Handspiel Caliguri

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Nicht gegebener Elfmeter für 1. FC Köln

Nach einer Faustabwehr von Nübel bekommt Caliguri den Ball an Brust und dann an die Hand.. Lag hier ein strafwürdiges Handspiel vor und hätte es hier Elfmeter für den 1.FC Köln geben müssen?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 0 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 1 x Veto

 Handspiel Caliguri  - #101


06.10.2019 21:38


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


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@Spielbeobachter

- Veto
Zitat von Spielbeobachter


Nein kann man nicht. Da steht eindeutig im Text, dass die Regel unten keine Anwendung findet. Die kann man nur anwenden, wenn kein oben beschriebenes Vergehen vorliegt. Beim Arm über Kopf gilt, dass "Springen" nicht ausreicht es muss ein absichtliches Spielen des Balls vorliegen. Warum auch immer, aber genau dieser Fall hier soll nach der Regeländerung strafbar sein. 

Hier geht es darum klarzustellen, dass 'eigenes Anschießen' nicht strafbar ist (Beispiel: Ball wegschlagen, gegenseitiger Arm geht hoch, wird getroffen-> nicht strafbar).

Die Situation: Ball prallt vom Gegenspieler an die Hand (egal in welcher Position die sich befindet) wird ja erwähnt.

Die strafbare  'Hand/Arm über Schulter' Situation liegt doch m.E. in Situationen vor, in denen sich der Abwehrspieler in die Flugbahn des Angriffsballes bewegt bzw. sich dort befindet. Dann ist die Position des Handes/Arms sehr relevant.



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 Handspiel Caliguri  - #102


06.10.2019 21:47


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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@woscsnh

- Veto
Zitat von woscsnh
Zitat von Spielbeobachter


Nein kann man nicht. Da steht eindeutig im Text, dass die Regel unten keine Anwendung findet. Die kann man nur anwenden, wenn kein oben beschriebenes Vergehen vorliegt. Beim Arm über Kopf gilt, dass "Springen" nicht ausreicht es muss ein absichtliches Spielen des Balls vorliegen. Warum auch immer, aber genau dieser Fall hier soll nach der Regeländerung strafbar sein. 

Hier geht es darum klarzustellen, dass 'eigenes Anschießen' nicht strafbar ist (Beispiel: Ball wegschlagen, gegenseitiger Arm geht hoch, wird getroffen-> nicht strafbar).

Die Situation: Ball prallt vom Gegenspieler an die Hand (egal in welcher Position die sich befindet) wird ja erwähnt.

Die strafbare  'Hand/Arm über Schulter' Situation liegt doch m.E. in Situationen vor, in denen sich der Abwehrspieler in die Flugbahn des Angriffsballes bewegt bzw. sich dort befindet. Dann ist die Position des Handes/Arms sehr relevant.


Das magst Du alles so sehen, steht so aber nicht in der Regel. Wenn die Hand oberhalb der Schulter ist, spielt das keine Rolle. Vom Spieler wird Jetzt verlangt, dass er die Arme tiefer hat. Ich bin kein Fan dieser Änderung, sie sorgt aber für Klarheit.






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 Handspiel Caliguri  - #103


06.10.2019 21:51


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


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@Spielbeobachter

- Veto
Zitat von Spielbeobachter

Das magst Du alles so sehen, steht so aber nicht in der Regel. Wenn die Hand oberhalb der Schulter ist, spielt das keine Rolle. Vom Spieler wird Jetzt verlangt, dass er die Arme tiefer hat. Ich bin kein Fan dieser Änderung, sie sorgt aber für Klarheit.

Wo genau steht das? Siehe #82



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 Handspiel Caliguri  - #104


06.10.2019 21:54


Taru
Taru

Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan

Taru
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@woscsnh

Zitat von woscsnh

Ein Vergehen liegt (immer) vor, wenn ein Spieler:

• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:

• sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet.

 Außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den Arm).


Dem ist aber nicht so ....


Du zitierst es selbst schon, siehst es aber nur nicht. Ich hab dir den wichtigen Teil davon mal Fett markiert.



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 Handspiel Caliguri  - #105


06.10.2019 21:58


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


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@Taruiezi

- Veto
Zitat von Taruiezi
Zitat von woscsnh

Ein Vergehen liegt (immer) vor, wenn ein Spieler:

• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:

• sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet.

 Außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den Arm).


Dem ist aber nicht so ....


Du zitierst es selbst schon, siehst es aber nur nicht. Ich hab dir den wichtigen Teil davon mal Fett markiert.

Der von dir zitierteText oben ist derjenige, wie die Regel verstanden wird. 
Im Original steht aber etwas 'meistens/in der Regel) (siehe oben).

Zum Original:
'Außer ...' heißt aber nicht, dass es 'in allen anderen Fällen' der Fall ist. Denn am Eingang des Satzes steht 'meistens (bzw. 'in der Regel', was leider mißverständlich ist). Siehe dazu #97 

 



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 Handspiel Caliguri  - #106


06.10.2019 22:10


Taru
Taru

Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan

Taru
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Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler:
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
• seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert,
• sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den Arm).

@woscsnh
Hier mal der komplette Regelteil dazu.
Ja, da steht "in der Regel" - Die Frage ist doch, wann gilt dieser Teil eben nicht?



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 Handspiel Caliguri  - #107


06.10.2019 22:16


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


Mitglied seit: 18.10.2015

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@Taruiezi

- Veto
Zitat von Taruiezi
Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler:
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
• seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert,
• sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den Arm).

@woscsnh
Hier mal der komplette Regelteil dazu.
Ja, da steht "in der Regel" - Die Frage ist doch, wann gilt dieser Teil eben nicht?


Genau. 
Und man kann nicht einfach annehmen, dass er gilt. Siehe #97

Für den Fall dass er nicht gilt, wird werden weiter unten Hilfen gegeben (z.B. Ball prallt von eigenen Körperteil ab). 
Aber wie gesagt, alles viel zu klausuliert formuliert. 



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 Handspiel Caliguri  - #108


06.10.2019 22:17


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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@woscsnh

- Veto
Zitat von woscsnh
Zitat von Taruiezi
Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler:
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
• seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert,
• sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den Arm).

@woscsnh
Hier mal der komplette Regelteil dazu.
Ja, da steht "in der Regel" - Die Frage ist doch, wann gilt dieser Teil eben nicht?


Genau. 
Und man kann nicht einfach annehmen, dass er gilt. Siehe #97

Warum sollte der Teil dann auf der Negativliste gelten? Auch dort steht "Abgesehen von den genannten Vergehen ... in der Regel kein Vergehen...:"

Das Wort "Abgesehen von" deutet meines Erachtens ebenfalls darauf hin, dass die Punkte vom ersten Teil zwingend anzuwenden sind 



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 Handspiel Caliguri  - #109


06.10.2019 22:20


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


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@SCF-Dani

- Veto
Zitat von SCF-Dani
Zitat von woscsnh
Zitat von Taruiezi
Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler:
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
• seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert,
• sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den Arm).

@woscsnh
Hier mal der komplette Regelteil dazu.
Ja, da steht "in der Regel" - Die Frage ist doch, wann gilt dieser Teil eben nicht?


Genau. 
Und man kann nicht einfach annehmen, dass er gilt. Siehe #97

Warum sollte der Teil dann auf der Negativliste gelten? Auch dort steht "... in der Regel kein Vergehen..." 

Genau. Das ist zu erörtern.

Wichtig ist doch aber, das diese 'Hand/Arm über Schuler ist immer strafbar Regel' so nicht existiert.

Was weiter unten steht ('in der Regel nicht') sind doch Entscheidungshilfen für die Beurteilung des Aspektes der Absicht. Diese Beurteilung ist hier vorzunehmen. 



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 Handspiel Caliguri  - #110


06.10.2019 22:26


mahlzeit


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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@woscsnh

Zitat von woscsnh
Genau. Das ist zu erörtern.

Wichtig ist doch aber, das diese 'Hand/Arm über Schuler ist immer strafbar Regel' so nicht existiert.

Was weiter unten steht ('in der Regel nicht') sind doch Entscheidungshilfen für die Beurteilung des Aspektes der Absicht. Diese Beurteilung ist hier vorzunehmen. 


Du hast ja nicht ganz unrecht, allerdings brauchen wir dann die elendlangen Paragraphen auch alle nicht und wir können es bei "absichtliches Handspiel ist strafbar" belassen. 



Du wuerdest gern alle Bilder einer Diskussion auf einmal sehen? Dann lies den folgenden Beitrag im WahreTabelle Forum: https://www.wahretabelle.de/forum/1/1/2159


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 Handspiel Caliguri  - #111


06.10.2019 22:26


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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@woscsnh

- Veto
"Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.

Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein Vergehen vor:
• ... 
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes)
eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers."

Meiner Meinung nach bringen uns diese zwei anderen Punkte ebenfalls zum Ziel. Zunächst wird klar definiert, dass ein Ball von einem nahestehenden Spieler in obigen Fällen definitiv strafbar ist. Mit obiger Fall ist meines Erachtens die Armhaltung gemeint. Danach (auf der Negativliste) steht dasselbe als nicht strafbar. Hier ist - so finde ich - sehr gut erkennbar, dass es bei der unterschiedlichen Bewertung ausschließlich um den Arm über Schulterhöhe geht. 



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 Handspiel Caliguri  - #112


06.10.2019 22:50


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


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@SCF-Dani

- Veto
Zitat von SCF-Dani
"Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.

Das soll m.E. folgendes sagen: in den 'kritischen' Hand/Arm über Schulter-Situation sind Abpralles vom Mitspieler keine Entschuldigung. 
Es ist weiterhin wichtig, wie der Spieler selbst in die Situation gelangt. 
Beispiele:
1. Spieler wirft sich in Schuß. Abpraller nicht entlastend.
2. Spieler wird in Schuss gestoßen/stolpert-> Abpraller entlastend
 



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 Handspiel Caliguri  - #113


06.10.2019 22:52


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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@woscsnh

- Veto
Wie hättest du entschieden, wenn der Ball direkt von Nübel an den Arm von Caligiuri gesprungen wäre? Laut Regeln findet zwischen den beiden Szenarien meines Erachtens keine Unterscheidung statt. Dementsprechend wäre ich auch dann bei strafbar, du? 



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 Handspiel Caliguri  - #114


06.10.2019 22:56


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


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@SCF-Dani

- Veto
Zitat von SCF-Dani
"Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.

Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein Vergehen vor:
• ... 
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes)
eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers."

Meiner Meinung nach bringen uns diese zwei anderen Punkte ebenfalls zum Ziel. Zunächst wird klar definiert, dass ein Ball von einem nahestehenden Spieler in obigen Fällen definitiv strafbar ist. Mit obiger Fall ist meines Erachtens die Armhaltung gemeint. Danach (auf der Negativliste) steht dasselbe als nicht strafbar. Hier ist - so finde ich - sehr gut erkennbar, dass es bei der unterschiedlichen Bewertung ausschließlich um den Arm über Schulterhöhe geht. 

Nein. 
Dann würde ja in der Regel stehen:
Meistens ist 'Hand/Arm über Schulter' strafbar. Wenn man sich selbst anschießt nicht. Aber wenn der Ball vom Gegner abprallt immer. 

Das würde ich keinem der Urheber unterstellen wollen...



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 Handspiel Caliguri  - #115


06.10.2019 22:57


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


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@SCF-Dani

- Veto
Zitat von SCF-Dani
Wie hättest du entschieden, wenn der Ball direkt von Nübel an den Arm von Caligiuri gesprungen wäre? Laut Regeln findet zwischen den beiden Szenarien meines Erachtens keine Unterscheidung statt. Dementsprechend wäre ich auch dann bei strafbar, du? 

Ja, ist egal.

Betrachte mal die Historie: verschiedene SR (Zwayer!) verbreiten die Mär dieser Regel als strikte Anweisung. Vielleicht war sie ja auch mal so. Jetzt ist sie es nicht mehr. 
Da klausuliert formuliert, kann man es aber immer noch so herauslesen.

Siehe:Version 03 März 2019:
http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/792/094603_120319_Circular_15_2019_DE.pdf


Ein Spieler, dem der Ball an die Hand oder den Arm springt, wird bestraft, wenn:
• sich seine Hand oder sein Arm über Schulterhöhe befindet
(ausser der Spieler spielt den Ball mit Absicht), da er so eine „unnatürliche“ Armhaltung riskiert,
• er sich grösser macht, indem er die Hand oder den Arm nicht am Körper anlegt, und aufgrund dieser Armhaltung auf unfaire Weise zu einem grösseren Hindernis wird,
• er mit der Hand oder dem Arm direkt ein Tor erzielt (ob absichtlich oder nicht),
• er mit der Hand oder dem Arm in Ballbesitz gelangt (ob absichtlich oder nicht) und in der Folge ein Tor erzielt oder zu einer Torchance kommt.



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 Handspiel Caliguri  - #116


07.10.2019 00:36


CM_Punk
CM_Punk

Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 17.09.2011

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@woscsnh

- Veto
Zitat von woscsnh
Zitat von SCF-Dani
Wie hättest du entschieden, wenn der Ball direkt von Nübel an den Arm von Caligiuri gesprungen wäre? Laut Regeln findet zwischen den beiden Szenarien meines Erachtens keine Unterscheidung statt. Dementsprechend wäre ich auch dann bei strafbar, du? 

Ja, ist egal.

Betrachte mal die Historie: verschiedene SR (Zwayer!) verbreiten die Mär dieser Regel als strikte Anweisung. Vielleicht war sie ja auch mal so. Jetzt ist sie es nicht mehr. 
Da klausuliert formuliert, kann man es aber immer noch so herauslesen.

Siehe:Version 03 März 2019:
http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/792/094603_120319_Circular_15_2019_DE.pdf


Ein Spieler, dem der Ball an die Hand oder den Arm springt, wird bestraft, wenn:

• sich seine Hand oder sein Arm über Schulterhöhe befindet
(ausser der Spieler spielt den Ball mit Absicht), da er so eine „unnatürliche“ Armhaltung riskiert,
• er sich grösser macht, indem er die Hand oder den Arm nicht am Körper anlegt, und aufgrund dieser Armhaltung auf unfaire Weise zu einem grösseren Hindernis wird,
• er mit der Hand oder dem Arm direkt ein Tor erzielt (ob absichtlich oder nicht),
• er mit der Hand oder dem Arm in Ballbesitz gelangt (ob absichtlich oder nicht) und in der Folge ein Tor erzielt oder zu einer Torchance kommt.

Und womit argumentierst du jetzt gegen einen Handelfmeter?



VAR muss weg!


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 Handspiel Caliguri  - #117


07.10.2019 07:05


Matze82


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


Mitglied seit: 12.03.2019

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Beiträge: 138

- Veto
Wenn man es streng nach den geschriebenen Regeln nimmt, is das wahrscheinlich nen Elfer. Aber wir wissen natürlich auch nicht was vor der Saison bei den ganzen schiri Besprechungen gesagt wird. Da werden ja denk ich mehrere Fallbeispiele erörtert als da im Text stehen. 
Und das is schon nen spezieller Fall da ja nübels abwehraktion an callis Körper landet und von da aus an die Hand springt, die aufgrund der körperaktion von calli auch nicht unnatürlich ist. 
Wenn Regeln sowas als Elfmeter sehen, dann gehören die Regeln prazisiert. Denn sowas darf kein Elfer sein. 



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 Handspiel Caliguri  - #118


07.10.2019 07:33


Okudera


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 05.04.2011

Aktivität:
Beiträge: 847

Laut Collinas Erben auf Twitter auch Elfmeter



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 Handspiel Caliguri  - #119


07.10.2019 09:00


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 25.08.2009

Aktivität:
Beiträge: 3971

@Okudera

- Veto
Zitat von Okudera
Laut Collinas Erben auf Twitter auch Elfmeter


https://www.n-tv.de/sport/fussball/collinas_erben/Wenn-der-Video-Assistent-nicht-im-Bilde-ist-article21314878.html

Wobei ich mich frage, wie die immer auf die Brust kommen. Es war der andere Arm...

 



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 Handspiel Caliguri  - #120


07.10.2019 09:22


Matze82


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


Mitglied seit: 12.03.2019

Aktivität:
Beiträge: 138

@Spielbeobachter

- Veto
Zitat von Spielbeobachter
Zitat von Okudera
Laut Collinas Erben auf Twitter auch Elfmeter


https://www.n-tv.de/sport/fussball/collinas_erben/Wenn-der-Video-Assistent-nicht-im-Bilde-ist-article21314878.html

Wobei ich mich frage, wie die immer auf die Brust kommen. Es war der andere Arm...

 


Spielt da ne Rolle ob er jetzt vom angelegten Arm von der Brust oder von nem anderen Körperteil kommt??



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

×

05.10.2019 18:30


60.
(11er)
unbekannt
71.
Serdar
90.
Hector

Schiedsrichter

Tobias WelzTobias Welz
Note
5,4
Schalke 04 5,6   5,3  1. FC Köln 5,9
Rafael Foltyn
Dr. Martin Thomsen
Markus Schüller
Daniel Siebert
Jan Seidel

Statistik von Tobias Welz

Schalke 04 1. FC Köln Spiele
9  
  10

Siege (DFL)
3  
  1
Siege (WT)
3  
  1

Unentschieden (DFL)
1  
  2
Unentschieden (WT)
1  
  0

Niederlagen (DFL)
5  
  7
Niederlagen (WT)
5  
  9

Aufstellung

Nübel
Gelbe Karte Kenny
Stambouli
Gelbe Karte Sané
Gelbe Karte Oczipka
Mascarell
Gelbe Karte Serdar
Caligiuri 61.
Harit
Uth 46.
Burgstaller
Horn 
80. Ehizibue  Gelbe Karte
Bornauw 
Czichos 
Katterbach  Gelbe Karte
Skhiri 
Hector 
Schindler 
78. Schaub 
Kainz 
70. Terodde  Gelbe Karte
McKennie  46.
Kutucu  61.
80. Risse
78. Modeste Gelbe Karte
70. Córdoba

Alle Daten zum Spiel

Schalke 04 1. FC Köln Schüsse auf das Tor
4  
  5

Torschüsse gesamt
11  
  8

Ecken
6  
  4

Abseits
2  
  3

Fouls
18  
  18

Ballbesitz
52%  
  48%




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