Handspiel Amiri vor vermeintlichem 3:2

Zitat von syntex00
(...)

Das ist mal wieder so ein Übersetzungsthema bzw. Ungenauigkeit im Regelwerk. Im Englischen heisst es:

Handling the ball
It is an offence if a player:
• gains possession/control of the ball after it has touched their hand/arm and then:
•scores in the opponents’ goal
•creates a goal-scoring opportunity

Der Spieler muss also nicht selbst zu einer Torchance kommen sondern diese nur nach dem Handspiel herbeiführen. Hier führt das Handspiel zur Torchance wodurch es strafbar ist.

Zitat von Schleifer
Ich habe mir auch nochmal die Regeln angeschaut. Da steht weiter unter:

Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.

Das hat aber nun absolut nichts mit der Spielsituation zu tun, denn dieses Statement bezieht sich auf die Regelungen für die unnatürliche Vergrößereung der Körperfläche und die Arm-über-Kopf-Situationen. 

Zitat von MKsge92

Zitat von syntex00
(...)

Das ist mal wieder so ein Übersetzungsthema bzw. Ungenauigkeit im Regelwerk. Im Englischen heisst es:

Handling the ball
It is an offence if a player:
• gains possession/control of the ball after it has touched their hand/arm and then:
•scores in the opponents’ goal
•creates a goal-scoring opportunity

Der Spieler muss also nicht selbst zu einer Torchance kommen sondern diese nur nach dem Handspiel herbeiführen. Hier führt das Handspiel zur Torchance wodurch es strafbar ist.

Lies dir das nochmal genau durch. Da steht: "It is an offence if a player:
• gains possession/control of the ball after it has touched their hand/arm ". Amiri hatte aber weder Ballbesitz noch Ballkontrolle nach dem Handspiel! Er hat den Ball gar nicht mehr berührt nachdem er ihm an den Arm geschossen wurde! Das muss aber laut Regel erfolgen, damit die Situation strafbar ist!

Für mich ist "gains control/posession of the ball" im Prinzip so zu bewerten, wie die neue Regel, daß der Ballbesitz nicht wechselt, wenn der Ball vom SR berührt wurde. In dem Sinne wäre der Ballbesitzwechsel durch Amiris Handspiel/Handberührung, da in direkter Folge eine Torchance entsteht resp. das Tor fällt, regelwidrig. Hängt an der Interpretation des gains control/posession. Und das scheint auch die gültige Auslegungsrichtlinie zu sein. Ist vielleicht nicht deutlich genug formuliert, aber für mich so schlüssig.

Außerdem hätte er auch tatsächlich die Ballkontrolle gehabt und selbst abschließen können, Volland ist ihm nur mit dem Schuß zuvor gekommen.

Zitat von Kaietan
 

Zitat von pinguin
Vorweg: ich würde diese Regel schnellstmöglich abschaffen, Werder war mit Füllkrug ja auch schon "Opfer". Hier geht es aber um die Bewertung nach aktueller Regellage.

Korrekt entschieden, Leverkusen kommt durch den Handkontakt überhaupt erst in Ballbesitz. Ob nun ein Mitspieler in Ballbesitz kommt oder der Spieler selbst ist für mich unerheblich, mit dieser Unterscheidung wäre die Regel ja noch absurder als ohnehin schon. Dementsprechend korrekte Regelauslegung durch das Gespann.

Das mag für dich unerheblich sein, laut Regel ist es das aber nicht! Nach aktueller Regellage war das Handspiel von Füllkrug strafbar (da er Ballbesitz erlangte), das von Amiri aber eben nicht (da er keinen Ballbesitz erlangte). Muss man nicht mögen, aber die Regel ist da sehr klar formuliert. Ich erspare es mir, sie jetzt noch einmal zu zitieren. Wenn die Schiris weltweit das anders auslegen, verstossen sie eindeutig gegen die gütligen Regeln. Vielleicht sollte man die dann schnellstmöglich ändern...

Klar formuliert, aber nicht so gemeint. Es werden weitaus mehr Situationen subsumiert.

Es ist an dieser Stelle der Regel wie an anderen auch: man kann unmöglich durch das Aufzählen von expliziten Situationen beschreiben, wann nun ein Vergehen vorliegt und wann nicht. 

Siehe hier z.B. im Thread:
- #3, #4 usw.
Jeder wie er will /interpretiert.

Wenn man etwas explizit beschreibt, kann ein anderer nicht sinngemäß interpretieren (wollen). 




 

@JerryJones
Wir sind doch hier nicht im Casino. Das Handspiel eines Angreifers wird abgepfiffen das eines Verteidigers laufen gelasssen bei prinzipiell gleichem vergehen. Wo kommen wir denn dahin? 

Sind wir schon lange.. allein weil Handspiele im Feld auch immer anders Gewertet werden als im Strafraum..

Zitat von Kaietan

Zitat von MKsge92

Zitat von syntex00
(...)

Das ist mal wieder so ein Übersetzungsthema bzw. Ungenauigkeit im Regelwerk. Im Englischen heisst es:

Handling the ball
It is an offence if a player:
• gains possession/control of the ball after it has touched their hand/arm and then:
•scores in the opponents’ goal
•creates a goal-scoring opportunity

Der Spieler muss also nicht selbst zu einer Torchance kommen sondern diese nur nach dem Handspiel herbeiführen. Hier führt das Handspiel zur Torchance wodurch es strafbar ist.

Lies dir das nochmal genau durch. Da steht: "It is an offence if a player:
• gains possession/control of the ball after it has touched their hand/arm ". Amiri hatte aber weder Ballbesitz noch Ballkontrolle nach dem Handspiel! Er hat den Ball gar nicht mehr berührt nachdem er ihm an den Arm geschossen wurde! Das muss aber laut Regel erfolgen, damit die Situation strafbar ist!

wie kann man sich so verbohrt an der Formulierung aufhängen? Und noch ein anderer Aspekt: Amiri läuft nach dem Handspiel Richtung Ball weiter, Volland ist nur vorher am Ball. Man kann also ein bisschen analog des Abseits durchaus sagen, dass er den Ball kontrolliert hat.

Zitat von DerBallIstRund

Zitat von andywue
ich bringe mal ein wenig (fremden) Schiedsrichter-Sachverstand in die Diskussion ein:
https://twitter.com/CollinasErben/status/1188204664019443712

...Jedes Tor, bei dem vorher die Hand im Spiel war, ist ungültig.

Ganz so einfach kann es aber eigentlich nicht sein. Man stelle sich die folgende Situation vor:
Ein Spieler von Mannschaft A bekommt den Ball im eigenen Strafraum aus kurzer Distanz an den angelegten Arm geschossen (so weit eindeutig nicht strafbar). Aus Sicht von Mannschaft B wäre es jetzt das beste Vorgehen, den Gegenangriff von Mannschaft A nicht zu verteidigen. Sobald sie ein Tor schießen, wird ja das Handspiel strafbar es gibt Elfmeter für Mannschaft B.

Das Tor oder die Torchance muß im Anschluß an das Handspiel entstehen. Wenn es im eigenen Strafraum passiert, ist die kausale Beziehung zum folgenden Tor nicht gegeben - gibt dann Tor und keinen Handelfer und die Mannschaft, die nicht verteidigt,  hat sich schön blöd angestellt.

Zitat von Kaietan

Zitat von Schleifer
Ich habe mir auch nochmal die Regeln angeschaut. Da steht weiter unter:

Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.

Das hat aber nun absolut nichts mit der Spielsituation zu tun, denn dieses Statement bezieht sich auf die Regelungen für die unnatürliche Vergrößereung der Körperfläche und die Arm-über-Kopf-Situationen. 

Das stimmt aus meiner Sicht nicht. Es wird von den obrigen Vergehen gesprochen und da sind (auch aus meiner Sicht) alle Handspielvergehen gemeint, die darüber aufgezählt werden.
Um den Wortlaut genau zu beurteilen bin ich zuwenig Jurist.

Zitat von rolli
Das Tor oder die Torchance muß im Anschluß an das Handspiel entstehen. Wenn es im eigenen Strafraum passiert, ist die kausale Beziehung zum folgenden Tor nicht gegeben - gibt dann Tor und keinen Handelfer und die Mannschaft, die nicht verteidigt,  hat sich schön blöd angestellt.

Naja, jetzt hat man dir den Pass schon zugespielt: 
Eine Torchance direkt durch einen Pass aus dem eigenen Strafraum zu kreieren ist doch möglich. Und auch oft sogar nicht zu verteidigen (Stürmer läuft alleine aufs Tor).

Zitat von woscsnh

Zitat von rolli
Das Tor oder die Torchance muß im Anschluß an das Handspiel entstehen. Wenn es im eigenen Strafraum passiert, ist die kausale Beziehung zum folgenden Tor nicht gegeben - gibt dann Tor und keinen Handelfer und die Mannschaft, die nicht verteidigt,  hat sich schön blöd angestellt.

Naja, jetzt hat man dir den Pass schon zugespielt: 
Eine Torchance direkt durch einen Pass aus dem eigenen Strafraum zu kreieren ist doch möglich. Und auch oft sogar nicht zu verteidigen (Stürmer läuft alleine aufs Tor).

Erstmal war das ja die Antwort auf die Taktik, in einem solchen Falle nicht zu verteidigen.

Jetzt nehm ich mal eine Szene, wie sie ohne Taktik entstehen könnte, nämlich das 3:1 der Frankfurter im Pokalfinale. Selbst da mußte Coman über den Ball sensen, damit Gacinovic frei durchlaufen konnte. In dem Fall, mit vorausgehendem Handspiel eines Verteidigers, könnte das vielleicht tatsächlich einen Elfer geben, aber muß man diese Kuriosität in der Regel voraussehen? Dann ist sie halt potentiell auch gegen die torerzielende Mannschaft ungerecht und nicht immer nur gegen die verteidigende.

Ich finde die Regel ok, die verhindert alle Diskussionen über Tore, die aus Handspiel erzielt werden.

Stimmt, gibt ja gar keine Diskussionen bei dieser super Regel.

Und klar, Regeln sind nur dann gut, wenn es keine Diskussionen gibt...

Zitat von AllesZufall
Stimmt, gibt ja gar keine Diskussionen bei dieser super Regel.

Und klar, Regeln sind nur dann gut, wenn es keine Diskussionen gibt...

Stimmt,  ok und super sind synonyme Attribute und Zeitungen, Medien und alle möglichen Foren diskutieren jetzt die Regel. Und das Zweite ist genau das, was ich sagen wollte.

Kontrovers ist ja schön und kann anregen. Nur kontrovers ist zwanghaft.

 

 Ernsthaft war an meinen letzten Beitrag aber nichts.

Zitat von mittmett

Zitat von Kaietan

Zitat von MKsge92

Zitat von syntex00
(...)

Das ist mal wieder so ein Übersetzungsthema bzw. Ungenauigkeit im Regelwerk. Im Englischen heisst es:

Handling the ball
It is an offence if a player:
• gains possession/control of the ball after it has touched their hand/arm and then:
•scores in the opponents’ goal
•creates a goal-scoring opportunity

Der Spieler muss also nicht selbst zu einer Torchance kommen sondern diese nur nach dem Handspiel herbeiführen. Hier führt das Handspiel zur Torchance wodurch es strafbar ist.

Lies dir das nochmal genau durch. Da steht: "It is an offence if a player:
• gains possession/control of the ball after it has touched their hand/arm ". Amiri hatte aber weder Ballbesitz noch Ballkontrolle nach dem Handspiel! Er hat den Ball gar nicht mehr berührt nachdem er ihm an den Arm geschossen wurde! Das muss aber laut Regel erfolgen, damit die Situation strafbar ist!

wie kann man sich so verbohrt an der Formulierung aufhängen? Und noch ein anderer Aspekt: Amiri läuft nach dem Handspiel Richtung Ball weiter, Volland ist nur vorher am Ball. Man kann also ein bisschen analog des Abseits durchaus sagen, dass er den Ball kontrolliert hat.

Was ist daran verbohrt?
Wenn die Regel so ausgelegt werden sollte, wie sie es scheinbar wird, könnte man die Regel viel einfacher formulieren - z.B. so:

It is an offence if a player:
• creates a goal scoring opportunity or scores a goal himself after the ball has touched their hand/arm or with this touch itself

Das Erlangen eines Ballbesitzes desselben Spielers ist aber explizit gefordert und kann nicht einfach unter den Tisch fallen gelassen werden!

Eventuell sollte die IFAB mal ein paar Juristen mit Fußballsachverstand ihre Regeln schreiben lassen, **modedit** (Insofern diese Situation vom Regelwerk tatsächlich abgepfiffen werden sollte).

Aber du findest es wahrscheinlich auch verbohrt, wenn ein Jurist zwischen Mord und Totschlag unterscheidet? Ob das nun ausm Affekt war oder nicht? Was hängst du dich an dem einen Wort so auf?

Zitat von woscsnh
Klar formuliert, aber nicht so gemeint. Es werden weitaus mehr Situationen subsumiert.

Es ist an dieser Stelle der Regel wie an anderen auch: man kann unmöglich durch das Aufzählen von expliziten Situationen beschreiben, wann nun ein Vergehen vorliegt und wann nicht. 

Sehr interessante Sichtweise. Ich habe das Regelwerk durchgelesen. Da steht nicht drin, dass die Regeln nicht so gemeint sind, wie sie formuliert wurden. Wer hat das festgelegt und wo kann man das nachlesen?

Für den Fall des Handspiels gibt es eine klare Auflistung was strafbar ist und was nicht. Warum sollte es die im Regelwerk geben, wenn sie von vornherein sinnlos ist oder ausser Kraft gesetzt ist?

Zitat von mittmett
wie kann man sich so verbohrt an der Formulierung aufhängen? Und noch ein anderer Aspekt: Amiri läuft nach dem Handspiel Richtung Ball weiter, Volland ist nur vorher am Ball. Man kann also ein bisschen analog des Abseits durchaus sagen, dass er den Ball kontrolliert hat.

Gelten die schriftlich fixierten Regeln nun oder gelten sie nicht? Was ist verbohrt, wenn man die Regeln wortgemäß anwendet? Genau dafür sind sie doch da!

Man kann auch nicht "ein bisschen analog des Abseits argumentieren", denn die Regel lautet ja:

"Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler in Ballbesitz gelangt, nachdem ihm der Ball an die Hand/den Arm springt, und danach:
• ins gegnerische Tor trifft,
• zu einer Torchance kommt"

Amiri ist der Ball an die Hand geschossen worden, also ist relevant, ob er in Ballbesitz gelangt ist. Hatte er danach den Ball? Offenbar nicht! Volland und Alario hatten den Ball, aber denen ist er vorher nicht an die Hand geschossen worden.

Wenn das, was du hier forderst "geschiedsrichtet" wird, dann müsste die Regel lauten:

"Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler oder einer seiner Mitspieler  in Ballbesitz gelangt, nachdem ihm der Ball an die Hand/den Arm springt, und danach:
• ins gegnerische Tor trifft,
• zu einer Torchance kommt"

Eine ganz simple Erweiterung der bestehenden Regel. Wenn die, die die Regel aufgeschrieben haben, das gewollt hätten, hätten sie nur diese 4 Worte hinzufügen müssen. Es haben sicherlich eine ganze Reihe von qualifizierten Regelwächtern die neuformulierten Regeln gecheckt und von links auf rechts gedreht. Wenn das also so nicht da steht, dann war es auch nicht gemeint. So einfach ist das! Und wenn sie im Nachgang gemerkt hätten, dass die Regel so lauten sollte, hätten sie die schon lange geändert. Ist aber nicht passiert. Also ist sie auch so gemeint wie sie da steht. Und dann war es laut den aktuell gültigen Regeln schlicht halt nun mal kein strafbares Handspiel.

Zitat von Kaietan

Zitat von woscsnh
Klar formuliert, aber nicht so gemeint. Es werden weitaus mehr Situationen subsumiert.

Es ist an dieser Stelle der Regel wie an anderen auch: man kann unmöglich durch das Aufzählen von expliziten Situationen beschreiben, wann nun ein Vergehen vorliegt und wann nicht. 

Sehr interessante Sichtweise. Ich habe das Regelwerk durchgelesen. Da steht nicht drin, dass die Regeln nicht so gemeint sind, wie sie formuliert wurden. Wer hat das festgelegt und wo kann man das nachlesen?

Für den Fall des Handspiels gibt es eine klare Auflistung was strafbar ist und was nicht. Warum sollte es die im Regelwerk geben, wenn sie von vornherein sinnlos ist oder ausser Kraft gesetzt ist?

Nur mal als Anregung:
Kommt durch das Handspiel Amiris Leverkusen in Ballbesitz?
Ist Amiri Teil der Mannschaft von Leverkusen?
Hat er dann als Teil der Mannschaft Ballbesitz?
Könnte das in der Regel gemeint sein, ohne daß es ausdrücklich beschrieben ist?

Zitat von Kaietan

Zitat von MKsge92

Zitat von syntex00
(...)

Das ist mal wieder so ein Übersetzungsthema bzw. Ungenauigkeit im Regelwerk. Im Englischen heisst es:

Handling the ball
It is an offence if a player:
• gains possession/control of the ball after it has touched their hand/arm and then:
•scores in the opponents’ goal
•creates a goal-scoring opportunity

Der Spieler muss also nicht selbst zu einer Torchance kommen sondern diese nur nach dem Handspiel herbeiführen. Hier führt das Handspiel zur Torchance wodurch es strafbar ist.

Lies dir das nochmal genau durch. Da steht: "It is an offence if a player:
• gains possession/control of the ball after it has touched their hand/arm ". Amiri hatte aber weder Ballbesitz noch Ballkontrolle nach dem Handspiel! Er hat den Ball gar nicht mehr berührt nachdem er ihm an den Arm geschossen wurde! Das muss aber laut Regel erfolgen, damit die Situation strafbar ist!

Hier kommt es auf die Übersetzung des Wortes "create" an. Die Auffassung, dass hier einfach nur ein passives Handspiel gemeint sein könnte,entbehrt jeder Grundlage. Dafür spricht schließelich auch, was schon bemerkt wurde, dass man diese umstrittene Anti-Angreifer-Regel dann auch einfacher hätte fassen können: "Jedes Tor, bei dem der Ball in der Entstehung eine Hand berührt, zählt nicht."
M.E. hat der DFB die Regel also nicht verstanden. Dem Schiri kann man wohl nicht die Schuld geben, wenn das falsch beigebracht wurde. 

Zitat von Hall

Zitat von Kaietan

Zitat von MKsge92

Zitat von syntex00
(...)

Das ist mal wieder so ein Übersetzungsthema bzw. Ungenauigkeit im Regelwerk. Im Englischen heisst es:

Handling the ball
It is an offence if a player:
• gains possession/control of the ball after it has touched their hand/arm and then:
•scores in the opponents’ goal
•creates a goal-scoring opportunity

Der Spieler muss also nicht selbst zu einer Torchance kommen sondern diese nur nach dem Handspiel herbeiführen. Hier führt das Handspiel zur Torchance wodurch es strafbar ist.

Lies dir das nochmal genau durch. Da steht: "It is an offence if a player:
• gains possession/control of the ball after it has touched their hand/arm ". Amiri hatte aber weder Ballbesitz noch Ballkontrolle nach dem Handspiel! Er hat den Ball gar nicht mehr berührt nachdem er ihm an den Arm geschossen wurde! Das muss aber laut Regel erfolgen, damit die Situation strafbar ist!

Hier kommt es auf die Übersetzung des Wortes "create" an. Die Auffassung, dass hier einfach nur ein passives Handspiel gemeint sein könnte,entbehrt jeder Grundlage. Dafür spricht schließelich auch, was schon bemerkt wurde, dass man diese umstrittene Anti-Angreifer-Regel dann auch einfacher hätte fassen können: "Jedes Tor, bei dem der Ball in der Entstehung eine Hand berührt, zählt nicht."
M.E. hat der DFB die Regel also nicht verstanden. Dem Schiri kann man wohl nicht die Schuld geben, wenn das falsch beigebracht wurde. 

So richtig sinnvoll ist die 'Regel' dann aber nicht. Die DFB-Version ist doch eher pragmatischer.