Handspiel Casteels

Zitat von 1999Niki1887
Handspiel ist unstrittig, aber da es für mich keine klare Verhinderung eines Tores war würde nur eine gelbe Karte fällig werden. Daher hat der VAR nicht eingegriffen.

Für Rot reicht die Vereitelung einer klaren Torchance. Ob ein Tor gefallen wäre weiß man selten, außer der Ball ist schon ins Tor unterwegs und wird dann mit der Hand noch vorher abgelenkt/aufgehalten. Wie bereits geschrieben, für mich liegt in Strafraum- und damit ja auch in gewisser Tornähe bei strafbarem Handspiel des Torwarts eine klare Torchance vor, da das Tor leer ist.

Zitat von Gimlin
Finde die Szene ehrlich gesagt gar nicht mal so klar wie die meisten hier:
Casteels springt ab, die Arme gehen automatisch mit hoch. Er vergrößert auch nicht die Trefferfläche. Ein Großteil der Szene sieht auch sehr unglücklich aus, weil Casteels die Arme an den Körper zieht, wo im Anschluss der Ball hinfliegt. Soweit so verständlich. 

Mein Problem mit der Aktion von Casteels ist der rechte Arm. Dieser würde sich mE anders bewegen, wenn Casteels ihn nur vor den Körper schieben wollte und den Ball nicht bewusst mit dem Arm spielen wollen würde.
Dazu passt weder die nach vorne gekippte Armhaltung noch die Tatsache, dass sich der rechte Arm bis über den Körpermittelpunkt nach links bewegt (aus seiner Richtung). Dazu reagiert Casteels klar auf die Ballberührung des Bayernspielers. 

Ich kann es nachvollziehen, dass der Eingriff aus Köln ausbleibt, wenn der Schiedsrichter die Szene wie im ersten Absatz von mir beschrieben wahrgenommen hat. Ich persönlich hätte das Handspiel als strafwürdig geahndet, aber auch nur auf Grundlage der Zeitlupen. 

Es gibt spätestens seit der Regeländerung vor dieser Saison absolut keinen Zweifel daran, dass dieses Handspiel strafbar ist (meines Erachtens auch schon vorher, aber jetzt steht es sogar eindeutig in den Regeln drin). Wenn die Hand über den Schultern ist und der Ball mit der Hand berührt wird, ist es grundlegend als absichtlich zu werten, es sei denn, der Spieler schießt sich dort selbst an. 

Der Torhüter geht m.E. aktiv auserhalb des Strafraums und damit regelwiedrig zum Ball. Für mich wäre der Ball sonst direkt in das Tor. Daher hätte ich hier rot gegeben.

Zitat von Jadon
Wenn die Hand über den Schultern ist und der Ball mit der Hand berührt wird, ist es grundlegend als absichtlich zu werten, es sei denn, der Spieler schießt sich dort selbst an. 

Das ist schlicht und ergreifend nicht richtig. 

Zitat von Tttrdd

Zitat von Jadon
Wenn die Hand über den Schultern ist und der Ball mit der Hand berührt wird, ist es grundlegend als absichtlich zu werten, es sei denn, der Spieler schießt sich dort selbst an. 

Das ist schlicht und ergreifend nicht richtig. 

Dann kennst du schlicht und ergreifend die Regeln nicht.

Das handspiel ist ja unstrittig und die Konsequenzen daraus dann auch.Rot.

Und man würfelt wohl weiter beim VAR.

Unglaublich dass das keine Strafe nach sich zog. Beachtlich beachtlich.

Zitat von Tttrdd

Zitat von Jadon
Wenn die Hand über den Schultern ist und der Ball mit der Hand berührt wird, ist es grundlegend als absichtlich zu werten, es sei denn, der Spieler schießt sich dort selbst an. 

Das ist schlicht und ergreifend nicht richtig. 

Vielleicht solltest du mal ein aktuelles Regelwerk in die Hand nehmen.

Aber ich will mal nicht so sein und es dir einfach machen:

It is an offence if a player:

- deliberately touches the ball with their hand/arm, including moving the hand/arm towards the ball

- scores in the opponents’ goal directly from their hand/arm, even if accidental, including by the goalkeeper

- after the ball has touched their or a team-mate’s hand/arm, even if accidental, immediately:

-- scores in the opponents’ goal

-- creates a goal-scoring opportunity

- touches the ball with their hand/arm when:

-- the hand/arm has made their body unnaturally bigger

-- the hand/arm is above/beyond their shoulder level (unless the player deliberately plays the ball which then touches their hand/arm)

The above offences apply even if the ball touches a player’s hand/arm directly from the head or body (including the foot) of another player who is close.

Nebenbei bekommst du da auch noch erklärt, warum es richtig war, dass das Tor der Eintracht letzte Woche nicht zählen durfte, obwohl es nicht unbedingt ein absichtliches Handspiel war.

Zitat von Tttrdd

Zitat von Jadon
Wenn die Hand über den Schultern ist und der Ball mit der Hand berührt wird, ist es grundlegend als absichtlich zu werten, es sei denn, der Spieler schießt sich dort selbst an. 

Das ist schlicht und ergreifend nicht richtig. 

Dann solltest Du auch ganz schlicht darstellen können, was daran nicht richtig ist.

Edit: Wenn es darum geht: "It is usually an offence if a player ... ": Das gilt tatsächlich noch für diese Szene (nicht mehr ab nächster Saison, da wurde es gestrichen), sollte aber hier keine Rolle spielen, da es nicht nur ein Handspiel über Schulterhöhe, sondern auch ein absichtliches Handspiel ist.

@Jadon
Die 19/20er Regeln enthalten noch dieses "usually"-

Zitat von rolli

Zitat von Tttrdd

Zitat von Jadon
Wenn die Hand über den Schultern ist und der Ball mit der Hand berührt wird, ist es grundlegend als absichtlich zu werten, es sei denn, der Spieler schießt sich dort selbst an. 

Das ist schlicht und ergreifend nicht richtig. 

Dann solltest Du auch ganz schlicht darstellen können, was daran nicht richtig ist.

Edit: Wenn es darum geht: "It is usually an offence if a player ... ": Das gilt tatsächlich noch für diese Szene (nicht mehr ab nächster Saison, da wurde es gestrichen), sollte aber hier keine Rolle spielen, da es nicht nur ein Handspiel über Schulterhöhe, sondern auch ein absichtliches Handspiel ist.

@Jadon
Die 19/20er Regeln enthalten noch dieses "usually"-

Ah, stimmt, in der Bundesliga gilt noch die alte Regel (in der Relegation auch noch?), die den Schiedsrichtern da zumindest ein bisschen Spielraum gab, aber für die meisten Entscheidungem macht das in der Praxis keinen Unterschied und hier erst recht nicht.

Zitat von lufdbomp

Zitat von netterwolf1945
Warum willst du und paar andere hier noch Bilder von der Seite? Handspiel vom TW außerhalb des Strafraums und damit klare Torchance verhindert = rote Karte. Da muss ich doch nicht schauen, ob der Ball ohne Handspiel an den Körper gegangen wäre. Demnächst sitzen dann auch noch Mathematiker in Köln, die an Hand der eventuellen Flugbahn ausrechnen, ob der Ball überhaupt aufs Tor gegangen wäre.

Ob er eine klare Torchance verhindert hat, wissen wir abschließend doch gar nicht. Oder weißt du, wo der Ball hingesprungen wäre, wenn er ihn mit dem Kopf geklärt hätte. Um von einer klaren Torchance ausgehen zu können, muss ja Ballbesitz vorliegen.

Ich finde es super witzig, dass du dein Veto mit "aufgrund der Vereitelung der klaren Torchance rot" begründest, nachdem du mir gestern die klare Torchance abgesprochen hast. Heute warst du bestimmt wieder nüchtern.

Zitat von netterwolf1945

Zitat von lufdbomp

Zitat von netterwolf1945
Warum willst du und paar andere hier noch Bilder von der Seite? Handspiel vom TW außerhalb des Strafraums und damit klare Torchance verhindert = rote Karte. Da muss ich doch nicht schauen, ob der Ball ohne Handspiel an den Körper gegangen wäre. Demnächst sitzen dann auch noch Mathematiker in Köln, die an Hand der eventuellen Flugbahn ausrechnen, ob der Ball überhaupt aufs Tor gegangen wäre.

Ob er eine klare Torchance verhindert hat, wissen wir abschließend doch gar nicht. Oder weißt du, wo der Ball hingesprungen wäre, wenn er ihn mit dem Kopf geklärt hätte. Um von einer klaren Torchance ausgehen zu können, muss ja Ballbesitz vorliegen.

Ich finde es super witzig, dass du dein Veto mit "aufgrund der Vereitelung der klaren Torchance rot" begründest, nachdem du mir gestern die klare Torchance abgesprochen hast. Heute warst du bestimmt wieder nüchtern.

Da musst du irgendetwas falsch verstanden haben. Ich würde mich freuen, wenn du mir dies nochmal belegen könntest.
Den letzten Satz kannst du dir übrigens sparen ...

Zitat von lufdbomp

Zitat von netterwolf1945

Zitat von lufdbomp

Zitat von netterwolf1945
Warum willst du und paar andere hier noch Bilder von der Seite? Handspiel vom TW außerhalb des Strafraums und damit klare Torchance verhindert = rote Karte. Da muss ich doch nicht schauen, ob der Ball ohne Handspiel an den Körper gegangen wäre. Demnächst sitzen dann auch noch Mathematiker in Köln, die an Hand der eventuellen Flugbahn ausrechnen, ob der Ball überhaupt aufs Tor gegangen wäre.

Ob er eine klare Torchance verhindert hat, wissen wir abschließend doch gar nicht. Oder weißt du, wo der Ball hingesprungen wäre, wenn er ihn mit dem Kopf geklärt hätte. Um von einer klaren Torchance ausgehen zu können, muss ja Ballbesitz vorliegen.

Ich finde es super witzig, dass du dein Veto mit "aufgrund der Vereitelung der klaren Torchance rot" begründest, nachdem du mir gestern die klare Torchance abgesprochen hast. Heute warst du bestimmt wieder nüchtern.

Da musst du irgendetwas falsch verstanden haben. Ich würde mich freuen, wenn du mir dies nochmal belegen könntest.
Den letzten Satz kannst du dir übrigens sparen ...

Das muss ich doch nicht belegen. Jeder der lesen kann, sieht es. 
 

Zitat von netterwolf1945

Zitat von lufdbomp

Zitat von netterwolf1945

Zitat von lufdbomp

Zitat von netterwolf1945
Warum willst du und paar andere hier noch Bilder von der Seite? Handspiel vom TW außerhalb des Strafraums und damit klare Torchance verhindert = rote Karte. Da muss ich doch nicht schauen, ob der Ball ohne Handspiel an den Körper gegangen wäre. Demnächst sitzen dann auch noch Mathematiker in Köln, die an Hand der eventuellen Flugbahn ausrechnen, ob der Ball überhaupt aufs Tor gegangen wäre.

Ob er eine klare Torchance verhindert hat, wissen wir abschließend doch gar nicht. Oder weißt du, wo der Ball hingesprungen wäre, wenn er ihn mit dem Kopf geklärt hätte. Um von einer klaren Torchance ausgehen zu können, muss ja Ballbesitz vorliegen.

Ich finde es super witzig, dass du dein Veto mit "aufgrund der Vereitelung der klaren Torchance rot" begründest, nachdem du mir gestern die klare Torchance abgesprochen hast. Heute warst du bestimmt wieder nüchtern.

Da musst du irgendetwas falsch verstanden haben. Ich würde mich freuen, wenn du mir dies nochmal belegen könntest.
Den letzten Satz kannst du dir übrigens sparen ...

Das muss ich doch nicht belegen. Jeder der lesen kann, sieht es.

Nö, du hast was behauptet und bist dementsprechend die Erklärung schuldig.

Zum Thema Regelkunde hat euch ja schon rolli gesagt wie falsch ihr da liegt. Aber andere angreifen, dass sie die Regeln nicht kennen würden. Wahre Satire...

Und @rolli ergänzend: Ich bestreite nicht, dass hier ein absichtliches Handspiel vorliegt. Es geht mir einzig und alleine darum, dass es einmal heißt, dass es völlig in Ordnung sei Bälle mit dem Arm und der Hand vor dem Körper zu blocken "weil er sowieso dagegen geht"und das gleiche beim Kopf ignoriert. Das ist absoluter Humbug.

Und übrigens ist die "Schutzhand" vor dem Körper per Definition schon ein absichtliches Handspiel. Denn wie der Name schon sagt, hält man den Arm mit voller Absicht da hin, um ihn zu blocken falls er in diese Region kommt.

Zitat von Tttrdd
...
Und @rolli ergänzend: Ich bestreite nicht, dass hier ein absichtliches Handspiel vorliegt. Es geht mir einzig und alleine darum, dass es einmal heißt, dass es völlig in Ordnung sei Bälle mit dem Arm und der Hand vor dem Körper zu blocken "weil er sowieso dagegen geht"und das gleiche beim Kopf ignoriert. Das ist absoluter Humbug.

Und übrigens ist die "Schutzhand" vor dem Körper per Definition schon ein absichtliches Handspiel. Denn wie der Name schon sagt, hält man den Arm mit voller Absicht da hin, um ihn zu blocken falls er in diese Region kommt.

Naja, hier stand Casteels nicht in einer Mauer.

Aber davon abgesehen: die Versuche der letzten Jahre, mit immer neuen Regelungen die Konsistenz in der Auslegung hinzukriegen, haben in meinen Augen dazu geführt, daß der eigentliche Sinn der Handspielregel, wie er einmal war, immer mehr verwässert wird. Mir war da die alte, mit der man über lange Jahre gut leben konnte, auch wenn die Auslegungen immer mal Ausschläge hatten und vielleicht inkonsistenter waren, lieber. Jetzt ist sie irgendwie nur noch eine bürokratische Regel, die nur noch verschlimmbessert werden kann. Die Medien haben sich darauf eingeschossen und die angezettelten Diskussionen hat man aktionistisch bedient, statt die alte Regel offensiv zu verteidigen.

Ich bin zugegeben etwas spät dran, allerdings wollte ich sehen wie denn so die Entscheidungen vom Wochenende hier im Forum diskutiert und korrigiert wurden. 

Punkt 1: Das dieser Thread überhaupt eröffnet werden würde, war mir klar seit ich die Wiederholung in der Sportschau sah. 
Punkt 2: Das natürlich vor allem die Bayern da ein Veto gegen die Entscheidung des Schiedsrichters getroffen haben war mir auch klar. Auch die Bayernfans im Kompetenzteam kann ich noch verstehen.

Bei allen neutralen Fans, die hier weder für Bayern noch für Wolfsburg oder die TSG gevotet haben, kann ich hier jedoch nur den Kopf schütteln. Ich weiß, meine Meinung ist unpopulär da 97% der Community und ALLE! Mitglieder des Kompetenzteams für eine rote Karte gestimmt haben.
Aber beim besten Willen. Wie ist das für euch eine rote Karte? 
Ich habe mir die Diskussion durchgelesen und eure Argumentation verstehe ich nicht, denn:
1. Casteels hat seine Arme vor dem Körper. Als der Ball kommt versucht er auszuweichen und sie zur Seite zu ziehen.
2. Seine Hände sind NICHT über Schulterhöhe, insofern ist da auch nix absichtliches wie so mancher muniert hat.
3. Zum Hochspringen braucht man seine Arme, dass sollte jedem bewusst sein.

Fazit: Wenn das eine rote Karte wäre, müssten die Torhüter zukünftig bei jedem Lauf aus dem Strafraum ihre Hände auf den Rücken binden. Andersherum sollte auch jedes Handspiel wo sich der Arm des Verteidigers auf dem Bauch der Brust oder generell vor dem Körper befindet,  also ohne Vergrößerung der Körperfläche gepfiffen werden und am besten auch rot wegen einer klaren Verhinderung eines Tores/einer Torchance verhängt werden. 
Entschuldigt meine Subjektivität, aber dieser Thread und die Entscheidung sind mA an Lächerlichkeit nicht zu überbieten.

Zitat von JulGarKi
Ich bin zugegeben etwas spät dran, allerdings wollte ich sehen wie denn so die Entscheidungen vom Wochenende hier im Forum diskutiert und korrigiert wurden. 

Punkt 1: Das dieser Thread überhaupt eröffnet werden würde, war mir klar seit ich die Wiederholung in der Sportschau sah. 
Punkt 2: Das natürlich vor allem die Bayern da ein Veto gegen die Entscheidung des Schiedsrichters getroffen haben war mir auch klar. Auch die Bayernfans im Kompetenzteam kann ich noch verstehen.

Bei allen neutralen Fans, die hier weder für Bayern noch für Wolfsburg oder die TSG gevotet haben, kann ich hier jedoch nur den Kopf schütteln. Ich weiß, meine Meinung ist unpopulär da 97% der Community und ALLE! Mitglieder des Kompetenzteams für eine rote Karte gestimmt haben.
Aber beim besten Willen. Wie ist das für euch eine rote Karte? 
Ich habe mir die Diskussion durchgelesen und eure Argumentation verstehe ich nicht, denn:
1. Casteels hat seine Arme vor dem Körper. Als der Ball kommt versucht er auszuweichen und sie zur Seite zu ziehen.
2. Seine Hände sind NICHT über Schulterhöhe, insofern ist da auch nix absichtliches wie so mancher muniert hat.
3. Zum Hochspringen braucht man seine Arme, dass sollte jedem bewusst sein.

Fazit: Wenn das eine rote Karte wäre, müssten die Torhüter zukünftig bei jedem Lauf aus dem Strafraum ihre Hände auf den Rücken binden. Andersherum sollte auch jedes Handspiel wo sich der Arm des Verteidigers auf dem Bauch der Brust oder generell vor dem Körper befindet,  also ohne Vergrößerung der Körperfläche gepfiffen werden und am besten auch rot wegen einer klaren Verhinderung eines Tores/einer Torchance verhängt werden. 
Entschuldigt meine Subjektivität, aber dieser Thread und die Entscheidung sind mA an Lächerlichkeit nicht zu überbieten.

Dass du subjektiv bist (sogar extremst) sagst du ja selbst. Dein 1. geht aber weit über eine subjektive Einschätzung hinaus, das entspricht nicht der Realität, wie es abgelaufen ist:
Casteels hat seine Arme zunächst neben dem Körper, nach oben abgewinkelt neben den Schultern in etwa und bewegt sie erst zusammen ("vor den Körper / das Gesicht"), als Gnabry den Lupfer versucht. d.h. er reagiert ganz klar auf den Schuss / Flug des Balles, ob das "nur" ein (Torwart-)Reflex ist oder absichtlich, spielt keine Rolle, auch, dass die Hände/Arme eher nicht über Schulterhöhe sind, ist nicht relevant. Erst, als der Ball beide Hände berührt hat, nimmt er die Arme wieder zur Seite, evtl. reflexartig oder weil ihm dann klar wird, was gerade passiert ist. D.h. durch die Bewegung der Arme/Hände zum Ball / in die Flugbahn des Balles liegt Absicht im Sinne der Regel vor.
Auch dein Fazit ist daher nicht korrekt. 

Btw: Eine so eindeutige Veto-Entscheidung gibt es nicht oft.

Zitat von JulGarKi
Ich bin zugegeben etwas spät dran, allerdings wollte ich sehen wie denn so die Entscheidungen vom Wochenende hier im Forum diskutiert und korrigiert wurden. 

Punkt 1: Das dieser Thread überhaupt eröffnet werden würde, war mir klar seit ich die Wiederholung in der Sportschau sah. 
Punkt 2: Das natürlich vor allem die Bayern da ein Veto gegen die Entscheidung des Schiedsrichters getroffen haben war mir auch klar. Auch die Bayernfans im Kompetenzteam kann ich noch verstehen.

Bei allen neutralen Fans, die hier weder für Bayern noch für Wolfsburg oder die TSG gevotet haben, kann ich hier jedoch nur den Kopf schütteln. Ich weiß, meine Meinung ist unpopulär da 97% der Community und ALLE! Mitglieder des Kompetenzteams für eine rote Karte gestimmt haben.
Aber beim besten Willen. Wie ist das für euch eine rote Karte? 
Ich habe mir die Diskussion durchgelesen und eure Argumentation verstehe ich nicht, denn:
1. Casteels hat seine Arme vor dem Körper. Als der Ball kommt versucht er auszuweichen und sie zur Seite zu ziehen.
2. Seine Hände sind NICHT über Schulterhöhe, insofern ist da auch nix absichtliches wie so mancher muniert hat.
3. Zum Hochspringen braucht man seine Arme, dass sollte jedem bewusst sein.

Fazit: Wenn das eine rote Karte wäre, müssten die Torhüter zukünftig bei jedem Lauf aus dem Strafraum ihre Hände auf den Rücken binden. Andersherum sollte auch jedes Handspiel wo sich der Arm des Verteidigers auf dem Bauch der Brust oder generell vor dem Körper befindet,  also ohne Vergrößerung der Körperfläche gepfiffen werden und am besten auch rot wegen einer klaren Verhinderung eines Tores/einer Torchance verhängt werden. 
Entschuldigt meine Subjektivität, aber dieser Thread und die Entscheidung sind mA an Lächerlichkeit nicht zu überbieten.

Also bei dem Beitrag kann ich nur den Kopf schütteln. Das fängt ja schon damit an dass du den Ablauf der Szene falsch wiedergibst.

Casteels hat die Hände beim Absprung neben dem Körper und bewegt sie erst im Sprung und nach dem Gnabry den Ball spielt vor seinen Körper. Das ist schon mal eine klare Bewegung zum Ball und eine Reaktion auf Gnabry's Lupfer und somit ein absichtliches Handspiel. Seine Körperfläche hat er übrigens dadurch sehr wohl vergrößert, nämlich nach vorne.

Dann fehlt es dir offenbar auch an Regelkenntnis.
Der Arm muss nicht über Schulterhöhe sein damit ein absichtliches Handspiel vorliegt. Die Regel sagt nur das bei Arm über Schulterhöhe von einem absichtlichen Handspiel aus zu gehen ist nicht mehr und nicht weniger. Da wird nicht erwähnt das es automatisch unabsichtlich sein muss wenn der Arm unterhalb Schulterhöhe ist. 

Mag sein das man seine Arme zum Hochspringen braucht, was man aber dazu defintiv nicht braucht ist das zusammenführen der Hände vor den Körper wenn man bereits im Sprung ist, so wie Casteels es hier macht. Sonst würden wir reihenweise Spieler so zum Kopfball abspringen sehen was interessanter Weise nicht der Fall ist.

Zu deinen Vorwurf der Lächerlichkeit:
llein der Verlauf der Abstimmung und die Tatsache dass hier auch genug Wolfsburger und neutrale ein absichtliches Handspiel und eine rote Karte sehen sollte dir zeigen das du auf dem falschen Dampfer unterwegs bist. Dass das KT hier geschlossen auf Veto votet ist übrigens auch eher nicht der Regelfall.
Dein Beitrag erinnert mich irgendwie an den Geisterfahrer auf der Autobahn der bei der Radiodurchsage denkt: Wie, nur ein Geisterfahrer, hier sind doch hunderte.

Lächerlich ist also weniger die Diskussion oder die Abstimmung bzw. die Entscheidung sondern deine verbale Entgleisung hier mit der du einfach mal allen hier, Usern sowie KT Mitgliedern die Kompetenz absprichst weil natürlich nur du im Besitz der einzig wahren Wahrheit bist.