Handspiel Caliguri

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Okudera
Laut Collinas Erben auf Twitter auch Elfmeter

https://www.n-tv.de/sport/fussball/collinas_erben/Wenn-der-Video-Assistent-nicht-im-Bilde-ist-article21314878.html

Wobei ich mich frage, wie die immer auf die Brust kommen. Es war der andere Arm...

 

Spielt da ne Rolle ob er jetzt vom angelegten Arm von der Brust oder von nem anderen Körperteil kommt??

Zitat von Matze82

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Okudera
Laut Collinas Erben auf Twitter auch Elfmeter

https://www.n-tv.de/sport/fussball/collinas_erben/Wenn-der-Video-Assistent-nicht-im-Bilde-ist-article21314878.html

Wobei ich mich frage, wie die immer auf die Brust kommen. Es war der andere Arm...

 

Spielt da ne Rolle ob er jetzt vom angelegten Arm von der Brust oder von nem anderen Körperteil kommt??

Im Ergebnis hier nicht. Man könnte bei einem etwas anderen Verlauf sonst noch versuchen zu argumentieren, der Spieler habe den Ball "absichtlich" mit der Brust gespielt. Das funktioniert bei der anderen Hand aber definitiv nicht.

Ja eben er spielt ihn ja nicht absichtlich. Jetzt mal laut gedacht. Wäre der Ball direkt von Nübel an die Hand gegangen wäre es wieder keiner genauso wie wenn calli selbst geklärt hätte und ihn sich dabei an die Hand geschossen hätte. Weil ne unnatürliche Handhaltung seh ich nicht da sie dem Bewegungsablauf entspricht. 
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Zitat von Matze82
Ja eben er spielt ihn ja nicht absichtlich. Jetzt mal laut gedacht. Wäre der Ball direkt von Nübel an die Hand gegangen wäre es wieder keiner genauso wie wenn calli selbst geklärt hätte und ihn sich dabei an die Hand geschossen hätte. Weil ne unnatürliche Handhaltung seh ich nicht da sie dem Bewegungsablauf entspricht. 
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Da drehen wir uns im Kreis. Es geht um die Absicht im Regelsinne, die anhand von Kriterien bestimmt wird. Der Vorwurf hier ist, dass Caliguri die Hand zu hoch hat und damit in Kauf nimmt, getroffen zu werden, auch wenn es im letzten Moment nicht mehr verhindern konnte. Die IFAB hat entschieden, dass in so einem Fall die unnatürliche Vergrößerung gar nicht mehr geprüft werden muss, die wird angenommen. Ich bin kein Fan dieser Regel, da es durchaus Fälle gibt, bei der die Hand natürlich oben sein kann. Warum Caliguri in dieser Szene die Hand soweit oben hat, erschließt sich mir aber auch nicht. Kannst Du mir es erklären?

Wir können nun beide die Regel doof finden. Ich finde es zB auch albern, dass bei einer Berührung des Balls durch den Schiedsrichter abgepffiffen werden muss. Die Regel ist aber zwingend anzuwenden, genau wie die geänderte Handspielregel. Genau wie die Regel, dass sogar eindeutig unabsichtliche Handspiele im Zusammenhang mit der Torerzielung/Torchancen abgepfiffen werden müssen. Finde ich auch nicht zwingend. Ich kann jetzt auch beim nächsten Kölner Tor was mit der Hand erzielt wurde mich beschweren, dass das ein Riesenmist ist. Ändert nix daran, dass der Schiri das abpfeifen muss.

Damit ist das hier nach den Regeln aber ein 100%iger Elfer und mir ist immer noch ein Rätsel was die da im Kölner Keller so treiben.

 

Zitat von Matze82
Ja eben er spielt ihn ja nicht absichtlich. Jetzt mal laut gedacht. Wäre der Ball direkt von Nübel an die Hand gegangen wäre es wieder keiner genauso wie wenn calli selbst geklärt hätte und ihn sich dabei an die Hand geschossen hätte. Weil ne unnatürliche Handhaltung seh ich nicht da sie dem Bewegungsablauf entspricht. 
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Wenn der Ball von Nübel direkt an Caliguris linke Hand gegangen wäre, wäre es automatisch ein Elfer gewesen, da seine Hand über Schulterhöhe war. Nur wenn Caliguri den Ball absichtlich spielt und der Ball dadurch an die Hand geht, die über Schulterhöhe ist, ist es kein Elfmeter. Ansonsten ist es immer Hand, wenn Arm oder Hand über Schulterhöhe getroffen wird.

@spielbeobachter.
Calli will den Ball auf der Linie klären und der Arm da oben is die ausgleichsbewegung. Arme sind nunmal da um das gleichgewicht zu halten und nur weil nen arm über der Schulter ist ist er nicht unnatürlich 
@CM_Punk
Ja hast recht, hab da nen Absatz übersehen bei den regeln

Hab gedacht die neuen Regeln werden besser, aber wirklich besser ist es nicht. 
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Der Arm ist schon recht weit oben.
Aber Absicht, auch im Sinne der Regel, mag ich hier nicht unterstellen.
Das sieht mir schon nach einer Ausgleichsbewegung aus.
Dazu noch: kurze Distanz und vom eigenen Körper.

Würde es einheitlich gehandhabt, dann wäre das hier für mich kein 11er.
Legt man allerdings feste unumstößliche Kriterien zu Grunde, dann würde es wohl ein 11er sein.

Ich kann mich nicht entscheiden.

Puh, irgendwie kommen hier viele Faktoren aufeinander.
Für mich sieht es stark danach aus, dass der Ball von Nübel eher den rechten Unterarm von Caliguri trifft, dieser über die Brust "rollt" und dann erst an den linken Arm geht.
Anders ist der Abprallwinkel des Balles nicht erklärbar.
Insofern kann man also wohl eher kaum von einem kontrollierten Spielen des Balles reden.
In Summe mit dem doch sehr hohen linken Arm wäre es sicher nicht komplett falsch dafür auch Elfmeter zu pfeiffen.
Aber wie gesagt, es ist doch sehr knifflig.

Hier hat doch sicher schon jemand angemerkt, das der Ball unvorhersehbar und aus kürzester Distanz von Nübel pariert und Richtung Caligiuri geht. Wie soll er da reagieren?

Der Arm ist oben, da Caligiuri vermutlich mit dem Bein klären will und in Rückenlage geht, ist die Bewegung natürlich. Sie geht auch von der Ballflugrichtung weg.

Aus vielleicht einem halben Meter pariert Nübel die Kugel, diese könnte überall hingehen und Caligiuri dreht den Kopf weg. Distanz und vorherige Armhalten sprechen hier gegen eine Absicht. Auch war der Ball für Caligiuri nicht vorhersehbar.

Der Ball wird springt an den Körper und von da aus an den eigenen Arm. Also unvorhersehbarer geht es kaum.

Distanz (unter einem Meter)
Körperhaltung (Arme entgegen Ballflugrichtung)
Mehrfache Ablenkung des Spielgeräts auf engstem Raum (Nübel, Körper, Arm)

Sprechen hier für mich klar gegen einen Elfmeter.

Und was soll diese Passage, dass es kein Elfmeter wäre, wenn Caligiuri sich absichtlich angeschossen hätte? Also ist es kein Handspiel, wenn Caligiuri sich den Ball absichtlich an den Arm schießt :0
 

Zitat von Spielbeobachter
Warum Caliguri in dieser Szene die Hand soweit oben hat, erschließt sich mir aber auch nicht. Kannst Du mir es erklären?

Caligiuri "nutzt" das Hochreißen des linken Arms, um ein Gegenwicht zu seinem rechten Bein zu haben. => Biomechanisches Prinzip der Gegenwirkung. (Hab ich doch noch was ausm Sportstudium behalten . Die Bewegung ist nicht unnatürlich, da sie reflexartig, sprich unbewusst passiert. Daher finde ich die Bezeichnung "unnatürliche Bewegung" schon unglücklich. Arm über Schulter ist dennoch knifflig beim FUSSball.

Ich würde bei aktueller Regel auf Elfmeter entscheiden, denn dass er den Ball absichtlich mit der Brust spielt sehe ich hier nicht.
Nichtsdestotrotz bereitet mir die Regel ein bisschen Bauchschmerzen.

 

Zitat von CM_Punk

Zitat von woscsnh

Zitat von SCF-Dani
Wie hättest du entschieden, wenn der Ball direkt von Nübel an den Arm von Caligiuri gesprungen wäre? Laut Regeln findet zwischen den beiden Szenarien meines Erachtens keine Unterscheidung statt. Dementsprechend wäre ich auch dann bei strafbar, du? 

Ja, ist egal.

Betrachte mal die Historie: verschiedene SR (Zwayer!) verbreiten die Mär dieser Regel als strikte Anweisung. Vielleicht war sie ja auch mal so. Jetzt ist sie es nicht mehr. 
Da klausuliert formuliert, kann man es aber immer noch so herauslesen.

Siehe:Version 03 März 2019:
http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/792/094603_120319_Circular_15_2019_DE.pdf


Ein Spieler, dem der Ball an die Hand oder den Arm springt, wird bestraft, wenn:

• sich seine Hand oder sein Arm über Schulterhöhe befindet (ausser der Spieler spielt den Ball mit Absicht), da er so eine „unnatürliche“ Armhaltung riskiert,
• er sich grösser macht, indem er die Hand oder den Arm nicht am Körper anlegt, und aufgrund dieser Armhaltung auf unfaire Weise zu einem grösseren Hindernis wird,
• er mit der Hand oder dem Arm direkt ein Tor erzielt (ob absichtlich oder nicht),
• er mit der Hand oder dem Arm in Ballbesitz gelangt (ob absichtlich oder nicht) und in der Folge ein Tor erzielt oder zu einer Torchance kommt.

Und womit argumentierst du jetzt gegen einen Handelfmeter?

Icvh interpretiere die Situation als 'angeschossen'. Handhaltung entspricht dem normalen Bewegungsablauf.

Die Inflation an Handelfmeter ist laut Regelwerk auch nicht vorgesehen. Es geht hier weiterhin um 'Absicht'. 
 

Ich denke  auch, die Regelunterpunkte sind nur anzuwenden, wenn die Absicht strittig ist.
Meiner Meinung nach spielen die keine Rolle, wenn man eindeutig von keiner Absicht ausgehen kann.

Ein Spieler, dem der Ball an die Hand oder den Arm springt, wird in der Regel nicht bestraft, wenn: 
 • der Ball von seinem eigenen Körper oder vom Körper eines beliebigen anderen Spielers, 
der sich in unmittelbarer Nähe befindet, an seine Hand oder seinen Arm springt, 
da Ballkontakt in diesem Fall praktisch nicht zu vermeiden ist, 

^^
Daher korrekt von SR und VAR hier nicht auf den Punkt zu zeigen.

Von welcher Inflation von Handelfmetern wird hier gesprochen?

Caliguiri hat den Arm über Kopf, vergrößert seine Körperfläche und spiel zweifelsfrei den Ball mit der Hand/Arm

Wenn er den Ball mit dem Fuss erwischt hätte und ihn dabei unglücklich an die Hand bekommt könnten wir ja noch diskuttieren aber so ist es für mich glasklar Elfmeter die Hand hat da nichts verloren. Insbesondere weil 2 Kölner, Shkiri und Schaub am langen Pfosten bereit stehen um den Ball einzuschieben.

Generell sollte man vielleicht mal darüber nachdenken in welcher Spielsituation sich solch ein Handspiel ereignet. Ich habe immer ein mieses Gefühl wenn es einen Handelfmeter gibt obwohl es keine echte Torchance ohne das Handspiel gegeben hätte.

Meiner Ansicht nach ist der "Geist der Regel", dass ein regelwidriges Handspiel vorliegt, wenn der Spieler nicht alles ihm mögliche unternimmt, den Kontakt mit der Hand zu vermeiden. Schriebe man das aber so in die Regel, wäre der Ermessensspielraum wieder viel zu groß. Also hat man versucht, eine Positivliste zu erstellen, anhand derer beurteilt werden kann, wann ein Spieler es unterlassen hat, den Kontant zu vermeiden.

Dabei ist eben eine Hand über Schulterhöhe erst einmal ein Anscheinsbeweis gegen den Spieler, denn "da gehört die Hand nicht hin", sprich, normalerweise wird sie dort sein, um schon mal vorsorglich eine mögliche Flugbahn des Balles zu verhindern. Daher ist ein Ballkontakt dort oben eben "in der Regel" strafbar, damit den Spielern die klare Message gesendet wird, die Hände möglichst unterhalb der Schulter zu halten.

Meiner Ansicht nach steht dabei das "in der Regel" in der Regel, um dem Schiedsrichter doch noch einen Rest Ermessensspielraum zu geben, falls er der Ansicht sein sollte, dass die Hand aus physikalischer Notwendigkeit dort oben ist. Ein Anhaltspunkt wird von der Regel (mit der "außer"-Passage) schon mitgeliefert, wann eine hohe Hand akzeptabel ist.

Unter dieser Regelauslegung steht und fällt die Elfmeterentscheidung also mit der Beurteilung, ob der Spieler die Hand hätte herungernehmen können, ohne seine Bewegung zu beeinträchtigen oder nicht. Ich muss gestehen, dass diese Beurteilung in dieser Szene schwer fällt, ich aber eher zu "die Hand muss nicht da oben sein" tendiere.

Mittlerweile enthalte ich mich bei Szenen mit Handspiel eher - in diesem Fall finde ich die Szene allerdings eindeutig. Das ist ein Handspiel.

Zitat von CKone
Von welcher Inflation von Handelfmetern wird hier gesprochen?

Caliguiri hat den Arm über Kopf, vergrößert seine Körperfläche und spiel zweifelsfrei den Ball mit der Hand/Arm

Wenn er den Ball mit dem Fuss erwischt hätte und ihn dabei unglücklich an die Hand bekommt könnten wir ja noch diskuttieren aber so ist es für mich glasklar Elfmeter die Hand hat da nichts verloren. Insbesondere weil 2 Kölner, Shkiri und Schaub am langen Pfosten bereit stehen um den Ball einzuschieben.

Generell sollte man vielleicht mal darüber nachdenken in welcher Spielsituation sich solch ein Handspiel ereignet. Ich habe immer ein mieses Gefühl wenn es einen Handelfmeter gibt obwohl es keine echte Torchance ohne das Handspiel gegeben hätte.

Jetzt mal vom regeltext abgesehen. Was macht es für nen Unterschied ob der Ball von Nübel ihn am Arm trifft oder er ihn sich in der Situation selbst an den Arm schiesst?? Is doch im Ergebnis das selbe nur in grün. 

Zitat von shagyou
Ein Spieler, dem der Ball an die Hand oder den Arm springt, wird in der Regel nicht bestraft, wenn: 
 • der Ball von seinem eigenen Körper oder vom Körper eines beliebigen anderen Spielers, 
der sich in unmittelbarer Nähe befindet, an seine Hand oder seinen Arm springt, 
da Ballkontakt in diesem Fall praktisch nicht zu vermeiden ist, 

^^
Daher korrekt von SR und VAR hier nicht auf den Punkt zu zeigen.

Du tust hier so, als würdest du die Regel zitieren, lässt dann aber wohlweislich die Quelle weg .

Bei der Suche nach dem Zitat habe ich im Netz allein Stellen gefunden, in denen vorab über geplante Regeländerungen berichtet wurde. Was du hier als angebliche Regel zitierst, kursiert als Zusammenfassung in Foren. Zu finden z.B. dem Forum hier, aber selbst dort steht direkt über dem von dir zitierten Teil:

Regel 12: Handspiel
....während ein absichtliches Handspiel weiterhin ein Vergehen darstellt, herrscht nun Klarheit bei Situationen, in denen der Ball versehentlich an die Hand oder den Arm eines Spielers springt. Ein Spieler, dem der Ball an die Hand oder den Arm springt, wird  bestraft, wenn:
• sich seine Hand oder sein Arm über Schulterhöhe befindet (ausser der Spieler spielt den Ball mit Absicht), da er so eine „unnatürliche“ Armhaltung riskiert,

Schon an der Formulierung ("....während ein absichtliches Handspiel weiterhin") ist zu sehen, dass das natürlich nicht die geltende Regel ist, sondern eine Vorab-Info. Aber selbst da ist der Plan schon erkennbar, dass ein "versehentlich" an die Hand gesprungener Ball bei einem Arm über Schulterhöhe strafbar sein soll (falls der Ball nicht mit Absicht gespielt wurde).

Dass die Formulierung in der Vorab-Info widersprüchlich ist, haben die Regelhüter schließlich auch gemerkt, und die Regel genauer formuliert. Diese Regel wurde hier im Thread schon ausgiebig zitiert; im Netz zu finden unter DFB-Fußballregeln 2019-20. Diese geltende Regel muss beachtet werden. Nur dann ist eine Entscheidung "korrekt von SR und VAR".

Zitat von Funkemariesche

Zitat von shagyou
Ein Spieler, dem der Ball an die Hand oder den Arm springt, wird in der Regel nicht bestraft, wenn: 
 • der Ball von seinem eigenen Körper oder vom Körper eines beliebigen anderen Spielers, 
der sich in unmittelbarer Nähe befindet, an seine Hand oder seinen Arm springt, 
da Ballkontakt in diesem Fall praktisch nicht zu vermeiden ist, 

^^
Daher korrekt von SR und VAR hier nicht auf den Punkt zu zeigen.

Du tust hier so, als würdest du die Regel zitieren, lässt dann aber wohlweislich die Quelle weg .

Bei der Suche nach dem Zitat habe ich im Netz allein Stellen gefunden, in denen vorab über geplante Regeländerungen berichtet wurde. Was du hier als angebliche Regel zitierst, kursiert als Zusammenfassung in Foren. Zu finden z.B. dem Forum hier, aber selbst dort steht direkt über dem von dir zitierten Teil:

Regel 12: Handspiel
....während ein absichtliches Handspiel weiterhin ein Vergehen darstellt, herrscht nun Klarheit bei Situationen, in denen der Ball versehentlich an die Hand oder den Arm eines Spielers springt. Ein Spieler, dem der Ball an die Hand oder den Arm springt, wird  bestraft, wenn:
• sich seine Hand oder sein Arm über Schulterhöhe befindet (ausser der Spieler spielt den Ball mit Absicht), da er so eine „unnatürliche“ Armhaltung riskiert,

Schon an der Formulierung ("....während ein absichtliches Handspiel weiterhin") ist zu sehen, dass das natürlich nicht die geltende Regel ist, sondern eine Vorab-Info. Aber selbst da ist der Plan schon erkennbar, dass ein "versehentlich" an die Hand gesprungener Ball bei einem Arm über Schulterhöhe strafbar sein soll (falls der Ball nicht mit Absicht gespielt wurde).

Dass die Formulierung in der Vorab-Info widersprüchlich ist, haben die Regelhüter schließlich auch gemerkt, und die Regel genauer formuliert. Diese Regel wurde hier im Thread schon ausgiebig zitiert; im Netz zu finden unter DFB-Fußballregeln 2019-20. Diese geltende Regel muss beachtet werden. Nur dann ist eine Entscheidung "korrekt von SR und VAR".

Der Link war in dem vorherigen Beitrag woraus zitiert wurde:
http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/792/094603_120319_Circular_15_2019_DE.pdf
Ich habe aber aktuell Probleme mit der Zitat-Funktion in diesen Forum hier mit Micrsoft Edge Browser. War keine Absicht, ich werd später mal mein Passwort suchen und dann zu einem funktionierenden Browser wechseln. 

Dann aus deinem Link (Seite 73):
Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein Vergehen vor: •Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des Spielers an dessen Hand/Arm.

Der Ball springt bzw rollt von seiner Brust an den linken Unterarm. Dementsprechend greift diese Regel und damit korrekte Schiedsrichter-Entscheidung.

Zitat von Funkemariesche

Dass die Formulierung in der Vorab-Info widersprüchlich ist, haben die Regelhüter schließlich auch gemerkt, und die Regel genauer formuliert. Diese Regel wurde hier im Thread schon ausgiebig zitiert; im Netz zu finden unter DFB-Fußballregeln 2019-20. Diese geltende Regel muss beachtet werden. Nur dann ist eine Entscheidung "korrekt von SR und VAR".

Jetzt steht dort etwas von 'in der Regel strafbar' und 'in der Regel nicht strafbar'.

Inwiefern ist das genauer?

 Es ist nur richtiger (im Sinne des Fußballs).

In einer Vorabversion stand:
Ein Spieler, dem der Ball an die Hand oder den Arm springt, wird bestraft, wenn:
• sich seine Hand oder sein Arm über Schulterhöhe befindet (ausser der Spieler spielt den Ball mit Absicht), da er so eine „unnatürliche“ Armhaltung riskiert,....
Siehe
http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/792/094603_120319_Circular_15_2019_DE.pdf
Aktuelle Regel ist:
Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
• den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (einschliesslich Bewegungen der Hand/des Arms zum Ball),....

Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler:
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und
• seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrössert,
• sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (ausser der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschliesslich des Fusses) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/ den Arm).
Und dann gibt es auch noch einen Passus mit 
Ein Vergehen liegt in der Regel nicht vor ....
Siehe 
http://static-3eb8.kxcdn.com/files/document-category/062019/RvLuvTimdMAJjWL.pdf
Seite 112.

Was ist da genauer?

Nach der Version vom Frühjahr bräuchten wir hier nicht zu diskutieren.
Jetzt ist nicht jede Situation mit 'Ball berührt Hand/Arm über Schulter' strafbar.
Und auch nicht nur dann nicht strafbar, wenn man sich selbst anschießt.
Und das ist gut so.

Siehe dazu auch #82 und #97