Handspiel Delaney elfmeterreif?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Nicht gegebener Elfmeter für Eintr. Frankfurt

Im Zweikampf mit Jovic springt Delaney der Ball an die linke Hand. Auch nach Sichtung der Bilder lässt Gräfe weiterspielen. Korrekte Entscheidung oder hätte es Handelfmeter geben müssen?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 0 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 1 x Veto

 Handspiel Delaney elfmeterreif?  - #101


04.04.2021 18:32


sunny2k1


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 09.05.2009

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- Veto
Delaney vergrößert durchaus die Körperfläche. Ich kann die Entscheidung von Gräfe nachvollziehen, halte sie aber auf Grund der Vergößerung der Körperfläche für falsch.



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 Handspiel Delaney elfmeterreif?  - #102


04.04.2021 18:53


Master
Master

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 27.10.2019

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Beiträge: 832

Was gegen Elfmeter spricht ist die kurze Distanz.

Was für Elfmeter spricht ist die vorsätzliche/fahrlässige Armhaltung. Warum hält er den Arm da so weit draußen? Genau da hin, wo der Ball ohne Silvas Fuß hinkommt. Das sieht für mich nach Absicht aus. Er wollte auf jeden Fall verhindern, dass der Ball an ihm vorbei kommt. Deshalb hat er die Hand da draußen. So ist zumindest mein Eindruck der Szene.



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 Handspiel Delaney elfmeterreif?  - #103


04.04.2021 20:00


yxcvlkjh


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 15.04.2018

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Beiträge: 475

Boah, ich hab keine Ahnung, wie ich da entschieden hätte

Einerseits ist der Ball kurz vorher abgefälscht.
Andererseits weiß man, dass der Ball irgendwo dort hinkommen wird und wenn man dann trotzdem den Arm raus nimmt...

Beide Seiten haben was für sich, allerdings wiegt für mich der Punkt mit der Vorhersehbarkeit sehr viel schwerer!

Da es bei der Handspielregel aber erfahrungsgemäß nicht auf den gesunden Menschenverstand ankommt und ich wirklich nicht weiß, was die Regel in der Situation sagt....



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 Handspiel Delaney elfmeterreif?  - #104


04.04.2021 23:02


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

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@GladbacherFohlen @Stormfalco @Erzschlag

- richtig entschieden
Zitat von GladbacherFohlen
Zitat von erzschlag
Zitat von Stormfalco
Wurde der Ball kurz vor dem Handspiel abgefälscht? 


Wurde er.

Kurze Regelungsfrage: Ist es entscheidend von wem? (Also Gegenspieler, Mitspieler oder sich selbst)


Die Regel macht da keinen Unterschied. Da ist folgendes vermerkt:
Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, kein Vergehen vor:

• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des Spielers an dessen Hand/Arm.
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers.


Die Regel macht da aber durchaus einen Unterschied. In Fällen, in denen die Trefferfläche unnatürlich vergrößert ist (im folgenden Zitat unter "obige Situationen" subsumiert), gilt nämlich:
Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen  direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.


In Deinem Zitat sind das eben die Situationen, von denen abgesehen werden muß (hab ich deshalb fettgestellt), bevor der von Dir zitierte Regelteil zum Zug kommt.

Frage ist also, was als unnatürlich vergrößerte Körperfläche gilt. Liegt sie nicht vor, gibt die Ablenkung durch den Gegner Entlastung. Kommt man zum Ergebnis, die Handhaltung sorgt für eine unnatürlich vergrößerte Körperfläche, dann spielt die Ablenkung durch den Gegner keine Rolle, nur wenn man den Ball selbst abgelenkt hat, ist das eine Entschuldigung.

An der Frage, ob die Natürlichkeit der Arm-/Handhaltung eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche ausschließt, scheiden sich die Geister. In der Regel ist das nur für Arme und Hände über Schulterhöhe eindeutig verneint, ansonsten gibt es da die Hilfskriterien, wie weit ein Arm abstehen darf. Ich denke mal, daß 99 % der derzeitigen Buli-SR hier nach dem "Zitieren in die Review-Area" auch einen Elfer gegeben hätten. Schließt man sich der verbreiteten strengen Regelauslegung an, hätte es hier auch tatsächlich einen Elfer geben müssen. Allerdings gibt es derzeit nach meinem Informationsstand Tendenzen, das wieder zu revidieren und stärker ins Ermessen des SR zu legen, eine entsprechende Regeländerung soll in Vorbereitung sein.

Mir gefällt hier die Auslegung Gräfes besser als der derzeitige Standard - führt aber zu unkonsistenteren Entscheidungen. Deshalb hätte es hier in Bezug auf die Konsistenz der Entscheidungen eigentlich einen Elfer geben müssen.



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 Handspiel Delaney elfmeterreif?  - #105


04.04.2021 23:12


GladbacherFohlen
GladbacherFohlen

Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan

GladbacherFohlen
Mitglied seit: 04.03.2013

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@rolli

Zitat von rolli

Die Regel macht da aber durchaus einen Unterschied. In Fällen, in denen die Trefferfläche unnatürlich vergrößert ist (im folgenden Zitat unter "obige Situationen" subsumiert), gilt nämlich:
Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen  direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.


In Deinem Zitat sind das eben die Situationen, von denen abgesehen werden muß (hab ich deshalb fettgestellt), bevor der von Dir zitierte Regelteil zum Zug kommt.

Frage ist also, was als unnatürlich vergrößerte Körperfläche gilt. Liegt sie nicht vor, gibt die Ablenkung durch den Gegner Entlastung. Kommt man zum Ergebnis, die Handhaltung sorgt für eine unnatürlich vergrößerte Körperfläche, dann spielt die Ablenkung durch den Gegner keine Rolle, nur wenn man den Ball selbst abgelenkt hat, ist das eine Entschuldigung.

An der Frage, ob die Natürlichkeit der Arm-/Handhaltung eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche ausschließt, scheiden sich die Geister. In der Regel ist das nur für Arme und Hände über Schulterhöhe eindeutig verneint, ansonsten gibt es da die Hilfskriterien, wie weit ein Arm abstehen darf. Ich denke mal, daß 99 % der derzeitigen Buli-SR hier nach dem "Zitieren in die Review-Area" auch einen Elfer gegeben hätten. Schließt man sich der verbreiteten strengen Regelauslegung an, hätte es hier auch tatsächlich einen Elfer geben müssen. Allerdings gibt es derzeit nach meinem Informationsstand Tendenzen, das wieder zu revidieren und stärker ins Ermessen des SR zu legen, eine entsprechende Regeländerung soll in Vorbereitung sein.

Mir gefällt hier die Auslegung Gräfes besser als der derzeitige Standard - führt aber zu unkonsistenteren Entscheidungen. Deshalb hätte es hier in Bezug auf die Konsistenz der Entscheidungen eigentlich einen Elfer geben müssen.


Ah okay da hab ich die Regeln wohl missverstanden. Ich dachte hier ging es mehr um den Kontext, dass die von mir genannten Passagen greifen und die vorher genannten überschreiben. Dann  würde ich es tatsächlich eher sehen wie du: Ich kann die Entscheidung von Gräfe durchaus verstehen, aber wenn man das konstant bewerten will muss man in dieser Szene wohl auf Elfmeter entscheiden



"Das ist der ganz normale Wahnsinn hier im Borussia-Park!" - 100,5-Kommentator Andreas Küppers nach Igor de Camargos Last-Minute-Tor in der Relegation 2011 gegen Bochum


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 Handspiel Delaney elfmeterreif?  - #106


04.04.2021 23:22


Mario91


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@VARum?

- richtig entschieden
Zitat von VARum?
Zitat von Mario91
Zitat von DasBaschti1887
Interessant zu sehen, das wirklich ausschließlich Dortmunder sagen, dass es kein Elfer ist , alle andere sagen es ist einer... da müsste der ein oder andere vllt mal die Fanbrille abnehmen.


Ich als SGE-Fan sage auch "kein Strafstoß".

Denn die Regel sagt folgendes:

Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in
denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, kein Vergehen vor:
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des
Spielers an dessen Hand/Arm.
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes)
eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers.

Und in diesem Fall trifft Punkt 2 zu.

Über der Schulter hätte die Sache anders ausgesehen.


In den Regel steht aber auch (und zwar noch davor):
Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.

Was ist jetzt die korrekte Entscheidung?

Die entscheidende Frage hier ist mMn nach, wie man die Armhaltung bewertet. Regeltext:
Ein Vergehen liegt vor, wenn:
• ein Spieler den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
••seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert

Wenn man es so bewertet, dass er seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert, ist es ein Strafstoß, die vorherige Berührung/Ablenkung des Balles ist irrelevant.


Was auch mit zu berücksichtigen ist, ist die Entfernung (nicht mal ein Meter in dem Fall)  und die Reaktionszeit.

Die BuLi-SR haben einen Monitor, den sie benutzen können und zudem noch weiterhin mit dem VAR und seinem Assistenten in Kontakt sind, d.h. das schauen sich dann nochmal 6 Augen an.

Hätte Jovic den Ball nicht berührt/abgefälscht, würde ich auch sagen, Strafstoß, aber bei der Fluggeschwindigkeit und Entfernung in der Situation, hat Delaney in meinen Augen (als SGE-Fan und SR) keine Chance den Arm da noch wegzunehmen.



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 Handspiel Delaney elfmeterreif?  - #107


04.04.2021 23:34


Adler88


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@Mario91

Zitat von Mario91
Was auch mit zu berücksichtigen ist, ist die Entfernung (nicht mal ein Meter in dem Fall)  und die Reaktionszeit.

Die BuLi-SR haben einen Monitor, den sie benutzen können und zudem noch weiterhin mit dem VAR und seinem Assistenten in Kontakt sind, d.h. das schauen sich dann nochmal 6 Augen an.

Hätte Jovic den Ball nicht berührt/abgefälscht, würde ich auch sagen, Strafstoß, aber bei der Fluggeschwindigkeit und Entfernung in der Situation, hat Delaney in meinen Augen (als SGE-Fan und SR) keine Chance den Arm da noch wegzunehmen.


du ignorierst hier weiter das der Armkontakt auch ohne die Jovic Berührung mit der Armhaltung unausweichlich ist.
das spielt für mich eine entscheidende Rolle.
 



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 Handspiel Delaney elfmeterreif?  - #108


04.04.2021 23:39


nick_user


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@Mario91

Die Frage ist, ist diese Armhaltung nicht fahrlässig?
Warum gehen die Verteiger gerne mal mit den Händen hinter dem Rücken in den Zweikampf? Um genau diese Situation zu vermeiden.
Der Ball wird hier nicht in einer Weise angefälscht, dass sich die Flugbahn massiv ändert, die Hand geht also schon vor der Berührung in eine Zone, in die der Ball kommen wird.
Und das kann man durchaus als fahrlässig auslegen.



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 Handspiel Delaney elfmeterreif?  - #109


04.04.2021 23:48


toni21


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@Mario91

Zitat von Mario91

Hätte Jovic den Ball nicht berührt/abgefälscht, würde ich auch sagen, Strafstoß, aber bei der Fluggeschwindigkeit und Entfernung in der Situation, hat Delaney in meinen Augen (als SGE-Fan und SR) keine Chance den Arm da noch wegzunehmen.


Die Zeit die Hand wegzunehmen ist wirklich knapp. Problem dabei ist aber, dass die Hand, als der Ball vor Jovic vom Boden wegspringt, noch gar nicht in einer Position ist, um getroffen zu werden.
Wenn Delany also die Hand erst gar nicht in die wahrscheinliche Flugbahn (der Ball wäre auch ohne vorherige Berührung ziemlich genau da lang geflogen) bewegt, dann muss er die auch nicht wegnehmen. Außerdem wird der Ball durch die Berührung nicht in eine unerwartete Richtung abgelenkt. Für mich ist das Absicht.



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 Handspiel Delaney elfmeterreif?  - #110


05.04.2021 00:25






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@Mario91

Zitat von Mario91
Was auch mit zu berücksichtigen ist, ist die Entfernung (nicht mal ein Meter in dem Fall)  und die Reaktionszeit.

Die BuLi-SR haben einen Monitor, den sie benutzen können und zudem noch weiterhin mit dem VAR und seinem Assistenten in Kontakt sind, d.h. das schauen sich dann nochmal 6 Augen an.

Hätte Jovic den Ball nicht berührt/abgefälscht, würde ich auch sagen, Strafstoß, aber bei der Fluggeschwindigkeit und Entfernung in der Situation, hat Delaney in meinen Augen (als SGE-Fan und SR) keine Chance den Arm da noch wegzunehmen.


Weder die Berührung / das Abfälschen noch die Entfernung und die Fluggeschwindigkeit (wovon eh nichts in den Regeln steht) spielen eine Rolle. Wenn man zum Schluss kommt, dass er seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert, ist es (wie bereits geschrieben) Strafstoß, da gibt es gar nichts, was dann noch dagegen spricht, auch nicht, dass er keine Chance mehr hatte, den Arm noch wegzunehmen, die Hand / der Arm gehört da nicht hin. 
Außer man kommt eben zu der Einschätzung, er vergrößert den Körper nicht unnatürlich, dann und nur dann ist es kein Strafstoß.



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 Handspiel Delaney elfmeterreif?  - #111


05.04.2021 00:45


Mario91


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@Adler88

- richtig entschieden
Zitat von adler88
Zitat von Mario91
Was auch mit zu berücksichtigen ist, ist die Entfernung (nicht mal ein Meter in dem Fall)  und die Reaktionszeit.

Die BuLi-SR haben einen Monitor, den sie benutzen können und zudem noch weiterhin mit dem VAR und seinem Assistenten in Kontakt sind, d.h. das schauen sich dann nochmal 6 Augen an.

Hätte Jovic den Ball nicht berührt/abgefälscht, würde ich auch sagen, Strafstoß, aber bei der Fluggeschwindigkeit und Entfernung in der Situation, hat Delaney in meinen Augen (als SGE-Fan und SR) keine Chance den Arm da noch wegzunehmen.


du ignorierst hier weiter das der Armkontakt auch ohne die Jovic Berührung mit der Armhaltung unausweichlich ist.
das spielt für mich eine entscheidende Rolle.
 


Für das Regelwerk LEIDER nicht



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 Handspiel Delaney elfmeterreif?  - #112


05.04.2021 00:58


Mario91


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Ausschnitt Interview mit Peter Gagelmann zum Thema "strafbares Handspiel"

- richtig entschieden
Herr Gagelmann, ein Schiedsrichter darf ein Handspiel nur dann pfeifen, wenn er dem Spieler dabei Absicht unterstellt. Wie erkennt er auf dem Platz – ohne Zeitlupe und innerhalb von Sekundenbruchteilen – ob beim Spieler diese Absicht tatsächlich vorliegt?

Peter Gagelmann: Die Grundlage hierfür ist in der Regel 12 beschrieben: Zwei ganz entscheidende Indizien für ein strafbares Handspiel sind zum einen die Position der Hand beziehungsweise des Arms und zum anderen die Entfernung zwischen Ball und Gegner.

Andersherum gefragt: Was sind Situationen, in denen ein Handspiel typischerweise unabsichtlich ist?

Gagelmann: Wenn der Ball aus einer kurzen Distanz gespielt wird, der Arm in einer fußballtypischen Körperhaltung ist und ein Spieler seine Körperfläche nicht „vergrößert“, dann handelt es sich um ein unabsichtliches Handspiel, das kein Eingreifen des Schiedsrichters erfordert.
Häufig ist auch zu beobachten, dass ein Verteidiger zum Kopfball hochspringt, den Ball nicht erreicht und der dahinter stehende Stürmer den Ball an den Arm des Verteidigers köpft. Wenn also der Verteidiger den Ball gar nicht sehen konnte, spricht dies ebenfalls gegen ein strafbares Handspiel.
Genauso ist es, wenn der Ball zunächst von einem anderen Körperteil eines Spielers abprallt und von dort gegen den Arm dieses Spielers springt. Auch hier kann man dem Spieler kaum Absicht unterstellen.
 



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 Handspiel Delaney elfmeterreif?  - #113


05.04.2021 01:03


Manchmalhier


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@rolli

Zitat von rolli
Mir gefällt hier die Auslegung Gräfes besser als der derzeitige Standard - führt aber zu unkonsistenteren Entscheidungen. Deshalb hätte es hier in Bezug auf die Konsistenz der Entscheidungen eigentlich einen Elfer geben müssen.
Ich finde deine Auslegungen wie häufig sehr gut. 
Mich erinnert das Handspiel in der Szene durchaus an das Handspiel von Stuttgart gegen Frankfurt: Handelfmeter für Frankfurt? | Eintr. Frankfurt - VfB Stuttgart | Seite 1 | WahreTabelle
(Ich befürchte die verlinkung klappt nicht.)
In beiden Fällen machen die Verteidiger den Weg völlig unter Mithilfe des Armes zu. In beiden Fällen finde ich die Argumentation zu naher Kontakt/Selber mit dem Fuss dran zwar verständlich, aber halte sie für falsch.

Und da komme ich zu deinem Zitat. M.E. sollte Schiedsrichter durchaus Hand auf dem Feld entscheiden und Inkonsistenz zulassen. Man wird ansonsten Jahre an dieser Handspielregel rumdoktorn und nur bewirken, dass sich Spieler an diese Regel anpassen. Wenn ich weiss, ich brauche nur selber mit dem Fuss dran, dann kann ich danach mit der Hand abräumen, dann machen das Spieler. Wenn ich sehe, da stehen 8 Hände in meiner Schussbahn, warum sollte ich nicht schiessen?

Wenn der Schiedsrichter den Einzelfall entscheidet, stehen die Chancen für eine gute Entscheidung besser als wenn ein starres (und zunehmend kompliziertes) Gerüst nur dafür sorgt, dass sich Spieler an die Regeln anpassen und willentlich bescheuerte Situationen geschaffen werden.

Desweiteren finde ich die Verteidigung "Aus der Distanz kann man ja nicht reagieren" Argumentation im heutigen Profifussball völlig absurd. Zum einen müssen die Spieler eh schon vorher antizipieren, was nun passieren wird und zum Anderen solte man sich mal anschauen, welche Detailsarbeit in Zweikämpfen gängige Praxis sind und da reden wir nicht von Metern sondern von Zentimetern.

Was jedenfalls Schwierig ist, wenn man versucht es klar zu definieren, sich dann aber nicht dran hält.



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 Handspiel Delaney elfmeterreif?  - #114


05.04.2021 01:08


Mario91


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@VARum?

- richtig entschieden
Zitat von VARum?
Zitat von Mario91
Was auch mit zu berücksichtigen ist, ist die Entfernung (nicht mal ein Meter in dem Fall)  und die Reaktionszeit.

Die BuLi-SR haben einen Monitor, den sie benutzen können und zudem noch weiterhin mit dem VAR und seinem Assistenten in Kontakt sind, d.h. das schauen sich dann nochmal 6 Augen an.

Hätte Jovic den Ball nicht berührt/abgefälscht, würde ich auch sagen, Strafstoß, aber bei der Fluggeschwindigkeit und Entfernung in der Situation, hat Delaney in meinen Augen (als SGE-Fan und SR) keine Chance den Arm da noch wegzunehmen.


Weder die Berührung / das Abfälschen noch die Entfernung und die Fluggeschwindigkeit (wovon eh nichts in den Regeln steht) spielen eine Rolle. Wenn man zum Schluss kommt, dass er seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert, ist es (wie bereits geschrieben) Strafstoß, da gibt es gar nichts, was dann noch dagegen spricht, auch nicht, dass er keine Chance mehr hatte, den Arm noch wegzunehmen, die Hand / der Arm gehört da nicht hin. 
Außer man kommt eben zu der Einschätzung, er vergrößert den Körper nicht unnatürlich, dann und nur dann ist es kein Strafstoß.


Dann les dir mal bitte Regel 12 durch.
Da ist sogar die Rede davon, dass es nicht strafbar ist, wenn der Ball von einem Körperteil eines Spielers direkt gegen den Arm/die Hand eines nahestehenden Gegenspielers springt

In Originalform:

Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in
denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, kein Vergehen vor:
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des
Spielers an dessen Hand/Arm.
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes)
eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers.



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 Handspiel Delaney elfmeterreif?  - #115


05.04.2021 01:13






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@Mario91

Zitat von Mario91
Peter Gagelmann: Die Grundlage hierfür ist in der Regel 12 beschrieben: Zwei ganz entscheidende Indizien für ein strafbares Handspiel sind zum einen die Position der Hand beziehungsweise des Arms und zum anderen die Entfernung zwischen Ball und Gegner.


This! Wie schon 2mal geschrieben: Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert? ja => Strafstoß, nein => die "Ausnahmen" ("abgesehen von...") werden herangezogen und kommen zum Tragen.
Ein Spieler kann sich ja wohl kaum mit ausgebreiteten Armen, Rücken zum Ball (sieht ihn nicht) hinstellen und wenn er den Ball dann an die Hand selbst aus kurzer Distanz bekommt wäre es nicht strafbar? Ist es natürlich schon.



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 Handspiel Delaney elfmeterreif?  - #116


05.04.2021 01:18






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@Mario91

Zitat von Mario91
Zitat von VARum?
Zitat von Mario91
Was auch mit zu berücksichtigen ist, ist die Entfernung (nicht mal ein Meter in dem Fall)  und die Reaktionszeit.

Die BuLi-SR haben einen Monitor, den sie benutzen können und zudem noch weiterhin mit dem VAR und seinem Assistenten in Kontakt sind, d.h. das schauen sich dann nochmal 6 Augen an.

Hätte Jovic den Ball nicht berührt/abgefälscht, würde ich auch sagen, Strafstoß, aber bei der Fluggeschwindigkeit und Entfernung in der Situation, hat Delaney in meinen Augen (als SGE-Fan und SR) keine Chance den Arm da noch wegzunehmen.


Weder die Berührung / das Abfälschen noch die Entfernung und die Fluggeschwindigkeit (wovon eh nichts in den Regeln steht) spielen eine Rolle. Wenn man zum Schluss kommt, dass er seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert, ist es (wie bereits geschrieben) Strafstoß, da gibt es gar nichts, was dann noch dagegen spricht, auch nicht, dass er keine Chance mehr hatte, den Arm noch wegzunehmen, die Hand / der Arm gehört da nicht hin. 
Außer man kommt eben zu der Einschätzung, er vergrößert den Körper nicht unnatürlich, dann und nur dann ist es kein Strafstoß.


Dann les dir mal bitte Regel 12 durch.
Da ist sogar die Rede davon, dass es nicht strafbar ist, wenn der Ball von einem Körperteil eines Spielers direkt gegen den Arm/die Hand eines nahestehenden Gegenspielers springt

In Originalform:

Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in
denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, kein Vergehen vor:
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des
Spielers an dessen Hand/Arm.
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes)
eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers.


Lies du dir die Regel durch! Vor dem von dir zitierten steht (habe ich auch schon gepostet):
Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.

Ergo (ich wiederhole mich): Ist der Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert ist es stafbar.



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 Handspiel Delaney elfmeterreif?  - #117


05.04.2021 01:20


Mario91


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@VARum?

- richtig entschieden
Zitat von VARum?
Zitat von Mario91
Peter Gagelmann: Die Grundlage hierfür ist in der Regel 12 beschrieben: Zwei ganz entscheidende Indizien für ein strafbares Handspiel sind zum einen die Position der Hand beziehungsweise des Arms und zum anderen die Entfernung zwischen Ball und Gegner.


This! Wie schon 2mal geschrieben: Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert? ja => Strafstoß, nein => die "Ausnahmen" ("abgesehen von...") werden herangezogen und kommen zum Tragen.
Ein Spieler kann sich ja wohl kaum mit ausgebreiteten Armen, Rücken zum Ball (sieht ihn nicht) hinstellen und wenn er den Ball dann an die Hand selbst aus kurzer Distanz bekommt wäre es nicht strafbar? Ist es natürlich schon.


Wenn man aber sie Szene sieht trifft der Part ab: "Genauso ist es....." zu.

Hätte es die gleiche Situation im Frankfurter Strafraum gegeben und er hätte auf Strafstoß entschieden, hätten wir rumgemotzt, dass man das nicht pfeifen darf.

Der SR hat die Situation so bewertet, wie sie nach dem Regelheft zu bewerten ist.



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 Handspiel Delaney elfmeterreif?  - #118


05.04.2021 01:23


Mario91


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@VARum?

- richtig entschieden
Zitat von VARum?
Zitat von Mario91
Zitat von VARum?
Zitat von Mario91
Was auch mit zu berücksichtigen ist, ist die Entfernung (nicht mal ein Meter in dem Fall)  und die Reaktionszeit.

Die BuLi-SR haben einen Monitor, den sie benutzen können und zudem noch weiterhin mit dem VAR und seinem Assistenten in Kontakt sind, d.h. das schauen sich dann nochmal 6 Augen an.

Hätte Jovic den Ball nicht berührt/abgefälscht, würde ich auch sagen, Strafstoß, aber bei der Fluggeschwindigkeit und Entfernung in der Situation, hat Delaney in meinen Augen (als SGE-Fan und SR) keine Chance den Arm da noch wegzunehmen.


Weder die Berührung / das Abfälschen noch die Entfernung und die Fluggeschwindigkeit (wovon eh nichts in den Regeln steht) spielen eine Rolle. Wenn man zum Schluss kommt, dass er seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert, ist es (wie bereits geschrieben) Strafstoß, da gibt es gar nichts, was dann noch dagegen spricht, auch nicht, dass er keine Chance mehr hatte, den Arm noch wegzunehmen, die Hand / der Arm gehört da nicht hin. 
Außer man kommt eben zu der Einschätzung, er vergrößert den Körper nicht unnatürlich, dann und nur dann ist es kein Strafstoß.


Dann les dir mal bitte Regel 12 durch.
Da ist sogar die Rede davon, dass es nicht strafbar ist, wenn der Ball von einem Körperteil eines Spielers direkt gegen den Arm/die Hand eines nahestehenden Gegenspielers springt

In Originalform:

Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in
denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, kein Vergehen vor:
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) des
Spielers an dessen Hand/Arm.
• Der Ball springt direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes)
eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers.


Lies du dir die Regel durch! Vor dem von dir zitierten steht (habe ich auch schon gepostet):
Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.

Ergo (ich wiederhole mich): Ist der Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert ist es stafbar.


ABER: Er darf nur dann auf den Punkt zeigen, wenn er Delaney Absicht unterstellt. In diesem Fall tut er das nicht. Außerdem hat er sich die Szene in mehreren Ansichten in der Video-Area angeschaut.



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 Handspiel Delaney elfmeterreif?  - #119


05.04.2021 01:25






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@Mario91

Zitat von Mario91
Wenn man aber sie Szene sieht trifft der Part ab: "Genauso ist es....." zu.

Hätte es die gleiche Situation im Frankfurter Strafraum gegeben und er hätte auf Strafstoß entschieden, hätten wir rumgemotzt, dass man das nicht pfeifen darf.

Der SR hat die Situation so bewertet, wie sie nach dem Regelheft zu bewerten ist.


Jetzt hoffentlich zum letzten Mal: Für den SR war der Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung nicht unnatürlich vergrößert, nur deshalb hat er (und durfte das nach seiner Einschätzung, die man nicht teilen muss) den Strafstoß nicht gegeben, nicht primär wegen Berührung / Abfälschen, Distanz oder Fluggeschwindigkeit, sondern weil das dann erst zu beachten ist.



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 Handspiel Delaney elfmeterreif?  - #120


05.04.2021 01:28


nick_user


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@Mario91

Ein Blick in die englische Fassung hilft hier.
Dort heißt es:
(...)
-touches the ball with their hand/arm when:
    - the hand/arm made their body unnaturally bigger
(...)

The above offences apply even it the ball touches a player's hand/arm directly from the head or body (including the ffot) of another player who is close.

Except the above offenses, ...

(https://resources.fifa.com/image/upload/ifab-laws-of-the-game-2020-21.pdf?cloudid=d6g1medsi8jrrd3e4imp S.53 der PDF)
Dieser Fall wird also explizit als Vergehen bezeichnet.
Die deutsche Fassung ist:
Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt.

Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, kein Vergehen vor:

(https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/225053-Fussball-Regeln_2020_21_RZ.indd.pdf S.74 ff. der PDF)
Den Part darüber musst du schon mitlesen.
Wenn du hier eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche annimmst, ist es egal, ob Jovic den Ball spielt.



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

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03.04.2021 15:30


11.
(ET)
Schulz
38.
(11er)
unbekannt
44.
Hummels
87.
Silva

Schiedsrichter

Manuel GräfeManuel Gräfe
Note
4,0
Bor. Dortmund 4,8   3,7  Eintr. Frankfurt 4,8
Guido Kleve
Markus Sinn
Florian Heft
Tobias Welz
Christian Gittelmann

Statistik von Manuel Gräfe

Bor. Dortmund Eintr. Frankfurt Spiele
44  
  28

Siege (DFL)
24  
  11
Siege (WT)
26  
  9

Unentschieden (DFL)
5  
  7
Unentschieden (WT)
3  
  9

Niederlagen (DFL)
15  
  10
Niederlagen (WT)
15  
  10

Aufstellung

Håland
Hitz
Schulz 80.
Reus 80.
Bellingham 56.
Akanji
Delaney
Guerreiro
Hummels
Can
Hazard 63.
Ilsanker 
Sow  Gelbe Karte
46. Younes 
N'Dicka 
88. Rode  Gelbe Karte
Kostic  Gelbe Karte
89. Silva 
Trapp 
Tuta 
74. Durm 
Jovic 
Dahoud  56.
Reyna  80.
Reinier  80.
Knauff  63.
88. Barkok
74. Chandler
46. Kamada
89. Zuber

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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