Handspiel in Gelsenkirchens 16er

Zitat von SemsemnammS04

Zitat von lexhg98

zu 1: also die Hand ist schon sehr weit weg vom Körper, eine natürliche Stellung ist das nicht. Einzig die kurze Distanz würde ich als Argument gegen einen Elfmeter werten.

Er dreht sich weg und versucht das Handspiel zu vermeiden, was für mich klar gegen Absicht spricht.

zu 2: aber das Handspiel war vor dem Abseits, ich weiß nicht wie genau das regeltechnisch betrachtet wird...

M.E. zählt der Zeitpunkt des Abspiels, wie beim Abseits üblich. Dann war das Abseits zuerst. Da lasse ich mich aber gern eines Besseren belehren...

Der Zeitpunkt des abspiels zählt ausschließlich bei der Frage, ob es sich überhaupt um eine Situation handelt, bei der es sich um abseits handeln könnte, zu ahnden ist die aber erst, wenn der Spieler aktiv wird, das ist der Zeitpunkt. 
einfaches Beispiel an dem es klar wird, Angreifer A schießt auf das leere Tor, Verteidiger V springt wie ein Torwart ins Eck und boxt den Ball gegen Angreifer B, der bis dahin 2 Meter neben dem Tor passiv im abseits stand. Da liegt ja auch eindeutig das Handspiel vor und nicht abseits.  Du würdest ja nie sagen, hätte er den Ball woanders hingeboxt rote Karte und Elfmeter, da er es aber geschafft hat einen Spieler, der passiv im abseits stand, zu treffen, ist es abseits. Abseits ist erst, wenn der Spieler aktiv wird.

Wie inzwischen einige Male geschrieben, ist das Abseits irrelevant, da das vermeintliche Handspiel zuerst geschieht.
Was das Handspiel angeht, gehöre ich der Fraktion an, die es fast aufgegeben hat die Logik hinter den (Nicht-) Pfiffen verstehen zu wollen. Ich könnte hier absolut mitgehen mit "kurze Distanz, natürliche Armhaltung, keine Absicht erkennbar". Dann aber gibt es Szenen wie diese aus der Hinrunde, in denen es für mich genauso aussieht. 

https://www.wahretabelle.de/forum/handelfmeter-zurecht-/23/14309?spieltag=19&saisonId=311

Da war sich das KT (fast) einig, dass das ein strafwürdiges Handspiel ist. Bin auf den Vergleich zu dieser Szene gespannt. Die Bilder im Thread sind leider weg, die Szene sollte aber in Zusammenfassungen drin sein, da es den Elfmeter ja gab.

Klarer Elfmeter, das Handspiel war deutlich bevor der Spieler der im Abseits stand ins Spiel eingriff...

Eine schwierige Situation. Ich hätte hier wohl doch auch Handelfmeter entschieden. Die Begründung ist folgende:
Er sieht, dass der Herthaner zum Torschuss ansetzt. Er kann die Flugbahn richtung Tor erahnen. Er dreht sich deswegen ja auch weg. Er bringt die Hand richtung Körper, lässt sie dann aber doch noch einen Tick und hier entscheidend herausstehen. Dabei hätte er Zeit genug gehabt die Hand an den Körper zu bringen, er macht es nur nicht.
In der Summe hat er meines Erachtens nicht genug getan, um das Handspiel zu verhindern, obwohl es ihm möglich gewesen wäre.

Ich kann aber auch gut nachvollziehen, wenn man zu einer anderen Schussfolgerung kommt.

Zitat von unmetrederoca
Dann aber gibt es Szenen wie diese aus der Hinrunde, in denen es für mich genauso aussieht. 

https://www.wahretabelle.de/forum/handelfmeter-zurecht-/23/14309?spieltag=19&saisonId=311

Da war sich das KT (fast) einig, dass das ein strafwürdiges Handspiel ist. Bin auf den Vergleich zu dieser Szene gespannt. Die Bilder im Thread sind leider weg, die Szene sollte aber in Zusammenfassungen drin sein, da es den Elfmeter ja gab.

In dem Fall nicht ansatzweise vergleichsbar, verwundert mich sogar, dass es in der anderen Szene ein Veto gab
http://i.imgur.com/iJsnPks.png

Für mich eigentlich keine schwierige Situation (diese Szene isoliert betrachtet). Das kann und darf auf keinen Fall ein Elfmeter sein.
Mir ist durchaus bewusst, dass es in der Vergangenheit für ähnliche Szenen einen gab, aber ich argumentiere jetzt nun mal für diese Szene isoliert.

Ich habe das Spiel nicht gesehen und für mich sieht es nach Ansicht der Bilder so aus, als ständen Rudys Arme hier leicht angewinkelt links vorm Körper ab, keinesfalls in einem 90° Winkel oder übertrieben weit.

Ich behaupte mal, wenn ich 100 Leuten sage, sie sollen mal einen 180° Drehsprung im Uhrzeigersinn (wie in der Szene) machen, dass mindestens 90 dabei zum Schwung holen ihre Arme genau so wie Rudy hier in die entgegengesetzte Richtung drehen, dass ist ein völlig normaler Bewegungsablauf. Und man darf hier nicht vergessen, dass Rudy hier keine 5 Sekunden Zeit hatte darüber nachzudenken, wie er sich dreht, sondern dass er den versuchten Abschluss des Herthaners wahrnimmt und sich reaktionshaft in Sekundenbruchteilen dazu entscheidet zu versuchen, den Ball mit dem Rücken zu blocken. Und genau das ist für mich hier ausschlaggebend - er versucht ganz klar den Ball regelkonform mit dem Rücken zu blocken, da kann man ihm weder Absicht noch sonst irgendwas unterstellen.

Alles in allem will ich hierfür auf gar keinen Fall einen Elfmeter sehen, für mich ist die Bewegung typisch für eine Drehung und die Intention des Verteidigers ist, dass er den Ball mit dem Rücken blocken will:
1) Absicht nein
2) Bewegung natürlich
3) kurze Distanz + wenig Reaktionszeit (zumal er in dem Moment der Drehbewegung den Ball sowieso nicht mehr wirklich wahrnimmt und er nicht mitten im Sprung noch in 2ms die Arme wegziehen kann)

 

Zitat von SemsemnammS04

Zitat von lexhg98

zu 1: also die Hand ist schon sehr weit weg vom Körper, eine natürliche Stellung ist das nicht. Einzig die kurze Distanz würde ich als Argument gegen einen Elfmeter werten.

Er dreht sich weg und versucht das Handspiel zu vermeiden, was für mich klar gegen Absicht spricht.

zu 2: aber das Handspiel war vor dem Abseits, ich weiß nicht wie genau das regeltechnisch betrachtet wird...

M.E. zählt der Zeitpunkt des Abspiels, wie beim Abseits üblich. Dann war das Abseits zuerst. Da lasse ich mich aber gern eines Besseren belehren...

Bis zu dem Zeitpunkt, wo der Spieler den Ball bekommt oder einen Gegenspieler beeinflusst ist der Spieler im passiven Abseits. Daher ist es zum Zeitpunkt, wo der Schalker Spieler den Ball an die Hand bekommt kein Abseits. Zumal der Ball ohne das Handspiel nicht mal in Richtung der Spielers gegangen wäre.

Für mich nicht strafbar. Dreht sich in den Ball und dass die Arme mit dem Körper mitgehen liegt an der Anatomie des Menschen.
Sehe in allen Einstellungen nirgends, dass Rudy absichtlich den Ball mit den Armen blocken will.

Er dreht sich nach rechts weg, aber seine Arme schwingen nach links?
Das hat nichts mit einer normalen Bewegung zu tun, sondern dient einzig und allein der Vergrößerung. (hab ich selbst schon oft genug selbst gemacht... als Handballtorwart...)
Für mich Elfmeter.

PS: Abseits spielt keine Rolle, weil zum Zeitpunkt des Handspiels der Herthaner noch nicht aktiv eingegriffen hat.

wenn wir davon ausgehen, dass Rekik den Ball aufs Tor schießen wollte und er nur durch Rudys Ablenkung zu Selke gekommen ist, dann wäre es erst in dem Moment Abseits, in dem Selke ins Spiel eingreift - soweit ist es mir klar.

Aber: wäre es kein abgelenkter Schuss von Rekik, sondern ein direkter Pass zu Selke, wäre Selke meinem Rechtsempfinden nach bereits im Moment der Ballabgabe im Abseits, da er ja dadurch, dass er als Passempfänger adressiert wird, ins Spiel eingreift. Richtig?

Zweite Frage: Wenn das Handspiel von Rudy nicht strafbar ist und der Ball zu Selke erst von Rudy kommt, ist Selke dann überhaupt im Abseits? Der Ball kommt ja vom Gegner. Oder trifft hier die selbe Regelung wie bei einer Torwartabwehr, also unabsichtlich abgelenkt vom Gegner?

Zur Frage Handspiel oder nicht: in den geposteten Bildern sieht man mMn recht deutlich, dass Rudy den Arm am Körper angelegt hat, bevor der Ball ihn trifft. Ob der Arm absichtlich, durch die Zentrifugalkraft oder durch den Ball vom Körper weggeschoben wird, kann man nicht 100%ig sehen, weil Rudys Körper ihn verdeckt. Da der Arm aber so schnell da draußen ist, während die Armbewegung vorher eher zum Körper hin geht, kann man, denke ich, getrost davon ausgehen, dass der Ball ihn quasi vom Körper wegschießt.

Finde auch das es ein strafbares Handspiel ist aber da vorher Abseits spielt das keine Rolle.

Zitat von Fan-100%
Er dreht sich nach rechts weg, aber seine Arme schwingen nach links?

Hab mir die Bilder nochmal angeschaut und darauf geachtet. 
Ist halt alles andere als ungewollt, dass die Hand sich genau da hin bewegt...

Auch wenn es eher ein 50:50 Elfmeter war, sowas wurde diese Saison schon mehrmals geahndet, das macht's etwas bitter...

Fragen nebenbei...
Wäre das hier auch Rot, wenn man hier auf strafbares Handspiel entscheidet oder ist dafür mehr notwendig als ein bloßer Torschuss?

Zitat von friedenreich
Aber: wäre es kein abgelenkter Schuss von Rekik, sondern ein direkter Pass zu Selke, wäre Selke meinem Rechtsempfinden nach bereits im Moment der Ballabgabe im Abseits, da er ja dadurch, dass er als Passempfänger adressiert wird, ins Spiel eingreift. Richtig?

Nein, er kann ja auch bewusst vom Ball / Pass wegrennen, damit er nicht aktiv wird

Zweite Frage: Wenn das Handspiel von Rudy nicht strafbar ist und der Ball zu Selke erst von Rudy kommt, ist Selke dann überhaupt im Abseits? Der Ball kommt ja vom Gegner. Oder trifft hier die selbe Regelung wie bei einer Torwartabwehr, also unabsichtlich abgelenkt vom Gegner?

Korrekt, zumal es sich hier durchaus um einen abgewehrten Torschuss gehandelt haben kann

Zitat von Fan-100%
Fragen nebenbei...
Wäre das hier auch Rot, wenn man hier auf strafbares Handspiel entscheidet oder ist dafür mehr notwendig als ein bloßer Torschuss?

Einen FaD gibt es bei einer Torverhinderung (Also ein sicheres Tor, das durch ein absichtliches Handspiel verhindert wird)

Zitat von friedenreich
wenn wir davon ausgehen, dass Rekik den Ball aufs Tor schießen wollte und er nur durch Rudys Ablenkung zu Selke gekommen ist, dann wäre es erst in dem Moment Abseits, in dem Selke ins Spiel eingreift - soweit ist es mir klar.

Aber: wäre es kein abgelenkter Schuss von Rekik, sondern ein direkter Pass zu Selke, wäre Selke meinem Rechtsempfinden nach bereits im Moment der Ballabgabe im Abseits, da er ja dadurch, dass er als Passempfänger adressiert wird, ins Spiel eingreift. Richtig?

Zweite Frage: Wenn das Handspiel von Rudy nicht strafbar ist und der Ball zu Selke erst von Rudy kommt, ist Selke dann überhaupt im Abseits? Der Ball kommt ja vom Gegner. Oder trifft hier die selbe Regelung wie bei einer Torwartabwehr, also unabsichtlich abgelenkt vom Gegner?

Zur Frage Handspiel oder nicht: in den geposteten Bildern sieht man mMn recht deutlich, dass Rudy den Arm am Körper angelegt hat, bevor der Ball ihn trifft. Ob der Arm absichtlich, durch die Zentrifugalkraft oder durch den Ball vom Körper weggeschoben wird, kann man nicht 100%ig sehen, weil Rudys Körper ihn verdeckt. Da der Arm aber so schnell da draußen ist, während die Armbewegung vorher eher zum Körper hin geht, kann man, denke ich, getrost davon ausgehen, dass der Ball ihn quasi vom Körper wegschießt.

Auch wenn er als Passempfänger gedacht ist, ist es noch kein aktives abseits, er selbst muss aktiv werden, indem er den Ball spielt. Wenn er einfach stehen bleiben würde, der Ball rollt klar an ihm vorbei und er behindert dabei keinen bleibt er passiv, auch wenn er als Passempfänger gedacht war. Die Intention des Passgebers ist beim abseits egal. 
Viel eher wäre er bei einem abgefälschten Pass nicht im abseits, nur eine Torabwehraktion wie in diesem Fall geht abseits nicht auf. Prinzipiell könntest du einen Spieler vor den 16er ins abseits stellen und versuchen, den Gegenspieler beim Pass so anzuschießen, das der Ball bei deinem Stürmer ankommt, aber der Verteidiger als letztes am Ball war. Wäre kein abseits. 

Zitat von Esox
Viel eher wäre er bei einem abgefälschten Pass nicht im abseits, nur eine Torabwehraktion wie in diesem Fall geht abseits nicht auf. Prinzipiell könntest du einen Spieler vor den 16er ins abseits stellen und versuchen, den Gegenspieler beim Pass so anzuschießen, das der Ball bei deinem Stürmer ankommt, aber der Verteidiger als letztes am Ball war. Wäre kein abseits. 

Bei anschießen greift das meines Erachtens nicht, nur bei bewusstem Spielen des Balles durch einen Verteidiger

Zitat von friedenreich
Aber: wäre es kein abgelenkter Schuss von Rekik, sondern ein direkter Pass zu Selke, wäre Selke meinem Rechtsempfinden nach bereits im Moment der Ballabgabe im Abseits, da er ja dadurch, dass er als Passempfänger adressiert wird, ins Spiel eingreift. Richtig?

Nein, dann wäre es auch erst mal nur passiv im Abseits. Es wird erst aktiv, wenn er ins Spiel eingreift.
Bsp 1: ein Spieler steht bei einer Flanke im Abseits... der Abwehrspieler klärt den Ball ins eigene Tor... Das Eigentür würde zählen solange keine Kriterien des "passiven Abseits" erfüllt sein (bsp. Zweikampf mit dem Abwehrspieler)...
Bsp 2: ein im Abseits stehender Spieler bekommt einen Ball zugespielt. Allerdings bemerkt er es und geht weg, dass ein anderer (nicht im Abseits stehender Spieler) rangehen kann. Auch hier wäre das kein Abseits, solange der Spieler keine Kriterien des "passiven Abseits" erfüllt.

Zweite Frage: Wenn das Handspiel von Rudy nicht strafbar ist und der Ball zu Selke erst von Rudy kommt, ist Selke dann überhaupt im Abseits? Der Ball kommt ja vom Gegner. Oder trifft hier die selbe Regelung wie bei einer Torwartabwehr, also unabsichtlich abgelenkt vom Gegner?

  Ich glaub, dass das als Torabwehraktion gewertet werden müsste, da es sich ja um einen Torschuss handelt und die Aktion des Schalkers ja der Inbegriff von einer Blockaktion ist.
 

Kurze Distanz und eine durch die Bewegung nachvollziehbare Armhaltung. Auf der anderen Seite vergrößert er bei einem Schuss, den er ja definitiv sieht, durch eine aktive Bewegung mit den Armen die Abwehrfläche. Weiß nicht, einen Pfiff hätte ich schon nachvollziehen können, bisherige Entscheidungen zu Handspielen deuten eher Richtung "kein Handspiel". Im Zweifel für den Angeklagten.

Zitat von friedenreich
wenn wir davon ausgehen, dass Rekik den Ball aufs Tor schießen wollte und er nur durch Rudys Ablenkung zu Selke gekommen ist, dann wäre es erst in dem Moment Abseits, in dem Selke ins Spiel eingreift - soweit ist es mir klar.

Aber: wäre es kein abgelenkter Schuss von Rekik, sondern ein direkter Pass zu Selke, wäre Selke meinem Rechtsempfinden nach bereits im Moment der Ballabgabe im Abseits, da er ja dadurch, dass er als Passempfänger adressiert wird, ins Spiel eingreift. Richtig?

Bei Auftreteten mehrerer Vergehen zählt laut Regelwerk immer das zeitlich erste Vergehen. Strafbares Abseits liegt nur dann vor, wenn ein Spieler in irgendeiner Form aktiv ins Spiel eingreift, also entweder den Ball spielt, versucht ihn zu spielen, den Gegner irritiert, die Sicht verstellt usw. Also selbst wenn Selke angespielt worden wäre, muss ein solches Kriterium erfüllt sein damit die Abseitsstellung strafbar wird. ME liegt keiner der oben genannten Punkte vor. Ergo muss das zeitlich erste Vergehen - das Handspiel - bewertet werden.