirkt, kann jeder für sich überprüfen. Insofern haben sie zwar die gleichen Bilder, also die gleiche Perspektive, gesehen, aber nicht dieselben Bilder, weil sich die Darstellung am Bildschirm, die Lichtverhältnisse und auch die eigene Aufnahmefähigkeit unterscheiden.

Übrigens zeigt die Diskussion hier ziemlich gut, warum der DFB sich weigert, den Funkverkehr zu veröffentlichen. Denn es wird immer gegen die Schiedsrichter ausgelegt. Hätte man hier den Funkverkehr nicht gehört, gäbe es keine im Ansatz so große Diskussion wie jetzt und auch keinen Einspruch. Das Narrativ geht immer gegen die Schiedsrichter. Die Situation hier kann man nämlich in zwei Richtungen deuten: Entweder "Der VAR überschreitet seine Kompetenzen und der Schiedsrichter lässt sich zu viel reinreden, außerdem kann ich nicht sicher erkennen, wer an der Hand war, deshalb darf die Entscheidung niemals so fallen!" oder "Oh toll, die funktionieren als Team und können einander vertrauen. Ich habe auch keine Beweise dafür, dass die Entscheidung falsch war, also vertraue ich den Experten da, wird schon gestimmt haben". Und die öffentliche Wahrnehmung ist natürlich die erste, während ein Spieler für einen No-Look-Pass (der soll sich gefälligst vorher versichern, dass der Spieler auch wirklich da steht!) gefeiert wird. Das ist eine sehr komische Kombination aus Dunning-Kruger-Effekt, typisch-deutschem Zuständigkeitsdenken, Überreaktion und einem generellen schiedsrichterfeindlichen Approach unter Fußballfans (schöne Formulierung bei Collinas Erben dazu: "Der Grundzustand des Fußballfans ist das Betrogensein"). Dass man das als DFB nicht auch noch mit einer entsprechenden Veröffentlichung des Funkverkehrs befeuern will, kann ich gut nachvollziehen.

Zitat von veron
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Kannst oder willst du es nicht verstehen, v.a. jetzt nach den Posts von Hagi01? Der VAR hat "den Elfmeter" (das auch vom DFB bestätigte Handspiel) gesehen, was völlig genügt, damit der SR (hier Stegemann, nicht der VAR) auf Strafstoß entscheidet. SR und VAR dürfen (und müssen!) die fragliche Szene diskutieren, um zu einer korrekten Entscheidung zu kommen, anders macht ein OFR gar keinen Sinn. Ansonsten wären wir wieder bei dem Punkt, ob man den VAR besser wieder abschaffen sollte (?).

Zitat von VARum?

Zitat von veron
Richtig "aufgrund der Diskussionen"! Und genau dies führte auch zum "nicht wirklich gesehenen" Elfmeter. Wirklich ein übles Vorkommnis, was die sportliche Fairness gegen Willkür austauscht.
Gut übrigens, dass man so ein Geschacher mal mitverfolgen konnte. Immerhin weiß man seit Hoyzer und dem suspendierten Kemptner, dass Schiedsrichter auch nur Menschen sind und eine gesunde Skepsis mehr als berechtigt ist.

Kannst oder willst du es nicht verstehen, v.a. jetzt nach den Posts von Hagi01? Der VAR hat "den Elfmeter" (das auch vom DFB bestätigte Handspiel) gesehen, was völlig genügt, damit der SR (hier Stegemann, nicht der VAR) auf Strafstoß entscheidet. SR und VAR dürfen (und müssen!) die fragliche Szene diskutieren, um zu einer korrekten Entscheidung zu kommen, anders macht ein OFR gar keinen Sinn. Ansonsten wären wir wieder bei dem Punkt, ob man den VAR besser wieder abschaffen sollte (?).

Der VAR konnte den Vorgang (fast) nur so gesehen haben, wie ich. "Fast" deshalb, da ich ihn mit Wahrscheinlichkeit öfters gesehen habe. Diese Aufnahmen bilden halt die Realität ab. Was anderes hat der VAR nicht. Oder glaubt jemand, weil der VAR beobachtet, ergeben sich andere Bilder? Lächerlich.
Sollte aber tatsächlich etwas anderes vorliegen, spricht nicht einmal einen Hauch dagegen, dies vorzulegen. Es sind ja unverfängliche Bilder.
Die haben aber nichts. Da kann man versichert sein.

Zitat von veron
Der VAR konnte den Vorgang (fast) nur so gesehen haben, wie ich. "Fast" deshalb, da ich ihn mit Wahrscheinlichkeit öfters gesehen habe. Diese Aufnahmen bilden halt die Realität ab. Was anderes hat der VAR nicht. Oder glaubt jemand, weil der VAR beobachtet, ergeben sich andere Bilder? Lächerlich.
Sollte aber tatsächlich etwas anderes vorliegen, spricht nicht einmal einen Hauch dagegen, dies vorzulegen. Es sind ja unverfängliche Bilder.
Die haben aber nichts. Da kann man versichert sein.

Du willst es also gar nicht verstehen, weil deiner Meinng nach nur deine Sichtweise die Wahrheit sein kann und alle anderen zwingend falsch liegen müssen.
Nochmal: Der VAR hat eine andere Bildqualität als du! Von allen, die hier "richtig" gevotet haben, mal abgesehen, die sich sicher sind (wie der VAR) aufgrund der gleichen Bilder, die du gesehen hast, das Handspiel zweifelsfrei zu erkennen.
Kennst du den Film "Die 12 Geschworenen"? Falls nicht schau ihn dir an, vielleicht ändert sich dann deine sture Einstellung.

Edit: Noch als erläuternde Ergänzung zur hier vorliegenden Problematik



Es gibt Menschen, die finden die Fehler nach ein paar Sekunden, andere schauen stundenlang drauf und finden sie nicht. 

Zitat von VARum?

Zitat von veron
Der VAR konnte den Vorgang (fast) nur so gesehen haben, wie ich. "Fast" deshalb, da ich ihn mit Wahrscheinlichkeit öfters gesehen habe. Diese Aufnahmen bilden halt die Realität ab. Was anderes hat der VAR nicht. Oder glaubt jemand, weil der VAR beobachtet, ergeben sich andere Bilder? Lächerlich.
Sollte aber tatsächlich etwas anderes vorliegen, spricht nicht einmal einen Hauch dagegen, dies vorzulegen. Es sind ja unverfängliche Bilder.
Die haben aber nichts. Da kann man versichert sein.

Du willst es also gar nicht verstehen, weil deiner Meinng nach nur deine Sichtweise die Wahrheit sein kann und alle anderen zwingend falsch liegen müssen.
Nochmal: Der VAR hat eine andere Bildqualität als du! Von allen, die hier "richtig" gevotet haben, mal abgesehen, die sich sicher sind (wie der VAR) aufgrund der gleichen Bilder, die du gesehen hast, das Handspiel zweifelsfrei zu erkennen.
Kennst du den Film "Die 12 Geschworenen"? Falls nicht schau ihn dir an, vielleicht ändert sich dann deine sture Einstellung.

Edit: Noch als erläuternde Ergänzung zur hier vorliegenden Problematik



Es gibt Menschen, die finden die Fehler nach ein paar Sekunden, andere schauen stundenlang drauf und finden sie nicht. 

DIESE "Problematik" hat nichts mit der anderen "Problematik" zu tun. Anzunehmen, dass der VAR eine noch höher auflösende Qualität tat, ist doch höchste Stufe der Phantasie. Hätten die etwas derartiges, würden sie es triumphierend vorlegen!
Du kannst übrigens darauf warten (dass absolut nichts geschieht bzw. geschehen kann), da der VFB offiziellen Protest eingelegt hat. Wetten?
 

@veron

q.e.d.

Es geht um die Problematik, dass es sein kann, dass 2 Menschen sogar auf dem selben Bild unterschiedliche Dinge erkennen (oder eben auch nicht). Einer erkennt ein wichtiges Details, der andere nicht, was aber nicht bedeutet, dass es nicht vorhanden ist. Der, der das wichtige Detail nicht erkennen kann, kann nämlich auch nicht ausschließen, dass das wichtige Detail vorhanden ist und vertraut dem, der es sicher erkennt.

Was Hagi01 dazu geschrieben hat, hast du entweder ignoriert, nicht gelesen, auch nicht verstanden, oder willst es partout nicht glauben (nicht akzeptieren). Keiner außer dir (bzw. schon noch auch andere) nimmt was an oder vermutet etwas. Dass Stegemann und Kampka nicht unter den völlig identischen Voraussetzungen auf dasselbe Bild bzw.die selben bewegten Bilder geschaut haben, ist eine Tatsache (sie hatten lediglich das gleiche Bild / die gleichen bewegten Bilder) und das ist der entscheidende Unterschied, der ein Erkennen bei Kampka (oder eben nicht bei Stegemann) ausgemacht haben kann!.

Zitat von Hagi01

Übrigens zeigt die Diskussion hier ziemlich gut, warum der DFB sich weigert, den Funkverkehr zu veröffentlichen. Denn es wird immer gegen die Schiedsrichter ausgelegt. Hätte man hier den Funkverkehr nicht gehört, gäbe es keine im Ansatz so große Diskussion wie jetzt und auch keinen Einspruch. Das Narrativ geht immer gegen die Schiedsrichter. Die Situation hier kann man nämlich in zwei Richtungen deuten: Entweder "Der VAR überschreitet seine Kompetenzen und der Schiedsrichter lässt sich zu viel reinreden, außerdem kann ich nicht sicher erkennen, wer an der Hand war, deshalb darf die Entscheidung niemals so fallen!" oder "Oh toll, die funktionieren als Team und können einander vertrauen. Ich habe auch keine Beweise dafür, dass die Entscheidung falsch war, also vertraue ich den Experten da, wird schon gestimmt haben". Und die öffentliche Wahrnehmung ist natürlich die erste, während ein Spieler für einen No-Look-Pass (der soll sich gefälligst vorher versichern, dass der Spieler auch wirklich da steht!) gefeiert wird. Das ist eine sehr komische Kombination aus Dunning-Kruger-Effekt, typisch-deutschem Zuständigkeitsdenken, Überreaktion und einem generellen schiedsrichterfeindlichen Approach unter Fußballfans (schöne Formulierung bei Collinas Erben dazu: "Der Grundzustand des Fußballfans ist das Betrogensein"). Dass man das als DFB nicht auch noch mit einer entsprechenden Veröffentlichung des Funkverkehrs befeuern will, kann ich gut nachvollziehen.

Lieber Hagi,

ich schätze deine nüchternen und logischen Ausführungen sehr. Allerdings muss ich dir hier widerpsrechen. Denn genauso wie du hier den Menschen vorwirfst, gegen Schiris voreingenommen zu sein oder schlicht zu inkompetent, eine vorbildliche Kommunikation zu erkennen (Stichwort Dunning-Kruger-Effekt) so bist du auch für die Interpretation der Schiris voreingenommen. Wenn du der Meinung bist, dass man diese Diskussion nur so deuten kann, dass hier die Kommunikation zwischen Schiri und Assistent gut funktioniert hat, dann muss ich mich schwer wundern. Ich bin gespannt, ob diese Situation in einer Tagung als Positivbeispiel oder eher als Negativbeispiel genommen wird.
Und noch etwas: Wenn man denn möchte, dass Menschen nicht alles gegen Schiris auslegen, dann sollte man selbstverständlich für möglichst viel Transparenz sorgen. Wenn man nicht für Transparenz sorgt und der gemeine Fußballfan das Gefühl hat, dass der DFB Schiri-Entscheidungen einfach um jeden Preis verteidigen will, dann braucht man sich nicht wundern, dass viele im Zweifel eher die Schirientscheidungen hinterfragen.

 Wie kommst Du darauf, das so steif und fest zu behaupten? Warst Du schon einmal im Vidoe Assist Center und hast die Auflösung der Bildschirme dort mit derjenigen der On-Field-Review-Bildschirme verglichen? Hast Du schon einmal verifiziert, wie sich der Sonnenstand auf die Erkennbarkeit am Bildschirm auswirkt? Und wie gut man Details erkennt, nachdem man 12 km in 90 Minuten gelaufen ist?
Dass die Bildschirme im VAC eine höhere Auflösung haben, erscheint mir mehr als plausibel. Und dass die variablen Lichtverhältnisse draußen andere sind als die standardisierten Lichtverhältnisse drinnen, liegt auf der Hand. Dass sich hohe körperliche Belastung auf die Wahrnehmung von Details auswirkt, kann jeder für sich überprüfen. Insofern haben sie zwar die gleichen Bilder, also die gleiche Perspektive, gesehen, aber nicht dieselben Bilder, weil sich die Darstellung am Bildschirm, die Lichtverhältnisse und auch die eigene Aufnahmefähigkeit unterscheiden.
 

Na ja, diese Argumentation finde ich etwas seltsam. Demnach hätte der VAR schllicht IMMER die bessere Sicht und die besseren Voraussetzung, um Dinge besser zu beurteilen als der Feldschiri. Ich wiederhole das nochmal am Beispiel des Schiriassistenten, der auf dem Feld mit dem Schiri steht. Nehmen wir an, du diskutierst mit deinem Kollegen und ihr kommentiert eine Szene, die ihr beiden aus dem gleichen Winkel und der gleichen Entfernnung wahrgenommen habt: Würdest du dich jeds Mal überzeugen lassen, weil er etwas ausgeruhter ist als du oder weil er schlicht sagt, er könne etwas besser sehen?
Ich sehe da ein großes Problem dabei, wenn der VAR sagen muss: "Du siehst es zwar nicht auf der Aufnahme, aber da ist was. Glaub mir das einfach, auch wenn du das nicht sehen kannst."
Und nun zu meinem letzten Teil:

Im Übrigen aus der Praxis: Indiziennachweise gibt's im Fußball zuhauf. Deshalb sind Spielverständnis und Erfahrung auch ganz wichtige Eigenschaften für einen Schiedsrichter. Ich pfeife häufig Situationen aufgrund der Umstände, ohne dass ich sie direkt wahrgenommen habe. Man kann gar nicht alles sehen, aber es gibt nunmal gewisse Indizien und Abläufe, bei denen man dann mit seiner Erfahrung weiß, dass da etwas gewesen sein muss (z.T. sogar weiß, was da gewesen sein muss, auch wenn man es nicht gesehen hat). Indizien heranzuziehen ist ein ganz normaler, verbreiteter und auch erwünschter Vorgang. Tut mir leid, falls ich Dir da jetzt Illusionen rauben sollte.

Das, was du hier sagst, finde ich sehr gut nachvollziehbar. Das ist ja überhaupt kein Problem, wenn der Feldschiri solche Entscheidungen vor Ort trifft. Aber mein Verständnis für die Anwendung von Fußballregeln aufgrund von Indzien hört beim VAR-Einsatz auf. Dafür ist der VAR ja auch nicht gedacht, deswegen wird ja auch betont, dass der nur bei klaren Fehlentscheidungen zum Einsatz kommt. Beim VAR brauche ich mich ja nicht nach Indizien richten, da kann ich mich auf objektive Bilder verlassen. Und wenn ich auf den Bildern nichts erkennen kann, dann war meine Entscheidung in beide Richtungen interpretierbar und ich bleibe bei meiner ursprünglichen Entscheidung.

Letztlich muss ich sagen, dass der DFB sich mit der Intransparenz wahrlich keinen Gefallen tut. Ist es richtig, dass die beteiligten Parteien auch nicht die Aufnahmen sehen dürfen, die zur Entscheidung geführt haben? Denn dann widerspricht meinem Rechtsverständnis deutlich. Wenn man beim DFB sich so sicher ist, dass ein Handspiel vorliegt und dass die Kommunikation einwandfrei war, dann kann man doch problemlos die Beweise offenlegen. Und wenn diese Beweise nicht vorliegen, dann kann man sich ja entschuldigen und auf die Tatsachenentscheidung des Feldschiris verweisen.

So muss ich mich auf das verlassen, was Kampka sagt. Und während Stegemann ihn persönlich kennt und ihm vertraut, muss ich das ja nicht machen. Selbstverständlich werde ich die Bilder und die Situation immer noch so auslegen, wie ich das für richtig halte, denn der Beweis für das Gegenteil wurde nicht erbracht. Und ich habe kein Vertrauensverhältnis zu Herrn Kampka, also verlasse ich mich auf meine Wahrnehmung.

Und nochmal ne grundsätzliche Frage an dich: Nehmen wir an, dass die nur die Bilder vorliegen, die wir alle kennen. Würdest du als VAR eingreifen oder nicht?

Zitat von VARum?

Zitat von veron
Der VAR konnte den Vorgang (fast) nur so gesehen haben, wie ich. "Fast" deshalb, da ich ihn mit Wahrscheinlichkeit öfters gesehen habe. Diese Aufnahmen bilden halt die Realität ab. Was anderes hat der VAR nicht. Oder glaubt jemand, weil der VAR beobachtet, ergeben sich andere Bilder? Lächerlich.
Sollte aber tatsächlich etwas anderes vorliegen, spricht nicht einmal einen Hauch dagegen, dies vorzulegen. Es sind ja unverfängliche Bilder.
Die haben aber nichts. Da kann man versichert sein.

Du willst es also gar nicht verstehen, weil deiner Meinng nach nur deine Sichtweise die Wahrheit sein kann und alle anderen zwingend falsch liegen müssen.
Nochmal: Der VAR hat eine andere Bildqualität als du! Von allen, die hier "richtig" gevotet haben, mal abgesehen, die sich sicher sind (wie der VAR) aufgrund der gleichen Bilder, die du gesehen hast, das Handspiel zweifelsfrei zu erkennen.
Kennst du den Film "Die 12 Geschworenen"? Falls nicht schau ihn dir an, vielleicht ändert sich dann deine sture Einstellung.

Edit: Noch als erläuternde Ergänzung zur hier vorliegenden Problematik



Es gibt Menschen, die finden die Fehler nach ein paar Sekunden, andere schauen stundenlang drauf und finden sie nicht. 

Die Auflösung ist nicht besser als am TV-Bildschirm, auch die Monitore am Spielfeldrand sind HD fähig. Zweite Liga wird nicht in Ultra HD produziert. Da gibt es nicht mehr zu sehen. Stegemann hätte selbst sicher sein müssen. Ein weiter Sargnagel für den Videobeweis. Weg mit dem Mist.

Ein klarer Regelverstoß, da er auf einer unsicheren Sachlage Elfer auf Verdacht gepfiffen hat. Sowas muss dringend unterbunden werden.

Zitat von Spielbeobachter

Die Auflösung ist nicht besser als am TV-Bildschirm, auch die Monitore am Spielfeldrand sind HD fähig. Zweite Liga wird nicht in Ultra HD produziert. Da gibt es nicht mehr zu sehen. Stegemann hätte selbst sicher sein müssen. Ein weiter Sargnagel für den Videobeweis. Weg mit dem Mist.

Ein klarer Regelverstoß, da er auf einer unsicheren Sachlage Elfer auf Verdacht gepfiffen hat. Sowas muss dringend unterbunden werden.

Interessant ist auch eine Dokumentation von 2017. Da wird genau das moniert. Die Bilder seien damals zu schlecht gewesen.

Dieser habe nach Aussage des anonymen Kronzeugen eine störungsfreie Technik, eine makellose Funkverbindung zur Kölner Überwachungszentrale und „Bilder mit kalibrierter Abseitslinie“ versprochen. Die Realität sei aber komplett anders. Statt „hochauflösender Bilder in HD-Qualität“ würde bei den Video-Assistenten in Köln oft nur TV-Material in „unzureichender Bildqualität“ auflaufen.

https://www.welt.de/sport/fussball/article170167336/Schiedsrichter-bestaetigt-Macken-und-Pannen-bei-Videobeweis.html

Nun will ich mal zugestehen, dass in der Zwischenzeit vielleicht bessere Bilder zur Verfügung stehen. Aber ich bin aktuell auch überzeugt, dass sie nicht besser sind als alle Bilder, die wir auch sehen.
Auch die Formulierung aus der DFB-Mitteilung lässt mich denken, dass Kampka nicht genau gesehen, was passiert ist, sondern sich auf Indizien verlassen hat. Da ist die Rede davon, dass ein Handspiel durch die Kamera bewiesen werden konnte. Das Handspiel wird nicht festgestellt, sondern es wird bewiesen. Auch in der Stellungnahme wird meiner Meinung nach deutlich, dass das Handspiel schlicht nicht feststellbar war - wie auch Stegemann gesagt hat.
Kampka hat vermutlich gar nicht wahrgenommen, dass der Wiesbadener auch den Ball berührt haben könnte, auch nachdem Stegemann ihm gesagt hat, dass die Situation nicht eindeutig ist und hat weiter auf das Handspiel beharrt, obwohl es dafür nur Indizien gab. Er hat entscheidenden Einfluss auf die Entscheidung genommen, obwohl es keine klaren Bilder gab.

Bin mal gespannt, wie of er und Stegemann in dieser Saison noch zum Einsatz kommen...

Zitat von Sonderbarer

Bin mal gespannt, wie of er und Stegemann in dieser Saison noch zum Einsatz kommen...

Kampka war gestern VAR in Liga 2, Stegemann pfeift heute Bundesliga.