Handspiel im Strafraum?

Er stolpert nicht gestoßen, sondern stolpert über das Standbein von Gacinovic und hebelt es aus.
Mit etwas Drama ist das schon ein Foul.

Der Arm geht dann absichtlich zum Gegner raus, um Kontakt zu halten. Das hat mit nätürlicher Bewegung wenig zu tun.

Zitat von adler88
Er stolpert nicht gestoßen, sondern stolpert über das Standbein von Gacinovic und hebelt es aus.
Mit etwas Drama ist das schon ein Foul.

Der Arm geht dann absichtlich zum Gegner raus, um Kontakt zu halten. Das hat mit nätürlicher Bewegung wenig zu tun.

Danke für den Hinweis, v.a. der Fußkontakt ist mir entgangen. Ändert aber nichts an meiner Bewertung der Szene, im Gegenteil. Deine Theorie, dass die Hand rausginge, um Kontakt mit dem Gegner zu halten, ist in meinen Augen falsch: Wenn Du Dir die Handhaltung des anderen Arms anschaust, wirst Du feststellen, dass die ziemlich ähnlich ist. Das unterstützt meine These, dass es hier mehr um den Bewegungsablauf und das Halten des Gleichgewichts geht. Ich wüsste sonst keinen Grund, warum Zakaria auch den linken Arm so halten sollte.

Gibts es vielleicht ein GIF der Szene in Originalgeschwindigkeit? Die Zeitlupe lässt Aktionen immer nochmal geplanter und kontrollierter aussehen, als sie wirklich waren.

Wirklich schwierige Entscheidung.
Aus meiner Sicht sieht das Ganze so aus:

Pro Elfmeter:
. Abgespreizte Arme
. Erzielter Vorteil (auch wenn das regeltechnisch keine Rolle spielen sollte, geht das subjektiv natürlich doch irgendwie in die Wertung ein).
. Alle Zeit der Welt, sich auf den fallenden Ball einzustellen.

Contra Elfmeter:
. Kein Blick zum Ball
. Ausgleichsbewegung wegen Stolperer (wie auch immer der zustande gekommen ist)
. Klarer Versuch, den Arm im letzten Moment noch wegzuziehen
. Keine Körperspannung im Arm

In der Summe scheint mir die Entscheidung, keinen Elfer zu geben, gerade noch gerechtfertigt zu sein.

Zitat von RauteImHerzen

. Klarer Versuch, den Arm im letzten Moment noch wegzuziehen
. Keine Körperspannung im Arm

Wie bitte ?!?

Der Arm geht erst nach Kontakt weg.
Und er hat deutlich Spannung, sonst könnte er nicht so weit ausgestreckt in der Luft bleiben.

Zitat von Hagi01

Zitat von sunny2k1

Zitat von Nike
Hm ja, das ist eine wirklich komplizierte Szene.
Letztendlich muss ich aber sagen, dass auch wenn der Arm weit absteht, es wohl nicht zweifelsfrei Absicht war. Dafür spricht, dass der linke Arm auch rausgeht, sodass das Gleichgewicht bewahrt werden kann. Zudem kann ich keine aktive Bewegung der Hand zum Ball erkennen, ich sehe sogar eher den leichten Versuch zurückzuziehen. In der Summe kann ich sagen: Keine zweifelsfreie Absicht, und im Zweifel lasse ich weiterspielen.

Absichtlich war das Handspiel nicht, aber was mich hier stört, ist dass das Handspiel verhindert, dass Gacinovic den Ball annehmen kann. Zakaria verschafft sich einen Vorteil. Deswegen ist das für mich ein Elfmeter.

Dass sich Zakaria einen Vorteil verschafft, ist aber unerheblich. Entscheidend ist nur die Absicht im Regelsinne (Eine Ausnahme wird teilweise in der Praxis nur bei Torerzielung mit der Hand gemacht).

Zakaria schätzt die Flugbahn des Balls falsch und bekommt den Ball an den Arm.

Eine gewisse Fahrlässigkeit nimmt er hier in Kauf den Ball mit der Hand zu spielen und diesen weg zuspitzeln. Eine ähnliche Situation gab es bei Augsburg gegen Mainz als der Mainzer Verteidiger den Ball über Kopfhöhe zur Ecke abfälscht. Und ob solch ein Handspiel über dem Kopf oder weit vom Körper stattfindet, halte ich für irrelevant. Kostic‘ Handspiel gegen Leipzig war deutlich näher am Körper und das war damals - auch unstrittig - ein Handspiel.

Zitat von Hagi01

Danke für den Hinweis, v.a. der Fußkontakt ist mir entgangen. Ändert aber nichts an meiner Bewertung der Szene, im Gegenteil. Deine Theorie, dass die Hand rausginge, um Kontakt mit dem Gegner zu halten, ist in meinen Augen falsch: Wenn Du Dir die Handhaltung des anderen Arms anschaust, wirst Du feststellen, dass die ziemlich ähnlich ist. Das unterstützt meine These, dass es hier mehr um den Bewegungsablauf und das Halten des Gleichgewichts geht. Ich wüsste sonst keinen Grund, warum Zakaria auch den linken Arm so halten sollte.

In der Beziehung hätte ich mal eine Frage an dich:
Seit der WM sollen doch Handspiele mit abgespreitztem Arm (ich habe da mal was mit oberhalb 4 Uhr/8Uhr gelesen) als Absicht gewertet werden. Das deckt sich aktuell ja auch mit dem Interview von Fröhlich zu den anderen Szenen. Warum ist hier der eindeutig abgespreitze Arm nicht strafwürdig?

Zitat von toni21

Zitat von Hagi01

Danke für den Hinweis, v.a. der Fußkontakt ist mir entgangen. Ändert aber nichts an meiner Bewertung der Szene, im Gegenteil. Deine Theorie, dass die Hand rausginge, um Kontakt mit dem Gegner zu halten, ist in meinen Augen falsch: Wenn Du Dir die Handhaltung des anderen Arms anschaust, wirst Du feststellen, dass die ziemlich ähnlich ist. Das unterstützt meine These, dass es hier mehr um den Bewegungsablauf und das Halten des Gleichgewichts geht. Ich wüsste sonst keinen Grund, warum Zakaria auch den linken Arm so halten sollte.

In der Beziehung hätte ich mal eine Frage an dich:
Seit der WM sollen doch Handspiele mit abgespreitztem Arm (ich habe da mal was mit oberhalb 4 Uhr/8Uhr gelesen) als Absicht gewertet werden. Das deckt sich aktuell ja auch mit dem Interview von Fröhlich zu den anderen Szenen. Warum ist hier der eindeutig abgespreitze Arm nicht strafwürdig?

Diese Vorgabe ist, wie nahezu alle Auslegungsvorgaben, eine aus der Kategorie: In 9 aus 10 Fällen. Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Der Angreifer nimmt den Arm des Verteidigers und streckt diesen ganz zur Seite weg. Sein Mitspieler schießt daraufhin den Verteidiger an diesen durch den Angreifer ausgestreckten Arm an. Der Ball wäre sonst sicher ins Tor gegangen. Hier ein strafbares Handspiel anzunehmen wäre schlicht absurd. Anderes Beispiel für einen weggestreckten Arm, der nicht zu einem strafbaren führt, ist die klassische Stützhand bei der Grätsche.
Für mich ist die Szene von gestern der zehnte Fall. Die Auslegungsvorgabe steht unter dem Schlagwort der unnatürlichen Handhaltung und muss auch immer vor diesem Kontext betrachtet werden. Die meisten Fälle weggestreckter Arme sind unnatürliche Handhaltungen. Das ist hier nach meiner Bewertung aber nicht der Fall, weil das eine Balancebewegung ist. Ich verstehe jeden, der das anders sieht, für mich als bekanntermaßen "großzügigem Handspieler" ist das dann aber kein strafbares Handspiel.

Zitat von sunny2k1

Zitat von Hagi01

Zitat von sunny2k1

Zitat von Nike
Hm ja, das ist eine wirklich komplizierte Szene.
Letztendlich muss ich aber sagen, dass auch wenn der Arm weit absteht, es wohl nicht zweifelsfrei Absicht war. Dafür spricht, dass der linke Arm auch rausgeht, sodass das Gleichgewicht bewahrt werden kann. Zudem kann ich keine aktive Bewegung der Hand zum Ball erkennen, ich sehe sogar eher den leichten Versuch zurückzuziehen. In der Summe kann ich sagen: Keine zweifelsfreie Absicht, und im Zweifel lasse ich weiterspielen.

Absichtlich war das Handspiel nicht, aber was mich hier stört, ist dass das Handspiel verhindert, dass Gacinovic den Ball annehmen kann. Zakaria verschafft sich einen Vorteil. Deswegen ist das für mich ein Elfmeter.

Dass sich Zakaria einen Vorteil verschafft, ist aber unerheblich. Entscheidend ist nur die Absicht im Regelsinne (Eine Ausnahme wird teilweise in der Praxis nur bei Torerzielung mit der Hand gemacht).

Zakaria schätzt die Flugbahn des Balls falsch und bekommt den Ball an den Arm.

Eine gewisse Fahrlässigkeit nimmt er hier in Kauf den Ball mit der Hand zu spielen und diesen weg zuspitzeln. Eine ähnliche Situation gab es bei Augsburg gegen Mainz als der Mainzer Verteidiger den Ball über Kopfhöhe zur Ecke abfälscht. Und ob solch ein Handspiel über dem Kopf oder weit vom Körper stattfindet, halte ich für irrelevant. Kostic‘ Handspiel gegen Leipzig war deutlich näher am Körper und das war damals - auch unstrittig - ein Handspiel.

Fahrlässigkeit mag sein. Aber das ist nicht gleichzusetzen mit Absicht (bei juristischer Betrachtung ist ein Teil der Fahrlässigkeit sogar das Fehlen von Vorsatz bzw. Absicht). Und die Vergleiche mit den anderen Szenen beziehen sich nur auf die Position der Hand, aber nicht auf deren Natürlichkeit. Dazu verweise ich auf meinen darüberstehenden Beitrag

Ich will dafür eigentlich keinen Elfmeter sehen und würde den selbst auch nicht pfeifen... aber die Büchse der Pandorra wurde eben von den Regelhütern aufgemacht. Vor nicht allzulanger Zeit, hätte da niemand ernsthaft drüber diskutiert.

Zakaria sieht den Ball nicht wirklich, die Armhaltung ist irgendwie durch den vorherigen Zweikampf erklärbar, Arm geht nicht zum Ball => sollte kein absichtliches Handspiel sein.

Bei den hanebüchenen Auslegungen inzwischen: Arm sehr weit abgespreizt vom Körper, Ball erwartbar (der direkte Gegenspieler reagiert ja genau darauf), natürlich ist die Armhaltung auch eher nicht. => strafbares Handspiel...

Fröhlich erklärt ja heute, dass der Elfer in Stuttgart richtig sei. Wie hätte Orban den Arm den halten sollen, dass er kein strafbares Handspiel begeht? Variante 1: Ganz oben... geht der Ball dann dahin, ist es aber so weit oben, dass man tatsächlich unstrittig von Absicht i.S.d. Regel ausgehen müsste. Oder ganz unten und am Körper. Das hat dann aber mit einer natürlichen Armhaltung nix mehr zu tun... beim Sprung und dem nach vorne gebeugten Zweikampf/Kopfball geht der Arm nunmal hoch und ist dann keinesfalls unnatürlicher als das Gleichgewicht halten hier von Zakaria. Daher glaube ich, dass das nach den derzeitigen Auslegungen eher Elfer als keiner ist. Auch wenn ich persönlich das als falsch empfinde.

Zitat von Hagi01


Fahrlässigkeit mag sein. Aber das ist nicht gleichzusetzen mit Absicht (bei juristischer Betrachtung ist ein Teil der Fahrlässigkeit sogar das Fehlen von Vorsatz bzw. Absicht). Und die Vergleiche mit den anderen Szenen beziehen sich nur auf die Position der Hand, aber nicht auf deren Natürlichkeit. Dazu verweise ich auf meinen darüberstehenden Beitrag

Zitat von Collinas Erben bei n-tv

Aber da sind die Referees schon seit einer Weile strikt und sollen es auch sein: Wer mit ausgestrecktem oder abgewinkeltem Arm die Kugel berührt, wird mit einem Elfmeter bestraft. Und wenn ein Schiedsrichter einmal anders entscheidet - wie vor zwei Wochen beim Handspiel von Mats Hummels in Leverkusen -, dann wird das als Fehler verbucht.

Wo wir wieder bei der Diskussion wären, was löst den ausgestreckten Arm aus?

@Hagi01

mal eine frage.
wie passt der kleine sprung zurück in die geschichte?
der gladbacher macht einen kleinen sprung in richtung frankfurter, der ist zwar dem kontakt vorher geschuldet, aber das ist eben das spiel.

ich halte deine wertung, abseits der regel, für vertretbar, aber bei der aktuellen auslegung halte ich sie für falsch.
der ball ist lang in der luft, es ist nicht erkennbar, dass der arm da sein muss, entgegen der behauptungen hier wird der arm erst nach dem kontakt weggezogen.

- durch den sprung und das stecken des arms liegt eine bewegung zum ball vor.
- die entfernung ist definitiv nicht knapp
- die position der hand spricht nicht gegen ein handspiel

das wären afaik die entscheidenden fragen, und alle sprechen für ein handspiel.
dasman sich über den sinn der regel hier streiten kann, sehe ich ein, aber nach allem, was wir diese saison gesehen haben, war das ein verbotenes handspiel im sinne der regel.

Zitat von bertifux
...

Zakaria sieht den Ball nicht wirklich, die Armhaltung ist irgendwie durch den vorherigen Zweikampf erklärbar, Arm geht nicht zum Ball => sollte kein absichtliches Handspiel sein.

...

Zakaria schaut doch anfangs der Szene eindeutig nach oben, von wo der Ball herkommt. Daß er danach in diese Balancebewegung  geht und sich neu orientiert, heißt doch nicht, daß er nicht mehr weiß, wohin sich der Ball bewegt?

unten gehakelt, oben der arm....puuuuuhhhh.....
bei handspielen tue ich mir irgendwie oft schwer, dank der komischen regeln. lässt sich gacinovic fallen kann man sogar noch über foul diskutieren......
sagen wir es mal so: das glück wurde in der szene schon bis aufs äußerste ausgereizt.

Zitat von Hagi01
Fahrlässigkeit mag sein. Aber das ist nicht gleichzusetzen mit Absicht (bei juristischer Betrachtung ist ein Teil der Fahrlässigkeit sogar das Fehlen von Vorsatz bzw. Absicht). Und die Vergleiche mit den anderen Szenen beziehen sich nur auf die Position der Hand, aber nicht auf deren Natürlichkeit. Dazu verweise ich auf meinen darüberstehenden Beitrag

Zur Frage der Natürlichkeit kommt doch diese Saison noch die der Erwartbarkeit. Da ist es doch, nach meiner Wahrnehmung seit der WM, so, daß bei einem erwartbaren Ball vom Spieler noch mehr verlangt wird, das Handspiel zu vermeiden. Deshalb laufen ja Abwehrspieler zunehmend wieder mit unnatürlicher Armhaltung durch den Strafraum.

Hier hat Zakaria ja eindeutig nach dem Ball und seiner zu erwartenden Flugbahn geschaut. @bertifux hat ja schon auf das Handspiel Orbans und die Begründung Fröhlichs verwiesen, Mir scheint das eher nicht dafür zu sprechen, daß hier die eine Ausnahme unter 10 Fällen vorliegt.

Hier hätte ich 11m gegeben.

Kein Handspiel, da keine Absicht vorliegt. Beide Spieler verhakeln sich mit den Beinen und der Gladbacher kann gar nicht sehen wo der Ball hinkommt, weil er strauchelt. 

ob es nun handspiel im sinne der regel war oder nicht. man kann die meisten argumentationen nachvollziehen. aber @SetOnFire: stürmerfoul? das ist jetzt nicht dein ernst oder?
was macht denn gacinovic, ausser da zu stehen und den ball annehmen zu wollen? allein zakaria tritt gacinovic in die füße wodurch er selbst ein kleines bischen ins straucheln gerät. das kann ich bei aller liebe wirklich nicht nachvollziehen.

Wo ist eigentlich das Community-Ergebnis bei der KT-Abstimmung?

Zitat von yannick811
Wo ist eigentlich das Community-Ergebnis bei der KT-Abstimmung?

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