Handspiel Caliguri

Zitat von shagyou

Zitat von Funkemariesche

Zitat von shagyou
Ein Spieler, dem der Ball an die Hand oder den Arm springt, wird in der Regel nicht bestraft, wenn: 
 • der Ball von seinem eigenen Körper oder vom Körper eines beliebigen anderen Spielers, 
der sich in unmittelbarer Nähe befindet, an seine Hand oder seinen Arm springt, 
da Ballkontakt in diesem Fall praktisch nicht zu vermeiden ist, 

^^
Daher korrekt von SR und VAR hier nicht auf den Punkt zu zeigen.

Du tust hier so, als würdest du die Regel zitieren, lässt dann aber wohlweislich die Quelle weg .

Bei der Suche nach dem Zitat habe ich im Netz allein Stellen gefunden, in denen vorab über geplante Regeländerungen berichtet wurde. Was du hier als angebliche Regel zitierst, kursiert als Zusammenfassung in Foren. Zu finden z.B. dem Forum hier, aber selbst dort steht direkt über dem von dir zitierten Teil:

Regel 12: Handspiel
....während ein absichtliches Handspiel weiterhin ein Vergehen darstellt, herrscht nun Klarheit bei Situationen, in denen der Ball versehentlich an die Hand oder den Arm eines Spielers springt. Ein Spieler, dem der Ball an die Hand oder den Arm springt, wird  bestraft, wenn:
• sich seine Hand oder sein Arm über Schulterhöhe befindet (ausser der Spieler spielt den Ball mit Absicht), da er so eine „unnatürliche“ Armhaltung riskiert,

Schon an der Formulierung ("....während ein absichtliches Handspiel weiterhin") ist zu sehen, dass das natürlich nicht die geltende Regel ist, sondern eine Vorab-Info. Aber selbst da ist der Plan schon erkennbar, dass ein "versehentlich" an die Hand gesprungener Ball bei einem Arm über Schulterhöhe strafbar sein soll (falls der Ball nicht mit Absicht gespielt wurde).

Dass die Formulierung in der Vorab-Info widersprüchlich ist, haben die Regelhüter schließlich auch gemerkt, und die Regel genauer formuliert. Diese Regel wurde hier im Thread schon ausgiebig zitiert; im Netz zu finden unter DFB-Fußballregeln 2019-20. Diese geltende Regel muss beachtet werden. Nur dann ist eine Entscheidung "korrekt von SR und VAR".

Der Link war in dem vorherigen Beitrag woraus zitiert wurde:
http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/792/094603_120319_Circular_15_2019_DE.pdf
Ich habe aber aktuell Probleme mit der Zitat-Funktion in diesen Forum hier mit Micrsoft Edge Browser. War keine Absicht, ich werd später mal mein Passwort suchen und dann zu einem funktionierenden Browser wechseln. 

Dann aus deinem Link (Seite 73):
Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, in der Regel kein Vergehen vor: •Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des Spielers an dessen Hand/Arm.

Der Ball springt bzw rollt von seiner Brust an den linken Unterarm. Dementsprechend greift diese Regel und damit korrekte Schiedsrichter-Entscheidung.

Ist doch kein Problem, wenn es mit dem Zitieren nicht klappt. Da reicht es auch, die Quelle zu benennen, dann kann man danach suchen (z.B. "133. Jahresversammlung des IFAB" und "Zirkular Nr. ...").

Dieses IFAB-Zirkular war aber nur die Vorlage, aufgrund derer die geltenden Regel ausformuliert werden sollten. Dass hier zwei widersprüchliche Regeln zum gleichen Sachverhalt (Ball springt vom Körper an den Arm über Schulterhöhe) formuliert wurden, haben die Regelhüter bemerkt und die Formulierungen wurden in der geltenden Regel geändert. Vom  Ballkontakt, der "praktisch nicht zu vermeiden ist", ist z.B. in der aktuellen Regel keine Rede mehr. 

Zur geltenden Regel: Du machst hier genau dasselbe wie in deinem vorherigen Post!? Du hast von zwei Formulierungen (zum Handspiel über Schulterhöhe bei abgepralltem Ball) nur diejenige Formulierung zitiert, die deine Argumentation zu stützen scheint. Die andere hast du unter den Tisch fallen lassen. Bei der DFB-Regel ist es zudem noch vollkommen offensichtlich, dass du lückenhaft zitierst: In der Regel steht ausdrücklich "Abgesehen von den genannten Vergehen...". Das heißt: Vorher wurden Vergehen definiert. Die Regel danach, die du zitierst, gilt nur "Abgesehen" von diesen Vergehen. Also noch mal deutlich gesagt: Sie gilt nur für die Fälle, in denen ein Handspiel über Schulterhöhe nicht der zuvor genannten Definition entspricht. 

Schau dir einfach mal die Diskussion an: Wie die Regel zu verstehen ist, wurde schon schon etliche Seiten zuvor erklärt. Experten wie die von Collinas Erben kommen mit klarem Bezug auf die geltenden Regeln schließlich bei der Caligiuri-Szene nicht umsonst zum Schluss, dass hier eigentlich ein Strafstoß fällig gewesen wäre. (zu finden unter "Was sonst noch wichtig war")

Zitat von mahlzeit

Ganz schwierige Szene
Einerseits muss man sich fragen, was Caligiuri hier sonst machen soll, er konnte ja wahrlich nicht wissen, dass Nübel den Ball in Richtung seiner Brust abfälscht.
Andererseits frage ich mich, warum der Arm überhaupt so weit da oben ist. Kann spieltypisch sein, keine Frage. Für mich ist es das aber eher nicht.
Ich tendiere zu Absicht im Sinne der Regel.

Zitat von Funkemariesche
.....
Zur geltenden Regel: Du machst hier genau dasselbe wie in deinem vorherigen Post!? Du hast von zwei Formulierungen (zum Handspiel über Schulterhöhe bei abgepralltem Ball) nur diejenige Formulierung zitiert, die deine Argumentation zu stützen scheint. Die andere hast du unter den Tisch fallen lassen. Bei der DFB-Regel ist es zudem noch vollkommen offensichtlich, dass du lückenhaft zitierst: In der Regel steht ausdrücklich "Abgesehen von den genannten Vergehen...". Das heißt: Vorher wurden Vergehen definiert. Die Regel danach, die du zitierst, gilt nur "Abgesehen"von diesen Vergehen. Also noch mal deutlich gesagt: Sie gilt nur für die Fälle, in denen ein Handspiel über Schulterhöhe nicht der zuvor genannten Definition entspricht. 

....

Was willst du mit 
Sie gilt nur für die Fälle, in denen ein Handspiel über Schulterhöhe nicht der zuvor genannten Definition entspricht. 

Natürlich kann man für Handspiele über Schulterhöhe die untere Passage heranziehen.
Weshalb stünde sonst 'in der Regel... außer ' und nicht 'immer... außer' in der ersten Passage?

Siehe dazu #82 und #97.

By-the-way: alles unter der eigentlichen Definition des Handspiels (Absicht) sind doch Orientierungshilfen für den SR, keine Regel.
Wie kann: "Meistens ist es strafbar, wenn ..." eine Regel sein?
Oder "Mestens ist es nicht strafbar, wenn...".




 

Zitat von woscsnh
Was ist da genauer?

Nach der Version vom Frühjahr bräuchten wir hier nicht zu diskutieren.
Jetzt ist nicht jede Situation mit 'Ball berührt Hand/Arm über Schulter' strafbar.
Und auch nicht nur dann nicht strafbar, wenn man sich selbst anschießt.
Und das ist gut so.

Siehe dazu auch #82 und #97

In Bezug auf die Einschränkung "(außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den Arm)" hast du natürlich Recht. Hier kommt wieder die (vermutete) Absicht des Spielers ins Spiel. Das macht es schwieriger. 

Mit "genauer" formuliert meinte ich die Hierarchisierung der beiden Regelungen zu unabsichtlichen Handspiel durch "Abgesehen von den genannten Vergehen ...". Im Zirkular stand schließlich:

Ein Spieler, dem der Ball an die Hand oder den Arm springt, wird in der Regel nicht bestraft, wenn:
• der Ball von seinem eigenen Körper oder vom Körper eines beliebigen anderen Spielers, der sich in unmittelbarer Nähe befindet, an seine Hand oder seinen Arm springt, da Ballkontakt in diesem Fall praktisch nicht zu vermeiden ist,

Das war formuliert ohne jede Einschränkung für eine Arm-/Handhaltung über Schulterhöhe. Insofern gab es hier zwei widersprüchliche Formulierungen. Man könnte so schließlich auf die Idee kommen, dass es generell bei abspringenden Ball (auch bei Armhaltung über Schulterhöhe) darauf ankommt, ob man den Kontakt dann noch vermeiden kann. 

Dass die Handregelung mit jeder neuen Reformrunde nur noch schlimmer wird, ist da noch eine ganz andere Frage.

Zitat von CKone
Von welcher Inflation von Handelfmetern wird hier gesprochen?

Die gibt es tatsächlich.
Siehe z.B.
https://www.kicker.de/748092/artikel

Zitat von woscsnh

Zitat von Funkemariesche
.....
Zur geltenden Regel: Du machst hier genau dasselbe wie in deinem vorherigen Post!? Du hast von zwei Formulierungen (zum Handspiel über Schulterhöhe bei abgepralltem Ball) nur diejenige Formulierung zitiert, die deine Argumentation zu stützen scheint. Die andere hast du unter den Tisch fallen lassen. Bei der DFB-Regel ist es zudem noch vollkommen offensichtlich, dass du lückenhaft zitierst: In der Regel steht ausdrücklich "Abgesehen von den genannten Vergehen...". Das heißt: Vorher wurden Vergehen definiert. Die Regel danach, die du zitierst, gilt nur "Abgesehen"von diesen Vergehen. Also noch mal deutlich gesagt: Sie gilt nur für die Fälle, in denen ein Handspiel über Schulterhöhe nicht der zuvor genannten Definition entspricht. 

....

Was willst du mit 
Sie gilt nur für die Fälle, in denen ein Handspiel über Schulterhöhe nicht der zuvor genannten Definition entspricht. 

Natürlich kann man für Handspiele über Schulterhöhe die untere Passage heranziehen.
Weshalb stünde sonst 'in der Regel... außer ' und nicht 'immer... außer' in der ersten Passage?

Siehe dazu #82 und #97.

By-the-way: alles unter der eigentlichen Definition des Handspiels (Absicht) sind doch Orientierungshilfen für den SR, keine Regel.
Wie kann: "Meistens ist es strafbar, wenn ..." eine Regel sein?
Oder "Mestens ist es nicht strafbar, wenn...".

Weshalb schreibst du "Natürlich  kann man für Handspiele über Schulterhöhe die untere Passage heranziehen", obwohl ich genau das zuvor geschrieben habe?

Sie gilt nur für die Fälle, in denen ein Handspiel über Schulterhöhe nicht der zuvor genannten Definition entspricht. 

Sie (die untere Passage) gilt durch die Einschränkung "Abgesehen von den genannten Vergehen" für alle anderen Vergehen, die nicht von den vorherigen Regeln abgedeckt werden. Da in der oberen Passage nicht alle Handspiele über Schulterhöhe als strafbar definiert werden, ist es nur logisch, dass die nicht strafbaren Handspiele über Schulterhöhe in den Bereich der unteren Passage fallen (womit eigentlich überflüssigerweise noch einmal betont wird, was nicht strafbar ist).

Zitat von Funkemariesche

Zitat von woscsnh

Zitat von Funkemariesche
.....
Zur geltenden Regel: Du machst hier genau dasselbe wie in deinem vorherigen Post!? Du hast von zwei Formulierungen (zum Handspiel über Schulterhöhe bei abgepralltem Ball) nur diejenige Formulierung zitiert, die deine Argumentation zu stützen scheint. Die andere hast du unter den Tisch fallen lassen. Bei der DFB-Regel ist es zudem noch vollkommen offensichtlich, dass du lückenhaft zitierst: In der Regel steht ausdrücklich "Abgesehen von den genannten Vergehen...". Das heißt: Vorher wurden Vergehen definiert. Die Regel danach, die du zitierst, gilt nur "Abgesehen"von diesen Vergehen. Also noch mal deutlich gesagt: Sie gilt nur für die Fälle, in denen ein Handspiel über Schulterhöhe nicht der zuvor genannten Definition entspricht. 

....

Was willst du mit 
Sie gilt nur für die Fälle, in denen ein Handspiel über Schulterhöhe nicht der zuvor genannten Definition entspricht. 

Natürlich kann man für Handspiele über Schulterhöhe die untere Passage heranziehen.
Weshalb stünde sonst 'in der Regel... außer ' und nicht 'immer... außer' in der ersten Passage?

Siehe dazu #82 und #97.

By-the-way: alles unter der eigentlichen Definition des Handspiels (Absicht) sind doch Orientierungshilfen für den SR, keine Regel.
Wie kann: "Meistens ist es strafbar, wenn ..." eine Regel sein?
Oder "Mestens ist es nicht strafbar, wenn...".

Weshalb schreibst du "Natürlich  kann man für Handspiele über Schulterhöhe die untere Passage heranziehen", obwohl ich genau das zuvor geschrieben habe?

Sie gilt nur für die Fälle, in denen ein Handspiel über Schulterhöhe nicht der zuvor genannten Definition entspricht. 

Sie (die untere Passage gilt) durch die Einschränkung "Abgesehen von den genannten Vergehen" für alle anderen Vergehen, die nicht von den vorherigen Regeln abgedeckt werden. Da in der oberen Passage nicht alle Handspiele über Schulterhöhe als strafbar definiert werden, ist es nur logisch, dass die nicht strafbaren Handspiele über Schulterhöhe in den Bereich der unteren Passage fallen (dann also nicht strafbar sind).

Sorry, hatte dich einfach missverstanden.

Zitat von woscsnh

Zitat von CM_Punk

Und womit argumentierst du jetzt gegen einen Handelfmeter?

Icvh interpretiere die Situation als 'angeschossen'. Handhaltung entspricht dem normalen Bewegungsablauf.

Die Inflation an Handelfmeter ist laut Regelwerk auch nicht vorgesehen. Es geht hier weiterhin um 'Absicht'. 
 

Sorry, zu viel theoretisiert:
Caliguri springt ja in die Schussbahn, um den Ball abzuwehren. Dabei muss er auf seine Hände achten. 
Auch Abpraller hat er zu verantworten. 

Zitat von SCF-Dani
Wie seht ihr die Szene in Bezug auf das Regelwerk zum Handspiel? (siehe Regelauszüge die letzten Seiten) 

Für mich unabhängig von Frage, ob der Ball mit der Brust oder mit dem anderen Arm berührt wurde, ein strafbares Handspiel, da der Arm über der Schulter ist. Das spielt zwar keine Rolle, wenn sich ein Spieler selbst anschießt/-köpft o.Ä., aber dafür muss der Spieler den Ball vorher absichtlich spielen. Das folgt zum einen aus dem Regeltext, zum anderen aus der Überlegung hinter dieser Regelung: Der Spieler, der den Ball absichtlich mit einem anderen Körperteil spielt, macht deutlich, dass er den Ball nicht mit der Hand, sondern eben mit jenem anderen Körperteil spielt, scheitert dann aber an seiner eigenen Unfähigkeit (in den Schulungspräsentationen gibt es dazu eine Szene, in der der Spieler beim Rückzieher sich selbst an den senkrecht nach oben ausgestreckten Arm schießt: Kein strafbares Handspiel nach der neuen Regel). So liegt der Fall hier aber nicht. Caligiuri berührt den Ball ungewollt mit der Brust (oder mit der Hand), weil er so schnell gar nicht reagieren kann. Und dann trägt er das Risiko des Handspiels, weil er den Arm über der Schulterhöhe hat. Ich sehe hier auch keinen Grund, vom Regelfall ("in der Regel" bzw. in der hiesigen Diskussion "meistens") abzuweichen: Die Regelmacher haben solche Fälle gesehen und wollten sie geahndet wissen. Das sieht man daran, dass die Ausnahme für die Hand oberhalb der Schulter bewusst nur auf absichtliches Spielen beschränkt und das Verhältnis zwischen "in der Regel ein Vergehen"-Situationen (Arm über Schulter) und "in der Regel kein Vergehen"-Situationen (Ball aus kurzer Distanz) geklärt ist: Handhaltung schlägt kurze Distanz.

Vielen Dank für die Zusammenfassung der jetzt sehr eindeutigen Regel. Die Regel ist hier schlichtweg geändert worden, um eindeutige Sachverhalte zu schaffen. Arm über Schulter ist seitens der Spieler nunmehr zu vermeiden. Im Übrigen ist es Teil der Regel und nicht ein Auslegungshinweis. Insofern gibt es da keinen Spielraum bei der Auslegung. "Abgesehen von" heißt "abgesehen von".

Als ich die Regeländerung zum erstenmal gesehen habe, war ich (und bin bis heute) kein Fan davon. Ob Flipperbälle so zwingend bestraft werden müssen kann man unter einem echten Absichtskriterium sicher in Frage stellen. Für mich stand bei "ungewöhnlichen" Körperflächenverbreiterungen ja immer zusätzlich das Kriterium der Vorhersehbarkeit eindeutig in den Regeln. Die Vernachlässigung dieses Kriteriums hat zu einer Inflation von Handelfmetern in Deutschland geführt.

Ich halte es bei einer einheitlichen Anwendung aber bei diesen Fällen nicht für grob ungerecht. Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass der DFB bisher bei anderen Verbreiterungsfällen in dieser Saison deutlich zurückhaltender geworden ist. Das wäre zu begüßen.

Eine solche Klarheit in der Regel sollte eigentlich dazu führen, dass der VAR bei dem mit Kameras gut dokumentierten Handspiel nicht im Tiefschlaf versinkt. Seit diesem Jahr ist das eine klare, offensichtliche Fehlentscheidung. Einmal mehr eine erschreckende Bilanz für den Kölner Keller.

Ceterum censeo VAR esse delendam.

Zitat von lufdbomp
Ganz schwierige Szene
Einerseits muss man sich fragen, was Caligiuri hier sonst machen soll, er konnte ja wahrlich nicht wissen, dass Nübel den Ball in Richtung seiner Brust abfälscht.
Andererseits frage ich mich, warum der Arm überhaupt so weit da oben ist. Kann spieltypisch sein, keine Frage. Für mich ist es das aber eher nicht.
Ich tendiere zu Absicht im Sinne der Regel.

Arm da oben ist eine bewegungstypische Ausgleichsbewegung. Schau mal bei der Szene mit Aranguiz und N'kunku, da hat N'kunku beim langen Schritt sogar beide Hände über Schulterhöhe in der Luft. Ist bei langen Schritten und Grätschen fast unvermeidlich. Für mich ist das natürlich und keine gewollte Trefferflächenvergrößerung.

Aber wie Hagi01 richtig schreibt, will die neue Regel hier, obwohl der Ball aus kurzer Distanz abgefälscht wird, einen Elfer. Nur die Abfälschung durch eigenes Spielen ist ausgenommen.

Zitat von rolli
Arm da oben ist eine bewegungstypische Ausgleichsbewegung. Schau mal bei der Szene mit Aranguiz und N'kunku, da hat N'kunku beim langen Schritt sogar beide Hände über Schulterhöhe in der Luft. Ist bei langen Schritten und Grätschen fast unvermeidlich. Für mich ist das natürlich und keine gewollte Trefferflächenvergrößerung.

Naja, das Bein von N´kunku ist da schon ein Stück weit höher als hier, wobei der Arm als Ausgleichbewegung dann doch eher hinter dem Körper sein müsste.

Aber wie Hagi01 richtig schreibt, will die neue Regel hier, obwohl der Ball aus kurzer Distanz abgefälscht wird, einen Elfer. Nur die Abfälschung durch eigenes Spielen ist ausgenommen.

Richtig. Dies kam bei meiner Stimmabgabe nicht deutlich genug zum Ausdruck.

Zitat von lufdbomp

Zitat von rolli
Arm da oben ist eine bewegungstypische Ausgleichsbewegung. Schau mal bei der Szene mit Aranguiz und N'kunku, da hat N'kunku beim langen Schritt sogar beide Hände über Schulterhöhe in der Luft. Ist bei langen Schritten und Grätschen fast unvermeidlich. Für mich ist das natürlich und keine gewollte Trefferflächenvergrößerung.

Naja, das Bein von N´kunku ist da schon ein Stück weit höher als hier, wobei der Arm als Ausgleichbewegung dann doch eher hinter dem Körper sein müsste.

Das Schultergelenk hat die Eigenart, daß Drehungen hinter den Körper nur eingeschränkt möglich sind, während die vorne oder seitlich nach oben uneingeschränkt geht. Nach hinten dann eben absichtlich zum Beispiel unnatürlich verschränkt oder nur pendelnd beim Laufen. Bei langen Schritten oder weiten Sprüngen (schau dir mal Weitspringer an) geht der Arm deshalb oft unwillkürlich zum bewegungsausgleich nach oben, über Schulterhöhe. Muß nicht, kommt auch noch auf andere Aspekte in der Bewegung an. Andrich gegen Sow am 6. Spieltag wäre so ein Beispiel, wo die Arme nicht über Schulterhöhe kommen, weil zusätzlich das Absprungbein ein Stück nach vorne geholt wird, quasi eine Gegenbewegung, die auch wieder ausgeglichen werden muß. Nur langer Schritt oder Verzweiflungsgrätsche fördert meistens die Arme über Schulterhöhe. Bei N'kunku ist es ein echt langer Schritt.