Handspiel Amiri vor vermeintlichem 3:2

Zitat von JulGarKi
... mMn müsste es heißen indem der Ball mit der Hand gespielt wird gelangt man in Ballbesitz, dann wäre das hier ein klares Tor und Lücke's am zweiten Spieltag auch wenn ich mich recht erinnere).

Das will man doch aber nicht haben. 
Ziel ist es Härtefälle und Diskussionen usw. zu vermeiden.
Es sollte eher in die Richtung: ..Tor... wenn die Hand eines Angreifers im Spiel ... Vergehen der Angreifer.

So wird dann ein Tor verhindert. Der umgekehrte Fall (Handelfmeter) ist ja immer noch da. Da wollte man ja (Handspiel mit Arm/Hand über Schulter IMMER betrafen. Das wurde dann aber verworfen und ein Hinweis zur Regelauslegung daraus (in der Regel ein Vergehen...)

Da im Fußball so wenige Tore fallen, ist das ein sehr wichtiges Thema.

 

Zitat von syntex00
Wieso hängen sich eigentlich alle an der Übersetzung auf.
Ist es gesetzt, dass die Schiedsrichter nach IFAB-Regeln pfeiffen oder nach DFB-Regeln?
Laut DFB-Regeln ist es jedenfalls eine eindeutige Fehlentscheidung.
Kann sich das @kt dazu mal melden?

Die Schiedsrichter pfeifen so, wie sie das Regelwerk gelehrt bekommen - und dabei spielt der ursprüngliche Regellaut bzw. Regelgedanke mehr eine Rolle als die Übersetzung.
Sehe hier keine Strittigkeit, das ist ziemlich eindeutig ein strafbares Handspiel gewesen.
 

Zitat von Kaietan

Zitat von MKsge92

Zitat von syntex00
(...)

Das ist mal wieder so ein Übersetzungsthema bzw. Ungenauigkeit im Regelwerk. Im Englischen heisst es:

Handling the ball
It is an offence if a player:
• gains possession/control of the ball after it has touched their hand/arm and then:
•scores in the opponents’ goal
•creates a goal-scoring opportunity

Der Spieler muss also nicht selbst zu einer Torchance kommen sondern diese nur nach dem Handspiel herbeiführen. Hier führt das Handspiel zur Torchance wodurch es strafbar ist.

Lies dir das nochmal genau durch. Da steht: "It is an offence if a player:
• gains possession/control of the ball after it has touched their hand/arm ". Amiri hatte aber weder Ballbesitz noch Ballkontrolle nach dem Handspiel! Er hat den Ball gar nicht mehr berührt nachdem er ihm an den Arm geschossen wurde! Das muss aber laut Regel erfolgen, damit die Situation strafbar ist!

Außerdem müsste er ja noch selber die goal-scoring opportunity kreieren, was er aber gar nicht gemacht hat, sondern sein Mitspieler.
Ich kann nicht erkennen, wie die Annulierung durch die Regeln gedeckt sein soll.

Zitat von woscsnh

Zitat von rolli
Nur mal als Anregung:
Kommt durch das Handspiel Amiris Leverkusen in Ballbesitz?
Ist Amiri Teil der Mannschaft von Leverkusen?
Hat er dann als Teil der Mannschaft Ballbesitz?
Könnte das in der Regel gemeint sein, ohne daß es ausdrücklich beschrieben ist?

Du hast ja recht. So sollte man vorgehen.

Aber im Falle des durch Auswechselspieler verursachten Elfmeters galt dann die Regel. Eine Woiche vorher bei dem außerhalb des Strafraums zurückgespielten Balles dann wieder nicht. 

Wenn man antritt und es um viel Geld geht, sollte man schon eine verlässliche, wohldefinierte, dokumentierte Grundlage haben. 

Die vom DfB für den Fall hier gegebenen Hinweise zur Auslegung könnten ohne Weiteres zeitnah ins eigenen DFB-Dokument 'Regeln 2019/20) eingefügt werden.

Bei Amiris Hechtsprung sollte bspw. aufgefallen sein, dass 'Grätsche/Stützhand' als Beschreibung nicht reicht. Wenn dem so ist-> ergänzen. 

Das machen wir jetzt hier und bei der Sache mit dem Auswechselspieler, und dann: gehen wir her und definieren, ab welchem Winkel dann ein Bein als gestreckt gilt, wann eine Sohle offen ist und wann nicht etc. pp. Und schaffen wir dadurch wirklich die Graubereiche aus der Welt?

In Bezug auf hier: was ist denn Ballbesitz? Das ist doch ein Begriff, der seine Bedeutung auch im Kontext erhält. Das kann man ignorieren und auf Definitionen wie in Gesetzen pochen oder man bleibt bei Regeln, die einen Rahmen, aber auch nicht mehr, geben.

Hier ist doch der Begriff Ballbesitz nur ein Problem, weil er synonym zu Ballkontrolle verwendet wird. Außerdem ist hier doch auch im Anschluß an das Handspiel folgende Frage möglich: hat Amiri tatsächlich keine Ballkontrolle erlangt  oder überläßt er die nur Volland, weil der noch günstiger zum Abschluß kommt? Oder nimmt Volland ihm die? Oder anders gefragt: ist es sinnvoll, angesichts der Absicht hinter der Regel die Tatsache, daß Volland Amiri nicht den Ball überläßt, so zu werten, daß Amiri nicht in Ballbesitz gelangt ist? Deutet das Unterlassen solcher Fragestellungen nicht auch auf das Diskussionsmotiv?

Der Ballbesitz ist doch hier gar nicht wichtig.
Der handspielende Spieler muss ein Tor erzielen oder zu einer Torchance kommen und beides ist nicht der Fall, also für mich eine Fehlentscheidung.

Zitat von grisu
Der Ballbesitz ist doch hier gar nicht wichtig.
Der handspielende Spieler muss ein Tor erzielen oder zu einer Torchance kommen und beides ist nicht der Fall, also für mich eine Fehlentscheidung.

Du vergißt, daß im verbindlichen englischen Regeltext auch vom Kreieren einer Torchance geredet wird. Durch Amiris Handspiel ist hier die Torchance entstanden und das Tor entstanden, diese Beziehung ist doch kausal.

Zitat von rolli

Zitat von grisu
Der Ballbesitz ist doch hier gar nicht wichtig.
Der handspielende Spieler muss ein Tor erzielen oder zu einer Torchance kommen und beides ist nicht der Fall, also für mich eine Fehlentscheidung.

Du vergißt, daß im verbindlichen englischen Regeltext auch vom Kreieren einer Torchance geredet wird. Und die wird doch durch Amiris Handspiel offensichtlich kausal kreiert!

Führt ihr da eine theoretische Diskussion?
ie die aktuelle Regelauslegung ist, haben Collinas Erben bei der IFAB und beim DFB abgefragt

https://twitter.com/CollinasErben/status/1188204664019443712

Das ist für die Profivereine, die DFL und alle echt Fußballinteressierten eine ganz schlechte Situation. Nichts dokumentiert, fischen im Trüben, ....

Verbindlich? Fehlanzeige. Eigentlich Satire....

Zitat von rolli

Zitat von grisu
Der Ballbesitz ist doch hier gar nicht wichtig.
Der handspielende Spieler muss ein Tor erzielen oder zu einer Torchance kommen und beides ist nicht der Fall, also für mich eine Fehlentscheidung.

Du vergißt, daß im verbindlichen englischen Regeltext auch vom Kreieren einer Torchance geredet wird. Durch Amiris Handspiel ist hier die Torchance entstanden und das Tor entstanden, diese Beziehung ist doch kausal.

Ja aber das 'createn' kann man dann ja auch wieder auf den vorherigen Spieler (wie beim Assist) beziehen. Es hat aber quasi erst der nächste Spieler die Chance 'created'. ;-).
So ist der Regeltext unnötigerweise zu undefiniert, finde ich.

PS: Hab jetzt das Veto geändert, da es wohl so ausgelegt werden sollte, wie hier gehandhabt.
 

Zitat von woscsnh

Zitat von rolli

Zitat von grisu
Der Ballbesitz ist doch hier gar nicht wichtig.
Der handspielende Spieler muss ein Tor erzielen oder zu einer Torchance kommen und beides ist nicht der Fall, also für mich eine Fehlentscheidung.

Du vergißt, daß im verbindlichen englischen Regeltext auch vom Kreieren einer Torchance geredet wird. Und die wird doch durch Amiris Handspiel offensichtlich kausal kreiert!

Führt ihr da eine theoretische Diskussion?
ie die aktuelle Regelauslegung ist, haben Collinas Erben bei der IFAB und beim DFB abgefragt

https://twitter.com/CollinasErben/status/1188204664019443712

Das ist für die Profivereine, die DFL und alle echt Fußballinteressierten eine ganz schlechte Situation. Nichts dokumentiert, fischen im Trüben, ....

Verbindlich? Fehlanzeige. Eigentlich Satire....

Nee, ist gar nicht theoretisch, sondern beleuchtet den Begriff des Ballbesitzes im Kontext dieser Regel. Der ist nämlich nicht mit Ballkontrolle synonym. Deshalb auch der Schrägstrich zwischen posession und control. Hier kreiert Amiri halt unkontrolliert eine Torchance.

Zitat von grisu

Zitat von rolli

Zitat von grisu
Der Ballbesitz ist doch hier gar nicht wichtig.
Der handspielende Spieler muss ein Tor erzielen oder zu einer Torchance kommen und beides ist nicht der Fall, also für mich eine Fehlentscheidung.

Du vergißt, daß im verbindlichen englischen Regeltext auch vom Kreieren einer Torchance geredet wird. Durch Amiris Handspiel ist hier die Torchance entstanden und das Tor entstanden, diese Beziehung ist doch kausal.

Ja aber das 'createn' kann man dann ja auch wieder auf den vorherigen Spieler (wie beim Assist) beziehen. Es hat aber quasi erst der nächste Spieler die Chance 'created'. ;-).
So ist der Regeltext unnötigerweise zu undefiniert, finde ich.
 

Hätte es die Torchance ohne Amiris Handspiel gegeben? Nein. Also hat Amiris Handspiel die Torchance erzeugt. Die wäre übrigens auch entstanden, wenn Volland nicht eingegriffen hätte, nämlich durch Amiri selbst. Und die Torchance selbst hatte vorher auch schon Volland, der hätte auch selbst auf das Tor gehen können, mit guten Aussichten.

Zitat von rolli

Zitat von woscsnh

Zitat von rolli

Zitat von grisu
Der Ballbesitz ist doch hier gar nicht wichtig.
Der handspielende Spieler muss ein Tor erzielen oder zu einer Torchance kommen und beides ist nicht der Fall, also für mich eine Fehlentscheidung.

Du vergißt, daß im verbindlichen englischen Regeltext auch vom Kreieren einer Torchance geredet wird. Und die wird doch durch Amiris Handspiel offensichtlich kausal kreiert!

Führt ihr da eine theoretische Diskussion?
ie die aktuelle Regelauslegung ist, haben Collinas Erben bei der IFAB und beim DFB abgefragt

https://twitter.com/CollinasErben/status/1188204664019443712

Das ist für die Profivereine, die DFL und alle echt Fußballinteressierten eine ganz schlechte Situation. Nichts dokumentiert, fischen im Trüben, ....

Verbindlich? Fehlanzeige. Eigentlich Satire....

Nee, ist gar nicht theoretisch, sondern beleuchtet den Begriff des Ballbesitzes im Kontext dieser Regel. Der ist nämlich nicht mit Ballkontrolle synonym. Deshalb auch der Schrägstrich zwischen posession und control. Hier kreiert Amiri halt unkontrolliert eine Torchance.

Versteh bich schon und finde das auch interessant. Dem DFB und der IFAB ist das aber egal. Siehe Link. Transparenz, Verlässlichkeit, Wohldefiniertheit (=ohne Widersprüche) usw. Fehlanzeige.

 Wie 'bescheuert' muss man z.B. sein, in seinem Regelwerk den Ausdruck 'in der Regel' zu verwenden. 

Zitat von rolli

Zitat von woscsnh

Zitat von rolli

Zitat von grisu
Der Ballbesitz ist doch hier gar nicht wichtig.
Der handspielende Spieler muss ein Tor erzielen oder zu einer Torchance kommen und beides ist nicht der Fall, also für mich eine Fehlentscheidung.

Du vergißt, daß im verbindlichen englischen Regeltext auch vom Kreieren einer Torchance geredet wird. Und die wird doch durch Amiris Handspiel offensichtlich kausal kreiert!

Führt ihr da eine theoretische Diskussion?
ie die aktuelle Regelauslegung ist, haben Collinas Erben bei der IFAB und beim DFB abgefragt

https://twitter.com/CollinasErben/status/1188204664019443712

Das ist für die Profivereine, die DFL und alle echt Fußballinteressierten eine ganz schlechte Situation. Nichts dokumentiert, fischen im Trüben, ....

Verbindlich? Fehlanzeige. Eigentlich Satire....

Nee, ist gar nicht theoretisch, sondern beleuchtet den Begriff des Ballbesitzes im Kontext dieser Regel. Der ist nämlich nicht mit Ballkontrolle synonym. Deshalb auch der Schrägstrich zwischen posession und control. Hier kreiert Amiri halt unkontrolliert eine Torchance.

Versteh bich schon und finde das auch interessant. Dem DFB und der IFAB ist das aber egal. Siehe Link. Transparenz, Verlässlichkeit, Wohldefiniertheit (=ohne Widersprüche) usw. Fehlanzeige.

 Wie 'bescheuert' muss man z.B. sein, in seinem Regelwerk den Ausdruck 'in der Regel' zu verwenden. 

Zitat von woscsnh
...

 Wie 'bescheuert' muss man z.B. sein, in seinem Regelwerk den Ausdruck 'in der Regel' zu verwenden. 

Da stolper ich auch immer drüber. Hast Du da einen alternativen Ausdruck?

Zitat von rolli

Zitat von woscsnh
...

 Wie 'bescheuert' muss man z.B. sein, in seinem Regelwerk den Ausdruck 'in der Regel' zu verwenden. 

Da stolper ich auch immer drüber. Hast Du da einen alternativen Ausdruck?

Im Englischen steht doch usually (üblicherweise, meistens). 'In der Regel' ist Juristendeutsch. 


 

Stimmt, da könnte man auch "normalerweise" schreiben, das träfe es auch. Vielleicht sollte der DFB sich neue Übersetzer suchen.


 
 

Zitat von dergilla
Was ist daran verbohrt?
Wenn die Regel so ausgelegt werden sollte, wie sie es scheinbar wird, könnte man die Regel viel einfacher formulieren - z.B. so:

It is an offence if a player:
• creates a goal scoring opportunity or scores a goal himself after the ball has touched their hand/arm or with this touch itself

Das Erlangen eines Ballbesitzes desselben Spielers ist aber explizit gefordert und kann nicht einfach unter den Tisch fallen gelassen werden!

Eventuell sollte die IFAB mal ein paar Juristen mit Fußballsachverstand ihre Regeln schreiben lassen, **modedit** (Insofern diese Situation vom Regelwerk tatsächlich abgepfiffen werden sollte).

Aber du findest es wahrscheinlich auch verbohrt, wenn ein Jurist zwischen Mord und Totschlag unterscheidet? Ob das nun ausm Affekt war oder nicht? Was hängst du dich an dem einen Wort so auf?

Gesetze werden IMMER interpretiert und nicht einfach 1:1 entsprechend des Wortlauts angewendet, weil Gesetze zumeist so formuliert sind, dass sie mehrere Eventualitäten abdecken sollen. Davon, dass man sie vielfach unterschiedlich auslegen kann, lebt ein ganzer Berufsstand der Anwälte. Es gibt ganze Regalwände voller Bücher darüber, wie bestimmte Gesetze zu interpretieren sind. Man kann sie einfach nicht wie einen Algorithmus anwenden. Und genau so verhält es sich mit den Fußballregeln. Das meine ich mit verbohrt: Regeln oder Gesetze wie einen Algorithmus behandeln zu wollen und keinerlei Interpretation zuzulassen. Sowohl am Wortgebrauch (z.B. wann hat ein Spieler Ballbesitz?), als auch auf Metaebene (ist mit Spieler wirklich nur und ausschließlich der eine Spieler gemeint, oder kann damit auch die Mannschaft als solche gemeint sein?). Und dass die Anwendung von Fußballregeln mitunter anders ist, als der genaue Wortlaut in den Regelbüchern, ist in meinen Augen auch nichts Neues. Dafür gibt es ja die regelmäßigen Schulungen des DFB.

Zitat von rolli

Zitat von grisu

Zitat von rolli

Zitat von grisu
Der Ballbesitz ist doch hier gar nicht wichtig.
Der handspielende Spieler muss ein Tor erzielen oder zu einer Torchance kommen und beides ist nicht der Fall, also für mich eine Fehlentscheidung.

Du vergißt, daß im verbindlichen englischen Regeltext auch vom Kreieren einer Torchance geredet wird. Durch Amiris Handspiel ist hier die Torchance entstanden und das Tor entstanden, diese Beziehung ist doch kausal.

Ja aber das 'createn' kann man dann ja auch wieder auf den vorherigen Spieler (wie beim Assist) beziehen. Es hat aber quasi erst der nächste Spieler die Chance 'created'. ;-).
So ist der Regeltext unnötigerweise zu undefiniert, finde ich.
 

Hätte es die Torchance ohne Amiris Handspiel gegeben? Nein. Also hat Amiris Handspiel die Torchance erzeugt. Die wäre übrigens auch entstanden, wenn Volland nicht eingegriffen hätte, nämlich durch Amiri selbst. Und die Torchance selbst hatte vorher auch schon Volland, der hätte auch selbst auf das Tor gehen können, mit guten Aussichten.

Das ist dann aber auch zwanzig Stationen vorher der Fall. 

Hoffentlich schießt mal einer ein Tor wie Stoppelkamp aus dem eigenen 16er oder es reicht ja, dass ein  langer Ball/Befreiungsschlag einem Stürmer vor die Füße fällt und vorher mit der Hand berührt hat. Dann gibt's nämlich Elfmeter. Geile Regel. 

PS: Kommt noch deine Abstimmung zu den beiden Union-Elfmetern?

Zitat von Mittmett

Zitat von dergilla
Was ist daran verbohrt?
Wenn die Regel so ausgelegt werden sollte, wie sie es scheinbar wird, könnte man die Regel viel einfacher formulieren - z.B. so:

It is an offence if a player:
• creates a goal scoring opportunity or scores a goal himself after the ball has touched their hand/arm or with this touch itself

Das Erlangen eines Ballbesitzes desselben Spielers ist aber explizit gefordert und kann nicht einfach unter den Tisch fallen gelassen werden!

Eventuell sollte die IFAB mal ein paar Juristen mit Fußballsachverstand ihre Regeln schreiben lassen, **modedit** (Insofern diese Situation vom Regelwerk tatsächlich abgepfiffen werden sollte).

Aber du findest es wahrscheinlich auch verbohrt, wenn ein Jurist zwischen Mord und Totschlag unterscheidet? Ob das nun ausm Affekt war oder nicht? Was hängst du dich an dem einen Wort so auf?

Gesetze werden IMMER interpretiert und nicht einfach 1:1 entsprechend des Wortlauts angewendet, weil Gesetze zumeist so formuliert sind, dass sie mehrere Eventualitäten abdecken sollen. Davon, dass man sie vielfach unterschiedlich auslegen kann, lebt ein ganzer Berufsstand der Anwälte. Es gibt ganze Regalwände voller Bücher darüber, wie bestimmte Gesetze zu interpretieren sind. Man kann sie einfach nicht wie einen Algorithmus anwenden. Und genau so verhält es sich mit den Fußballregeln. Das meine ich mit verbohrt: Regeln oder Gesetze wie einen Algorithmus behandeln zu wollen und keinerlei Interpretation zuzulassen. Sowohl am Wortgebrauch (z.B. wann hat ein Spieler Ballbesitz?), als auch auf Metaebene (ist mit Spieler wirklich nur und ausschließlich der eine Spieler gemeint, oder kann damit auch die Mannschaft als solche gemeint sein?). Und dass die Anwendung von Fußballregeln mitunter anders ist, als der genaue Wortlaut in den Regelbüchern, ist in meinen Augen auch nichts Neues. Dafür gibt es ja die regelmäßigen Schulungen des DFB.

Natürlich werden Gesetze immer interpretiert, es geht hier aber ja genau darum, dass die Formulierung im deutschen sowieso aber auch im Englischen Orginal implizit diese Situation ausschließt und eben nicht allgemein formuliert ist!
Selbstverständlich lasse ich Interpretationsspielraum zu. Z.B. bezüglich  wann ein Spieler Ballbesitz hat (vgl. anderen Thread, da habe ich mich diesbezüglich schon geäußert). Es ist aber kein Interpretationsspielraum zu sagen, dass auch die Mannschaft gemeint ist, obwohl explizit derselbe Spieler dasteht. Das hat nix mit Interpretation zu tun sondern ist eine absolute Verfälschung der Regel! Und wenn du meinst, dass das Auslegungssache wäre, dann liefere mir bitte ein Beispiel aus der Justiz indem eine implizit ausgeschlossene Aktion trotzdem als strafbar gewertet wurde! Ich bin mir ziemlich sicher, dass es das in Deutschland nach ~1950 nicht gab, sondern immer freigesprochen und im Nachhinein der Gesetzestext dementsprechend angepasst wurde, um diesen Fall mit einzuschließen! (Ich zweifle nicht daran, dass es im Fußball bereits vorgekommen ist, aber gerne auch ein Beispiel dazu, falls du eins findest)

@Adlerherz
Wie hier mehrfach dargelegt wurde, widerspricht die Aberkennung aber auch dem ursprünglichen Regellaut!
Aber gut einigen wir uns darauf, dass die Formulierung der Regel nicht dem Regelgedanke entspricht.

Zeugt mal wieder von der Inkompetenz der IFAB und der Undurchsichtigkeit der Umsetzung der Fußballregeln...

@rolli
Ja die Torchance hätte es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ohne das Handspiel auch gegeben, da der Ball dann statt von der Hand von der Brust abgeprallt wäre. Und es ist denke ich realistisch, dass der Ball eine sehr ähnliche Richtung genommen hätte!

Es macht also als Stürmer jetzt auch mehr Sinn mit ausgebreiteten Armen auf den Gegner zu zu laufen, statt die Arme vor der Brust zu haben, da man sich mit den Armen vor der Brust die legale Körperfläche verringert! (Ja gibt für den Fall das die Hand angeschossen wird Gelb ich weiß...)
Ein weiterer Grund warum die Regel einfach nur bescheuert ist!

Zitat von AllesZufall

Das ist dann aber auch zwanzig Stationen vorher der Fall. 

Hoffentlich schießt mal einer ein Tor wie Stoppelkamp aus dem eigenen 16er oder es reicht ja, dass ein  langer Ball/Befreiungsschlag einem Stürmer vor die Füße fällt und vorher mit der Hand berührt hat. Dann gibt's nämlich Elfmeter. Geile Regel. 

PS: Kommt noch deine Abstimmung zu den beiden Union-Elfmetern?

1. Bei zwanzig Stationen hast Du nicht mehr den unmittelbaren Zusammenhang.
2. Warten wir eine solche Situation einfach mal ab, was dann passiert.
3. Wenn ich Zeit und Interesse habe.

Eine Torchance hätte es, meinetwegen mit 99,99% Wahrscheinlichkeit, möglicherweise auch gegeben, wenn er den Ball mit der Brust gespielt hätte. Hier hat er aber den Ball mit der Hand berührt und daraus ist diese Torchance und dieses Tor entstanden und deshalb liegt da eine kausale Beziehung vor.

Im übrigen ist der Begriff Ballbesitz hier durchaus anders interpretierbar als in übrigen Zusammenhängen im Regelwerk. Und deshalb ist der Ausschluß dieser Situation aus der Sanktionierung nicht durch den Regeltext impliziert.

Mal eine andere Frage: wann findet denn der Ballbesitzwechsel statt oder wer hatte vor Volland Ballbesitz? Der Abwehrspieler? Würde doch kein Mensch so sehen.