Handspiel Guerreiro - Tor zurecht aberkannt?

Zitat von Toothroot

Zitat von StefanKlos
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Unabhängig davon, obs ein Troll-Account ist, finde ich die Behauptung, dass die Szene hier schwarz-weiß ist, nicht absurd.
Natürlich gibt es einen gewissen Graubereich, wo genau die Linie strafbar/ nicht strafbar gezogen werden muss, aber den gibts auch beim Abseits, je nachdem wie die kalibrierte Linie gezogen wird (welcher Frame?).
Nachdem diese Linie definiert wurde, ist die Entscheidung aber schwarz-weiß.
Für mich ist daher zumindest absolut korrekt, dass der Schiri sich das nicht nochmal selbst angeschaut hat. 

Sofern man in Zukunft dann mal die Arme vermessen und diese Messung kalibrieren kann, ähnlich wie bei Abseits, dann kann man sagen, dass es schwarz-weiss ist. 
Hier war jedenfalls keine Linie kalibriert, also ist auch nix schwarz-weiss.

Abseits war schon vor VAR und kalibrierten Linien eine Schwarz-Weiß-Entscheidung, genau so wie Ball im Tor oder nicht vor Torlinientechnik. Es braucht keine (Vermessungs-)Technik, damit etwas eine Schwarz-Weiß-Entscheidung ist. Ball am Arm oder nicht ist schwarz-weiß.

Zitat von VARum?
Abseits war schon vor VAR und kalibrierten Linien eine Schwarz-Weiß-Entscheidung, genau so wie Ball im Tor oder nicht vor Torlinientechnik. Es braucht keine (Vermessungs-)Technik, damit etwas eine Schwarz-Weiß-Entscheidung ist. Ball am Arm oder nicht ist schwarz-weiß.

Natürlich waren Abseits und "Ball im Tor" (theoretisch!) schon immer schwarz-weiss. Nur sind Menschen halt keine kalibrierten Roboter. Deshalb gab es leider in der Praxis häufig Fehlentscheidungen (unter anderem deshalb gibt es vermutlich diese Seite hier...). Die Technik mit Vermessen des Spielfeldes wurde eingeführt, um Theorie und Praxis möglichst in Übereinstimmung zu bringen.
Sowas wie eine kalibrierte Armlinie gibt es nach wie vor nicht. Deshalb ist eben die Frage, ob Hand, sofern es nicht die HAND selber ist, sondern wahrscheinlich Schulter, eben nach wie vor Ermessensfrage.

Man kann evtl. subjektiv für sich zu einer anderen Entscheidung kommen ("war für mich auf Basis der faktisch vorgeben "Handlinie", die für alle gleich ist, nicht Hand), das ist aber keine Ermessensfrage, sondern eine Wahrnehmungsfrage, wie früher Abseits ja/nein, da die Linie klar vorgegeben ist, was Hand/Arm ist. Anders gesagt: Faktisch kann hier nur eine Seite Recht haben, die andere liegt falsch, wie bei Entscheidung Ball im Aus oder nicht, da der Linienrichter entweder richtig oder falsch entschieden hat, denn faktisch war der Ball im Aus oder nicht.
Wie gesagt, ich vertraue hier dem VAR, der hat das besser und richtiger erkannt, als wir das hier können.

Zitat von VARum?
Man kann evtl. subjektiv für sich zu einer anderen Entscheidung kommen ("war für mich auf Basis der faktisch vorgeben "Handlinie", die für alle gleich ist, nicht Hand), das ist aber keine Ermessensfrage, sondern eine Wahrnehmungsfrage, wie früher Abseits ja/nein, da die Linie klar vorgegeben ist, was Hand/Arm ist. Anders gesagt: Faktisch kann hier nur eine Seite Recht haben, die andere liegt falsch, wie bei Entscheidung Ball im Aus oder nicht, da der Linienrichter entweder richtig oder falsch entschieden hat, denn faktisch war der Ball im Aus oder nicht.
Wie gesagt, ich vertraue hier dem VAR, der hat das besser und richtiger erkannt, als wir das hier können.

Warum sollte das denn der VAR besser erkennen können als wir hier, hat der VAR andere und vor allem hochauflösende Bilder, die wir hier nicht haben?

Zitat von VARum?
Man kann evtl. subjektiv für sich zu einer anderen Entscheidung kommen ("war für mich auf Basis der faktisch vorgeben "Handlinie", die für alle gleich ist, nicht Hand), das ist aber keine Ermessensfrage, sondern eine Wahrnehmungsfrage, wie früher Abseits ja/nein, da die Linie klar vorgegeben ist, was Hand/Arm ist. Anders gesagt: Faktisch kann hier nur eine Seite Recht haben, die andere liegt falsch, wie bei Entscheidung Ball im Aus oder nicht, da der Linienrichter entweder richtig oder falsch entschieden hat, denn faktisch war der Ball im Aus oder nicht.
Wie gesagt, ich vertraue hier dem VAR, der hat das besser und richtiger erkannt, als wir das hier können.

Natürlich ist es eine Schwarz-Weiß-Entscheidung ob es Hand ist und natürlich hat nur eine Seite recht. Das Problem liegt darin das es nicht eindeutig zu klären ist, anhand unserer Bilder, wo der Ball genau den Körper von Guerreiro trifft und wo die "faktisch vorgegebene Handlinie" verläuft. Und je nachdem wie man das beurteilt, fällt dann die Entscheidung gegen oder zugunsten Guerreiro aus.
Durch die vielen unterschiedlichen Beiträge sollte jedem klar sein, dass nicht jeder hier die Handlinie an der gleichen Stelle sieht, bzw. den Treffer anders zuordnet.
Ich kann mich noch an eine Szene erinnern aus einem Spiel mit Wolfsburger Beteiligung. Da gab es tatsächlich die Frage ob der Ball innerhalb oder schon ausserhalb des Spielfelds war und es war nicht abschließend zu klären, selbst vom VAR nicht. Das ist auch eine faktische Linie die für alle gleich ist, aber es war nicht eindeutig zu klären ob diese Linie überschritten wurde. Der VAR hat deswegen nicht eingegriffen.

Dem VAR blind zu vertrauen ist grundsätzlich schön und gut, ich finde es nur schade eine Diskussion damit abzutun und zu sagen der VAR hat bessere Bilder. In der Stellungnahme der Schiedsrichter zu dem Fall wurde auch nichts von besseren Bildern und eindeutig Arm gesagt. Das es regelkonform ist wenn der Arm getroffen wurde, das lässt sich nicht bestreiten, aber darum geht es hier ja überhaupt nicht.

Ich finde es ausgesprochen schade, das die Schiedsrichter so intransparent sind in der Entscheidungsfindung und auch später bei der Erläuterung. Ich denke es würde dem VAR helfen an Akzeptanz zu gewinnen, wenn Entscheidungen besser nachvollziehbar sind. Und in Zeiten des Internets sollte es doch dem DFB oder der DFL möglich sein so etwas ohne viel Aufwand zu veröffentlichen.
Es würde dem VAR helfen und vielleicht würde es sogar dazu führen, dass der gemeine Zuschauer regelkundiger wird. Zudem hat ein Richter sein Urteil auch immer zu begründen. Für jede Entscheidung eines Schiedsrichters kann man das sicherlich nicht erwarten, aber für Spielentscheidende Szenen, in denen der VAR eingegriffen hat wäre das nicht allzu viel Arbeit.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was den VARs mittlerweile zur Verfügung steht, schlechteres Material als wir haben sie ja sicher nicht, ist aber unerheblich.
Ein VAR ist ein Fachmann, der alle Regeln genau und detailliert kennt, und bestimmte Sachverhalte einfach aus Erfahrung besser und richtiger beurteilen kann. "Einer von uns (da schließe ich zumindest einige KT-Mitglieder mit ein)" würde bestimmt bei z.B. (knappen) Abseitsentscheidungen viel öfter daneben liegen als ein erfahrener Linesman.
Mal eine Frage, da ich das nicht bei allen weiß: Hat ein aktiver SR im KT für Veto gestimmt? Die sehr erfahrenen SetOnFire und Hagi01 haben ja für richtig gevotet.

Zitat von VARum?
Ein VAR ist ein Fachmann, der alle Regeln genau und detailliert kennt, und bestimmte Sachverhalte einfach aus Erfahrung besser und richtiger beurteilen kann.

So müsste es eigentlich sein, aber in D kriegt man das mit dem VAR bisher einfach nicht besser hin. Deshalb steht der VAR seit seiner Einführung auch permanent in der Kritik. 

Zitat von aluino
Natürlich ist es eine Schwarz-Weiß-Entscheidung ob es Hand ist und natürlich hat nur eine Seite recht. 

Genau das wurde/wird von bestimmten Personen bestritten, seit ich es das erste Mal geschrieben habe (den Rest spare ich mir, wurde ja dankenswerterweise Mod-editiert). Genau darum gehts mir aber seit Anfang an und deshalb sollte man bei sowas dem VAR vertrauen, wie es auch der SR hier gemacht hat.
Mehr Transparenz bei VAR- und auch so manchen SR-Entscheidungen wünschen wir uns glaub ich alle.

Zitat von Nubsi

Zitat von BUFU1610

Zitat von Nikonstrukter
welche allerdings alle so, wie sie entschieden wurden, durch die Regel abgedeckt sind, ebenso wie die Entscheidung heute gegen Düsseldorf. Kann allerdings den Frust durchaus verstehen

Ich nur in Teilen. Ja, es nervt gewaltig, wenn es so "gegen einen läuft". Und ja, gegen die Bayern wäre ich auch vollkommen ausgerastet, das mit Boateng war für mich eindeutig ein Elfer.
Aber dann hier ins Feld zu führen, dass man noch drei mal besch*ssen wurde, ist doch etwas arg mimimi in Anbetracht dessen, dass die Spiele alle gewonnen wurden...

Und für mich hier auch ein reguläres Tor. Auch Aytekin greift mal daneben.

(Immer wieder erstaunlich wie viele BVBler sich hier tummeln und sich einig sind. XD) 

Das komische ist bloß das auch viele nicht bvbler. Selbst "Blaue" und Bayern das auffällt. 


Natürlich kein Vorsatz aber momentan sehr seltsam. 

Ich wäre für eine regeländerung. 

Schwarzweiß und gut. 

Ne klar, es fällt auf und ist nicht kool, aber man muss auch nicht komplett durchdrehen. Das war alles was ich meinte. Ist halt blöd, aber halb so schlimm (außer gegen die Bayern!)... 
​​​​

Zitat von aluino
Das Problem liegt darin das es nicht eindeutig zu klären ist, anhand unserer Bilder, wo der Ball genau den Körper von Guerreiro trifft und wo die "faktisch vorgegebene Handlinie" verläuft. Und je nachdem wie man das beurteilt, fällt dann die Entscheidung gegen oder zugunsten Guerreiro aus.
Durch die vielen unterschiedlichen Beiträge sollte jedem klar sein, dass nicht jeder hier die Handlinie an der gleichen Stelle sieht, bzw. den Treffer anders zuordnet.

Und solange das nicht geklärt werden kann, bleibt es eben bloss auf dem Papier und in der Theorie ne schwarz-weiss Entscheidung. Aktuell hängt da noch vieles von der Wahrnehmung ab und deshalb besteht halt nach wie vor ein gewisses Ermessen, ob Hand oder nicht Hand. 

In Hoffenheim, im Spiel gegen Leipzig, berührte ein Mitspieler den Ball unabsichtlich vor der Torchance des Hoffenheimer Spielers Dabbur, der dann vom Leipziger Torwart Gulacsi gefoult wurde. In Wolfsburg, im Spiel gegen Freiburg, erzielte der Wolfsburger Spieler Ginczek ein Tor mit einem nicht absichtlichen Handspiel. In Düsseldorf, im Spiel gegen Dortmund, sprang dem Dortmunder Spieler Guerreiro der Ball  vor dessen Torschuss nicht beabsichtigt an den Oberarm. In allen drei Fällen entschieden die Schiedsrichter vollkommen regelkonform auf Freistoß für die gegnerische Mannschaft.

https://www.dfb.de/news/detail/handspiel-mit-torerzielung-vollkommen-regelkonforme-entscheidungen-216524/

Der DFB verteidigt seine Schiedsrichter wieder mal durch alle Böden hindurch. Wann die Schulter nun "Hand" ist und wann nicht, wird natürlich nicht definiert. Sonst müsste man wahrscheinlich noch Fehler zugeben.

Ein guter Artikel hier:

https://www.sueddeutsche.de/sport/handspiel-videobeweis-bvb-1.4937100