Handspiel Caliguri

Also nach Ansicht der ersten 2 Bilder auf Seite 1spielt er den Ball für mich 2x mit der Hand anstatt der Brust. Für mich sieht es so aus das er den Ball erst mit angelegten Arm / Hand spielt und von da aus an die andere Hand die sich über Schulterhöhe befindet springt. Für mich eher Elfmeter als keiner.
War zwar mit Sicherheit keine Absicht dahinter, aber er vergrößert durch die Hand über der Schulter seine körperfläche zumal 2 Kölner einschuss/einköpf bereit standen.
 

Der von dir zitierte Regeltext ist irrelevant, da es dabei um eine Armposition nicht über Schulterhöhe geht. Da diese hier vorliegt, greift der erste Teil.

Wenn es denselben Passus extra mit der Formulierung der Schulterhöhe gibt (und dies als eindeutig strafbar darstellt), kann sicher nicht ein allgemein gehaltener Passus zur Aufhebung dienen...

Edit: Die Einleitung "Abgesehen von den genannten Vergehen" erwähnt sogar noch selbst, dass der Teil hier nicht greift, sondern der erstgenannte.

​​Es ist damit lediglich zu beurteilen, ob Caligiuri den Ball mit seiner Brust bewusst/absichtlich (nicht strafbares Handspiel) spielt oder unbewusst/unabsichtlich (strafbares Handspiel) 

Zitat von SCF-Dani
Der von dir zitierte Regeltext ist irrelevant, da es dabei um eine Armposition nicht über Schulterhöhe geht. Da diese hier vorliegt, greift der erste Teil.

Wenn es denselben Passus extra mit der Formulierung der Schulterhöhe gibt (und dies als eindeutig strafbar darstellt), kann sicher nicht ein allgemein gehaltener Passus zur Aufhebung dienen... 

Dann brechen wir es also darauf herunter, dass es von folgender Frage abhängt:

Spielt Caligiuri den Ball absichtlich oder unabsichtlich mit der Brust?

Darauf werden wir keine Antwort finden, aber folgender Gedankengang hilft uns vielleicht weiter:
Wenn er aus der Entfernung den Ball absichtlich mit der Brust spielt, ist es kein Elfmeter, weil er ja bewusst den Ball gespielt hat.
Wenn er aber aus der Entfernung unabsichtlich den Ball mit der Brust spielt, dann muss ja genauso das Handspiel unabsichtlich sein, da die Entfernung/Reaktionszeit die selbe ist.

Zitat von McSquarepants

Zitat von SCF-Dani
Der von dir zitierte Regeltext ist irrelevant, da es dabei um eine Armposition nicht über Schulterhöhe geht. Da diese hier vorliegt, greift der erste Teil.

Wenn es denselben Passus extra mit der Formulierung der Schulterhöhe gibt (und dies als eindeutig strafbar darstellt), kann sicher nicht ein allgemein gehaltener Passus zur Aufhebung dienen... 

Dann brechen wir es also darauf herunter, dass es von folgender Frage abhängt:

Spielt Caligiuri den Ball absichtlich oder unabsichtlich mit der Brust?

Darauf werden wir keine Antwort finden, aber folgender Gedankengang hilft uns vielleicht weiter:
Wenn er aus der Entfernung den Ball absichtlich mit der Brust spielt, ist es kein Elfmeter, weil er ja bewusst den Ball gespielt hat.
Wenn er aber aus der Entfernung unabsichtlich den Ball mit der Brust spielt, dann muss ja genauso das Handspiel unabsichtlich sein, da die Entfernung/Reaktionszeit die selbe ist.

Hab meinen vorherigen Beitrag kurz vor deinem hier nochmal ergänzt, korrekt es geht ausschließlich um das bewusste Spielen des Balles, welches beurteilt werden muss. 

Auch mit deiner zweiten Aussage liegst du grundsätzlich richtig. Die Entfernung und die Reaktionszeit greift allerdings nur noch, wenn der Arm unter Schulterhöhe ist (der von dir zitierte Regelpassus). Befindet sich der Arm darüber, handelt es sich um ein strafbares Handspiel - außer eben der Ball wurde bewusste gespielt und ist dadurch ausversehen an den Arm geprallt (der von mir zitierte Regelpassus auf Seite 1)

Hand über der Schulter - da hat sie nichts verloren, berührt/stoppt den Ball und verhindert so eine glasklare Chance. Ob gewollt oder nicht, das muss zu einem Elfmeter führen.
Die Regel über das "absichtliche spielen" mit dem Körper kommt hier nicht mal in betracht da bereits diese Kriterien zwingend für einen Strafstoß sprechen. 
Seit wann wird denn so entschieden das es auch wieder aufhebende Kriterien gibt die strafbare Handlungen aufwiegen?

Paradox wie z.t. diskutiert wird.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von mahlzeit
Hab es mir gerade nochmal angeschaut. Er bekommt den Ball erst an die Brust von wo aus er dann an die Hand springt. Laut aktueller Regel ist das kein Strafstoß. 

Bin mir hier noch nicht ganz sicher. Diese Regelpassage könnte hier durchaus zutreffen, wenn er den Ball nicht absichtlich gespielt hat sondern angespielt wurde:

Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler:
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
• sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den Arm).

Komplett richtig. Die Regelpassage muss man sehr genau lesen. Vor allem das Wort "absichtlich".

Ich ergänze mal noch den Rest des Regeltextes:

Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.

Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein Vergehen vor:
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des Spielers an dessen Hand/Arm.
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers.
• Die Hand/der Arm ist nahe am Körper, und die Hand-/Armhaltung vergrößert den Körper nicht unnatürlich.
• Ein Spieler berührt den Ball im Fallen mit der Hand/dem Arm, wobei sich seine Hand/sein Arm dabei zum Abfangen des Sturzes zwischen Körper und Boden befindet und nicht seitlich oder senkrecht vom Körper weggestreckt wird.

Habe gerade die Szene nochmal bei Sport 1 gesehen, jetzt dann auch mit Lupe bei DAZN. Der Sachverhalt ist damit der Folgende: Caliguri spielt den Ball erst mit dem rechten Arm (!), der noch einigermaßen angelegt ist und springt dann an den linken Arm, der über Kopfhöhe ist.

Demnach ist die Ausnahme der Regel gar nicht erfüllt, weil der Ball nicht mit dem Körper sondern mit der (anderen) Hand gespielt wurde.

Demnach ist es nach der Regel ein Elfmeter.

Selbst wenn es die Brust gewesen wäre: Vom Regelfall, dass bei Hand über der Schulter ein strafbares Handspiel vorliegt, ist nur abzusehen, wenn der Ball vorher absichtlich (!) mit dem Körper gespielt wurde. Hier macht die Regel einen deutlichen Unterschied ("Abgesehen von den genannten Vergehen")zu dem anderen Fall, der weiter unten geregelt ist, bei dem der Ball nur an den Körper "springt".

Unabhängig davon, dass der Ball wohl eher mit dem anderen Arm gespielt wurde, wäre auch bei einer Brustberührung kein absichtliches Spielen des Balls zu erkennen gewesen, sondern ein "Springen".

Ein klarer Elfmeter. Auch hier mal wieder der Kölner Keller im Tiefschlaf.

Man kann nur wieder wiederholen:
Cetereo censeum VAR esse delendam....

Also diese Szene ist seit dieser Saison ganz klar kein Strafstoß mehr, weil der Ball direkt von der Brust an den Arm springt. Dafür ist die Handhaltung völlig egal. Springt ein Ball direkt von einem Körperteil des Spielers an die Hand, liegt kein strafbares Handspiel vor. So sind die Regeln seit dieser Saison.

Zitat von Zephyr
Also diese Szene ist seit dieser Saison ganz klar kein Strafstoß mehr, weil der Ball direkt von der Brust an den Arm springt. Dafür ist die Handhaltung völlig egal. Springt ein Ball direkt von einem Körperteil des Spielers an die Hand, liegt kein strafbares Handspiel vor. So sind die Regeln seit dieser Saison.

Der Regeltext wurde hier mehrfach veröffentlicht und du weigert dich, diesen zu lesen? Oder warum widerspricht deine Aussage diesem klar und deutlich? 

Zitat von Zephyr
Also diese Szene ist seit dieser Saison ganz klar kein Strafstoß mehr, weil der Ball direkt von der Brust an den Arm springt. Dafür ist die Handhaltung völlig egal. Springt ein Ball direkt von einem Körperteil des Spielers an die Hand, liegt kein strafbares Handspiel vor. So sind die Regeln seit dieser Saison.

Nein, beim "Springen" nicht, nur beim absichtlichen Spiel mit dem Körper. Siehe mein Post zuvor. Leider wird der Blödsinn auch von diversen Journalisten behauptet, es stimmt aber nicht.

Im Übrigen war es nicht die Brust, sondern die andere Hand. Hast Du DAZN und kannst Dir da den Spielbericht ansehen?

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Zephyr
Also diese Szene ist seit dieser Saison ganz klar kein Strafstoß mehr, weil der Ball direkt von der Brust an den Arm springt. Dafür ist die Handhaltung völlig egal. Springt ein Ball direkt von einem Körperteil des Spielers an die Hand, liegt kein strafbares Handspiel vor. So sind die Regeln seit dieser Saison.

Der Regeltext wurde hier mehrfach veröffentlicht und du weigert dich, diesen zu lesen? Oder warum widerspricht deine Aussage diesem klar und deutlich? 

Ich kenne den Regeltext und habe ihn mir heute morgen nochmal durchgelesen, bin selber Schiedsrichter.

Also ich beziehe mich bei meiner Aussage auf folgende Textpassage:

Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein Vergehen vor:
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des Spielers an dessen Hand/Arm.

Wo kommt ihr mit dem Merkmal absichtliches Spielen her? Ich lese den Text so, dass es reicht, dass der Ball vom Körper an die Hand springt. Dass der Spieler den Ball absichtlich spielen will, kann ich hierdraus nicht erkennen. Das kann ich nicht nachvollziehen, lasse mich aber gerne von euch belehren.

EDIT: @Spielbeobachter

Okay gestern sah es für mich eindeutig wie Brust aus. Schaue ich mir nachher bei DAZN nochmal an.
 

Zitat von Zephyr

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Zephyr
Also diese Szene ist seit dieser Saison ganz klar kein Strafstoß mehr, weil der Ball direkt von der Brust an den Arm springt. Dafür ist die Handhaltung völlig egal. Springt ein Ball direkt von einem Körperteil des Spielers an die Hand, liegt kein strafbares Handspiel vor. So sind die Regeln seit dieser Saison.

Der Regeltext wurde hier mehrfach veröffentlicht und du weigert dich, diesen zu lesen? Oder warum widerspricht deine Aussage diesem klar und deutlich? 

Ich kenne den Regeltext und habe ihn mir heute morgen nochmal durchgelesen, bin selber Schiedsrichter.

Also ich beziehe mich bei meiner Aussage auf folgende Textpassage:

Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein Vergehen vor:

• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des Spielers an dessen Hand/Arm.

Wo kommt ihr mit dem Merkmal absichtliches Spielen her? Ich lese den Text so, dass es reicht, dass der Ball vom Körper an die Hand springt. Dass der Spieler den Ball absichtlich spielen will, kann ich hierdraus nicht erkennen. Das kann ich nicht nachvollziehen, lasse mich aber gerne von euch belehren.
 

Da steht aber zuvor "Abgesehen von den genannten Vergehen". Bei Arm über Schulter also nicht  (!) anzuwenden. Beim Text von "Arm über Schulter" steht deshalb auch "absichtlich" um sich davon abzugrenzen.

Von den drei massgeblichen Fällen für ein Vergehen liegt keines vor.
Unabsichtlich schliesst für mich die abgeschwächten 'in der Regel'-Regeln aus.

Den Arm hebt er für mich um den Fuss heben zu können ohne umzufallen.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Zephyr

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Zephyr
Also diese Szene ist seit dieser Saison ganz klar kein Strafstoß mehr, weil der Ball direkt von der Brust an den Arm springt. Dafür ist die Handhaltung völlig egal. Springt ein Ball direkt von einem Körperteil des Spielers an die Hand, liegt kein strafbares Handspiel vor. So sind die Regeln seit dieser Saison.

Der Regeltext wurde hier mehrfach veröffentlicht und du weigert dich, diesen zu lesen? Oder warum widerspricht deine Aussage diesem klar und deutlich? 

Ich kenne den Regeltext und habe ihn mir heute morgen nochmal durchgelesen, bin selber Schiedsrichter.

Also ich beziehe mich bei meiner Aussage auf folgende Textpassage:

Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein Vergehen vor:

• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des Spielers an dessen Hand/Arm.

Wo kommt ihr mit dem Merkmal absichtliches Spielen her? Ich lese den Text so, dass es reicht, dass der Ball vom Körper an die Hand springt. Dass der Spieler den Ball absichtlich spielen will, kann ich hierdraus nicht erkennen. Das kann ich nicht nachvollziehen, lasse mich aber gerne von euch belehren.
 

Da steht aber zuvor "Abgesehen von den genannten Vergehen". Bei Arm über Schulter also nicht  (!) anzuwenden. Beim Text von "Arm über Schulter" steht deshalb auch "absichtlich" um sich davon abzugrenzen.

Alles klar, dann verstehe ich jetzt, wo unsere Differenz liegt. Ich zitiere mal den kompletten Aufbau der Handregel:

_________________________________
Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:

•den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (einschließlich
Bewegungen der Hand/des Arms zum Ball),
• in Ballbesitz gelangt, nachdem ihm der Ball an die Hand/den Arm springt,
und danach:

•ins gegnerische Tor trifft,
• zu einer Torchance kommt,

• direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) ins gegnerische
Tor trifft (gilt auch für den Torhüter).

Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler:

• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
• seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert,
• sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler
spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper
(einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den
Arm).

Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen
direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die
Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.

Abgesehen von den genannten Vergehen (Anmerkung: Plural!) liegt in folgenden Situationen, in
denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein
Vergehen vor:

•Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des
Spielers an dessen Hand/Arm.
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes)
eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers.
• Die Hand/der Arm ist nahe am Körper, und die Hand-/Armhaltung
vergrößert den Körper nicht unnatürlich.
• Ein Spieler berührt den Ball im Fallen mit der Hand/dem Arm, wobei sich
seine Hand/sein Arm dabei zum Abfangen des Sturzes zwischen Körper und
Boden befindet und nicht seitlich oder senkrecht vom Körper weggestreckt
wird
_____________________________________

Ich lese es wiefolgt: Zu Beginn werden in drei Abschnitten Vergehen im Bereich Handspiel aufgelistet, die strafbar sind. Im letzten Abschnitt stehen die Ausnahmen für alle Vergehen ("die genannten Vergehen" ist Plural, also bezieht sich der Abschnitt auf die gesamte Handregel).

 

Zitat von Zephyr

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Zephyr
Also diese Szene ist seit dieser Saison ganz klar kein Strafstoß mehr, weil der Ball direkt von der Brust an den Arm springt. Dafür ist die Handhaltung völlig egal. Springt ein Ball direkt von einem Körperteil des Spielers an die Hand, liegt kein strafbares Handspiel vor. So sind die Regeln seit dieser Saison.

Der Regeltext wurde hier mehrfach veröffentlicht und du weigert dich, diesen zu lesen? Oder warum widerspricht deine Aussage diesem klar und deutlich? 

Ich kenne den Regeltext und habe ihn mir heute morgen nochmal durchgelesen, bin selber Schiedsrichter.

Also ich beziehe mich bei meiner Aussage auf folgende Textpassage:

Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein Vergehen vor:

• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des Spielers an dessen Hand/Arm.

Wo kommt ihr mit dem Merkmal absichtliches Spielen her? Ich lese den Text so, dass es reicht, dass der Ball vom Körper an die Hand springt. Dass der Spieler den Ball absichtlich spielen will, kann ich hierdraus nicht erkennen. Das kann ich nicht nachvollziehen, lasse mich aber gerne von euch belehren.

EDIT: @Spielbeobachter

Okay gestern sah es für mich eindeutig wie Brust aus. Schaue ich mir nachher bei DAZN nochmal an.
 

Moin, das der Ball vorher schon mit der angelegten Hand gespielt wird kann man auch schon oben im Video sehen, hab ich ja in meinem vorherigen Post schon erwähnt das dass die andere Hand war.
Muss man nur genauer hingucken ist so nicht einfach zu erkennen

Edit :: Entschuldigung im Video auf Seite 1 ist es zu erkennen nicht aus der totalen aus Seite 2.

Versteh auch nicht so ganz, was hier gegen Elfer spricht. Vor allem, da der VAR sich die Szene angeschaut hat und für sich entschieden hat, kein strafbares Handspiel. Wenn ich mir den Regeltext durchlese versteh ich diese Entscheidung nicht so ganz...
@kt dann bitte auch hier mal auf strittig stellen, da heute ja auch schon (korrekterweise) das Foul von Ehizibue auf strittig gestellt wurde

Zitat von b1rdh0use
Moin, das der Ball vorher schon mit der angelegten Hand gespielt wird kann man auch schon oben im Video sehen, hab ich ja in meinem vorherigen Post schon erwähnt das dass die andere Hand war.
Muss man nur genauer hingucken ist so nicht einfach zu erkennen

Ich habe mir die Szene nochmal angeschaut, dass der Ball von der einen Hand an den anderen Arm springt war mir gestern entgangen.

Das erste Handspiel ist klar nicht strafwürdig, allerdings deckt die von mir benannte Textpassage das zweite Handspiel nicht mit ab, da der Arm aus meiner Sicht nicht zum Kopf bzw. Körper inkl. Fuß gehört.

Für diesen Fall habe ich mein Abstimmungsergebnis geändert.

Würde mich allerdings trotzdem interessieren, wie das bei einem Spiel einem Kontakt mit der Brust gewesen wäre. Da habt ihr mich noch nicht überzeugt. Gehört dann aber nicht in dieses Thema.

Warum ist die Szene denn noch nicht strittig gestellt?

Zitat von Zephyr
Ich lese es wiefolgt: Zu Beginn werden in drei Abschnitten Vergehen im Bereich Handspiel aufgelistet, die strafbar sind. Im letzten Abschnitt stehen die Ausnahmen für alle Vergehen ("die genannten Vergehen" ist Plural, also bezieht sich der Abschnitt auf die gesamte Handregel).

Richtig, es bezieht sich auf alle 3 Vergehen. Die unteren Regeln werden dann nicht angewendet, von der Anwendung wird "abgesehen". Deshalb stehen oben ja die Ausnahmen erwähnt, die doch auch oben greifen. "Arm über Schulter" ist nur dann kein Vergehen, wenn vorher der Ball absichtlich mit dem Körper gespielt wurde. Die Ausnahme wäre ja sonst überflüssig, wenn man den unteren Teil anwenden würde.

Im englischen Text ist es noch eindeutiger. Da heißt es "Except for the above offences, it is not usually an offence if the ball touches a player's arm& hand, if..."

Strafbar:
... sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den Arm).

Nicht strafbar wenn strafbar nicht zutrifft:
Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des
Spielers an dessen Hand/Arm.

Der einzige Unterschied zwischen den beiden Passagen ist meines Erachtens die Armhaltung und das bewusste Spielen des Balles. Liegt ein bewusstes Spielen vor, ist die Armhaltung über Schulterhöhe nicht strafbar - warum: Der Spieler hat bewusst versucht, den Ball regulär zu klären. Er wird nicht dafür bestraft. Liegt hingegen kein absichtliches Spielen des Balles vor, wird die Armhaltung über Schulterhöhe direkt bestraft - er hat nicht versucht den Ball fair zu klären bzw konnte es nicht versuchen und wird gleich bestraft, wie die allermeisten Handspiele über Schulterhöhe seit dieser Saison.

So zumindest mein Verständnis zu der neuen Handregel.

Da ich ein bewusstes spielen des Balles mit der Brust nicht erkennen kann und der Arm über der Schulter, sowie unnatürlich, ist es nach Regelwerk ein strafbares Handspiel und Elfmeter.
Deshalb habe ich mit Veto gevotet.

Prinzipiell möchte ich für so eine Aktion keinen Elfmeter sehen, aber leider sagt das Regelwerk etwas anderes.