Handspiel Bellingham - Rote Karte?

Hallo zusammen,

ich möchte garnicht erst eine strittig Szene daraus machen, aber vielleicht kann mir jemand mit einer regeltechnischen Frage über die Entscheidung Strafstoß ja oder nein hinaus aushelfen.

Es geht sich mir hierbei um die Frage ob Bellingham in dieser Szene, wenn man es denn als strafbares Handspiel bewertet, nicht ein rote anstelle einer gelben Karte hätte sehen müssen.

Folgendes ist der Hintergrund meiner Frage:
Die Bewegung zum Ball ist klar zu erkennen, man darf also folglich von einem absichtlichen(!) Handspiel sprechen UND berührt den Ball sonst niemand mehr (was aufgrund der Positionen der restlichen Feldspieler unwahrscheinlich ist), muss zwingend det Torhüter eingreifen, oder der Ball landet im Tor.
Folglich handelt es sich dabei, zumindest nach meinem Verständnis, auch um das (absichtliche) Verhindern einer Torchance durch ein Foulspiel, was doch per Definition eine "Notbremse" wäre, oder sehe ich das falsch.

Die Absicht ist beim Handspiel erstmal Grundvoraussetzung, dass es überhaupt abgepfiffen wird. Auf die Farbe der Karte hat das keine Auswirkung.

Rot gibt es bei Handspiel nur, wenn das Tor direkt verhindert wird (also man den Ball von der Linie kratzt), oder aber eine klare Torchance durch das Handspiel unterbunden wird.

Beides kann man Bellingham hier nicht vorwerfen, daher ist gelb schon richtig.

Zitat von Exilbock_13
Hallo zusammen,

ich möchte garnicht erst eine strittig Szene daraus machen, aber vielleicht kann mir jemand mit einer regeltechnischen Frage über die Entscheidung Strafstoß ja oder nein hinaus aushelfen.

Es geht sich mir hierbei um die Frage ob Bellingham in dieser Szene, wenn man es denn als strafbares Handspiel bewertet, nicht ein rote anstelle einer gelben Karte hätte sehen müssen.

Folgendes ist der Hintergrund meiner Frage:
Die Bewegung zum Ball ist klar zu erkennen, man darf also folglich von einem absichtlichen(!) Handspiel sprechen UND berührt den Ball sonst niemand mehr (was aufgrund der Positionen der restlichen Feldspieler unwahrscheinlich ist), muss zwingend det Torhüter eingreifen, oder der Ball landet im Tor.
Folglich handelt es sich dabei, zumindest nach meinem Verständnis, auch um das (absichtliche) Verhindern einer Torchance durch ein Foulspiel, was doch per Definition eine "Notbremse" wäre, oder sehe ich das falsch.

Wenn du rot forderst, gehst du von einem sicheren Tor beim Abschluss des Kölners aus. Für mich war da eigentlich schon die gelbe Karte zu hart, wenn ich das mit anderen Handelfmeter vergleiche, wo es nix gab.

Zitat von Harrygator
Die Absicht ist beim Handspiel erstmal Grundvoraussetzung, dass es überhaupt abgepfiffen wird. Auf die Farbe der Karte hat das keine Auswirkung.

Rot gibt es bei Handspiel nur, wenn das Tor direkt verhindert wird (also man den Ball von der Linie kratzt), oder aber eine klare Torchance durch das Handspiel unterbunden wird.

Beides kann man Bellingham hier nicht vorwerfen, daher ist gelb schon richtig.

Hmm, so klar sehe ich das nicht.
Der Threadersteller hat hier schon recht, das war ein Torschuss (zumindest sieht es sehr danach aus) und der Ball wäre aufs Tor gekommen, kein Spieler mit Ausnahme des Torwarts hätte noch eingreifen können.
Wieso stellt das keinen Fall des von Dir zitierten "klare Torchance durch das Handspiel unterbunden" dar? Gerade in Abgrenzung zur anderen Variante "das Tor direkt verhindert wird" kann ich mir da nicht vorstellen, dass solch ein Torschuss darunter nicht subsumiert gehört!?

Im Ergebnis bin ich froh, dass es keine rote Karte gab, da ich für so etwas keine Platzverweise sehen will. Die Frage nach Handspiel oder nicht entscheidet sich ja manchmal anhand (vorsicht: Wortspiel!) von Millimetern. Da dann zwischen nichts und Elfmeter+Platzverweise zu unterscheiden....
Aber den Regeln nach bin ich mir nicht sicher! Vom Wortlaut her müsste eine solche Szene doch eigentlich drunter fallen!?

Zitat von yxcvlkjh
Hmm, so klar sehe ich das nicht.
Der Threadersteller hat hier schon recht, das war ein Torschuss (zumindest sieht es sehr danach aus) und der Ball wäre aufs Tor gekommen, kein Spieler mit Ausnahme des Torwarts hätte noch eingreifen können.
Wieso stellt das keinen Fall des von Dir zitierten "klare Torchance durch das Handspiel unterbunden" dar? Gerade in Abgrenzung zur anderen Variante "das Tor direkt verhindert wird" kann ich mir da nicht vorstellen, dass solch ein Torschuss darunter nicht subsumiert gehört!?

Im Ergebnis bin ich froh, dass es keine rote Karte gab, da ich für so etwas keine Platzverweise sehen will. Die Frage nach Handspiel oder nicht entscheidet sich ja manchmal anhand (vorsicht: Wortspiel!) von Millimetern. Da dann zwischen nichts und Elfmeter+Platzverweise zu unterscheiden....
Aber den Regeln nach bin ich mir nicht sicher! Vom Wortlaut her müsste eine solche Szene doch eigentlich drunter fallen!?

Eine klare Torchance sehe ich bei einem solchen Schüsschen einfach nicht. Das wäre was anderes, wenn der Torhüter in der anderen Ecke des Tores liegen würde und so vermutlich nicht mehr eingreifen könnte. Aber den hier hätte selbst Hitz wohl mit der Mütze aufgenommen.

Das ist für mich einfach keine klare Torchance. Und ein sicheres Tor schon gar nicht.

Zitat von Harrygator

Zitat von yxcvlkjh
Hmm, so klar sehe ich das nicht.
Der Threadersteller hat hier schon recht, das war ein Torschuss (zumindest sieht es sehr danach aus) und der Ball wäre aufs Tor gekommen, kein Spieler mit Ausnahme des Torwarts hätte noch eingreifen können.
Wieso stellt das keinen Fall des von Dir zitierten "klare Torchance durch das Handspiel unterbunden" dar? Gerade in Abgrenzung zur anderen Variante "das Tor direkt verhindert wird" kann ich mir da nicht vorstellen, dass solch ein Torschuss darunter nicht subsumiert gehört!?

Im Ergebnis bin ich froh, dass es keine rote Karte gab, da ich für so etwas keine Platzverweise sehen will. Die Frage nach Handspiel oder nicht entscheidet sich ja manchmal anhand (vorsicht: Wortspiel!) von Millimetern. Da dann zwischen nichts und Elfmeter+Platzverweise zu unterscheiden....
Aber den Regeln nach bin ich mir nicht sicher! Vom Wortlaut her müsste eine solche Szene doch eigentlich drunter fallen!?

Eine klare Torchance sehe ich bei einem solchen Schüsschen einfach nicht. Das wäre was anderes, wenn der Torhüter in der anderen Ecke des Tores liegen würde und so vermutlich nicht mehr eingreifen könnte. Aber den hier hätte selbst Hitz wohl mit der Mütze aufgenommen.

Das ist für mich einfach keine klare Torchance. Und ein sicheres Tor schon gar nicht.

Wo wäre da dann der Unterschied zu einem sicheren Tor?
Den Unterschied muss es ja geben, sonst würde die alternative Aufzählung in den Regeln keinen Sinn machen. Bei Dir klingt das, als wäre eine klare Torchance nur bei einem sicheren Tor gegeben.
Das kann doch nicht Sinn der Regel sein!?

Zitat von Harrygator

Zitat von yxcvlkjh
Hmm, so klar sehe ich das nicht.
Der Threadersteller hat hier schon recht, das war ein Torschuss (zumindest sieht es sehr danach aus) und der Ball wäre aufs Tor gekommen, kein Spieler mit Ausnahme des Torwarts hätte noch eingreifen können.
Wieso stellt das keinen Fall des von Dir zitierten "klare Torchance durch das Handspiel unterbunden" dar? Gerade in Abgrenzung zur anderen Variante "das Tor direkt verhindert wird" kann ich mir da nicht vorstellen, dass solch ein Torschuss darunter nicht subsumiert gehört!?

Im Ergebnis bin ich froh, dass es keine rote Karte gab, da ich für so etwas keine Platzverweise sehen will. Die Frage nach Handspiel oder nicht entscheidet sich ja manchmal anhand (vorsicht: Wortspiel!) von Millimetern. Da dann zwischen nichts und Elfmeter+Platzverweise zu unterscheiden....
Aber den Regeln nach bin ich mir nicht sicher! Vom Wortlaut her müsste eine solche Szene doch eigentlich drunter fallen!?

Eine klare Torchance sehe ich bei einem solchen Schüsschen einfach nicht. Das wäre was anderes, wenn der Torhüter in der anderen Ecke des Tores liegen würde und so vermutlich nicht mehr eingreifen könnte. Aber den hier hätte selbst Hitz wohl mit der Mütze aufgenommen.

Das ist für mich einfach keine klare Torchance. Und ein sicheres Tor schon gar nicht.

Sicherlich ist es kein anders zu verhinderndes Tor, da stimmen wir komplett überein.
Aber, und daher kam meine Ursprüngliche Frage bzw. Überlegung, bei einem absichtlichen Foul knapp hinter der Mittellinie, bei dem der letzte Verteidiger absichtlich deinen ansonsten komplett enteilten Angreifer absichtlich foult um die Torchance zu unterbinden, handelt es sich ja auch um eine Notbremse, unabhängig davon, dass hier auch noch der Torhüter dem Angreifer im Weg stehen würde und der Ball keinsesfalls sicher im Tor landen würde.

Und unter diesem Aspekt kam ich auf die Frage ob nicht ein absichtliches Handspiel und das damit verbundene Blocken eines Schusses den, egal wie scharf oder nicht, nur noch von dem Torwart abgefangen werden kann, nicht unter die gleiche Kategorie fällt.

In beiden Fällen wird doch eine klare Torchance durch ein absichtliches Foulspiel verhindert. Dem Ball ist es egal wie schnell er über die Linie geht, solanger er nur ganz drüber ist...

Und nur um das nochmal klar zu definieren, ich fordere hier nicht explizit eine rote Karte, ich frage mich ob es eine hätte geben müssen.
Darin besteht ja auch ein kleiner Unterschied, nicht?

Kann man Bellingham hier wirklich Absicht unterstellen? Auch wenn durchaus Distanz zum Schützen bestand, war seine Reaktionszeit kurz, da es keine langsame Flanke, sondern ein recht strammer Torschuss war. Aus meiner Sicht war es lediglich fahrlässig von ihm. Man kann ihm in der Szene durchaus zugute halten, dass er den Ball mit der Brust abfangen wollte, aber den Ball letztendlich nur mit dem Arm erreichte.
Die Regel im Sinne des Spiels soll das bewusste, absichtliche Handspiel zur unmittelbaren Torverhinderung verhindern. Für mich war das einfach nicht der Fall. Bellingham war sich vermutlich nicht mal bewusst, ob in der Schusslinie hinter ihm noch andere hätten eingreifen können oder wie Hitz in der Szene positioniert war. Es war einfach ein Reflex, seinen Körper in die Flugbahn zu bewegen, um den Ball abzufangen.
In Summe hat es der Schiedsrichter/VAR für mich zu 100% korrekt bewertet mit Strafstoß und gelber Karte.

Zitat von yxcvlkjh
Wo wäre da dann der Unterschied zu einem sicheren Tor?
Den Unterschied muss es ja geben, sonst würde die alternative Aufzählung in den Regeln keinen Sinn machen. Bei Dir klingt das, als wäre eine klare Torchance nur bei einem sicheren Tor gegeben.
Das kann doch nicht Sinn der Regel sein!?

Definiert man "klare Torchance" bei Handspiel aber so wie bei Foulspiel, müsste es doch jedes mal den Platzverweis geben, wenn ein Schuss aufs Tor vom Arm des Gegners abgewehrt wird. Denn den Torwart darf man dann nicht zählen und der Ball würde ohne weiteres Zutun die Linie überqueren.

Aus meiner Sicht gibt es deshalb die alterinative Aufzählung, weil man zwei Szenarien abdecken möchte:
Punkt 1: Der Verteidiger kratzt den Ball von der Linie (so wie Suarez bei der WM bspw)
Punkt 2: Der Verteidiger verhindert eine klare Torchance. Bspw. wenn er ausrutscht und mit einer absichtlichen Handbewegung dem vorbeidribbelnden Stürmer den Ball aus dem Lauf "faustet", welcher sonst alleine vorm Keeper zum Abschluss käme.

Einfach nur einen Schuss abwehren, der womöglich im Tor landen könnte, ist bestimmt nicht gemeint.

Zitat von Harrygator

Zitat von yxcvlkjh
Wo wäre da dann der Unterschied zu einem sicheren Tor?
Den Unterschied muss es ja geben, sonst würde die alternative Aufzählung in den Regeln keinen Sinn machen. Bei Dir klingt das, als wäre eine klare Torchance nur bei einem sicheren Tor gegeben.
Das kann doch nicht Sinn der Regel sein!?

Definiert man "klare Torchance" bei Handspiel aber so wie bei Foulspiel, müsste es doch jedes mal den Platzverweis geben, wenn ein Schuss aufs Tor vom Arm des Gegners abgewehrt wird. Denn den Torwart darf man dann nicht zählen und der Ball würde ohne weiteres Zutun die Linie überqueren.

Aus meiner Sicht gibt es deshalb die alterinative Aufzählung, weil man zwei Szenarien abdecken möchte:
Punkt 1: Der Verteidiger kratzt den Ball von der Linie (so wie Suarez bei der WM bspw)
Punkt 2: Der Verteidiger verhindert eine klare Torchance. Bspw. wenn er ausrutscht und mit einer absichtlichen Handbewegung dem vorbeidribbelnden Stürmer den Ball aus dem Lauf "faustet", welcher sonst alleine vorm Keeper zum Abschluss käme.

Einfach nur einen Schuss abwehren, der womöglich im Tor landen könnte, ist bestimmt nicht gemeint.

Bitte entschuldige die späte Antwort, ich war etwas eingespannt!
Ok, den Punkt 2 kann ich verstehen, das ist ja schon was anderes als das (fast mit dem "Verhindern eines Tores" identische) "Ball fliegt aufs Tor und Torwart ist im anderen Eck"

Ich glaube aber (in Bezug zu Deinem letzten Satz) schon, dass mit dem 2 Punkt mal Schüsse aufs Tor gemeint gewesen sein könnten.
Wenn man sich vor Augen hält, dass die Regel ja nicht aus diesem oder letzten Jahr stammt, sondern aus einer Zeit, als das strafbare Handspiel noch ganz anders definiert wurde als heutzutage. Da war das ja sehr viel eingeschränkter und die strafbaren Handspiele waren noch "verwerflicher" als heute. Vor dem Hintergrund könnte das durchaus so gemeint gewesen sein