Handspiel in Strafraum

Zitat von i bin i

Zitat von Neon
Warum haben weder SetOnFire noch i bin i damals so gevotet wie hier, obwohl sie jetzt das gleiche Argument bringen?

Bei der Szene habe ich gar nicht abgestimmt...?
Außer mein Dortmunder Zweitaccount Sebon_punk01 wurde enttarnt.

Zu den vorherigen Fragen: Ja, ich muss oder würde hier auf Elfmeter pfeifen weil ich mir einfach nicht sicher sein kann was Hummels gedacht hat. Wie die meisten gehe ich davon aus, dass Hummels seine Hand wegnimmt, damit er NICHT getroffen wird und damit bringt er seine Hand überhaupt erst in Bedrängnis.
Ich schätze er wollte auf Nummer sicher gehen, aber ich weiß es nicht.
Ich schätze er hat den Ball dort nicht erwartet, aber ich weiß es nicht.
Ich schätze die Distanz ist echt kurz für einen Profifussballer aber ich weiß es nicht.
Ich schätze er hat die Hand so weit oben weil er nie glaubt, dass der Ball da hin kommt, aber ich weiß es nicht.
Bei so viel Unsicherheit halte ich mich ans Regelwerk - auch wenn Schiri und ich Beide der Meinung sind, dass es eben unglücklich ist und verbessert werden muss.
 

Diese ganzen Unsicherheiten sind für mich eindeutig Gründe hier nicht einzugreifen. Wenn man nicht sicher ist ob es ein strafbares Handspiel oder nicht dann sollte man weiter laufen lassen.

Zitat von Stormfalco

Diese ganzen Unsicherheiten sind für mich eindeutig Gründe hier nicht einzugreifen. Wenn man nicht sicher ist ob es ein strafbares Handspiel oder nicht dann sollte man weiter laufen lassen.

... erst recht nicht nachdem der Feld-Schiedsrichter durch Handzeichen zum Weiterspielen aufforderte und damit deutlich zu erkennen gegeben hatte, dass er die Szene als nicht-strafbar gewertet hatte (und nicht etwa übersehen hatte). Und nun kommt ernsthaft gut eine Minute später ein Besserwisser aus dem Kölner Keller und meint trotz aller oben beschriebener Unsicherheiten eine KLARE Fehlentscheidung gesehen zu haben.

Mit Verlaub: Aus einem halben Meter Entfernung einen Querschschläger an die Hand zu bekommen kann NIEMALS Absicht und erst recht keine KLARE Fehlentscheidung sein. Da muss man einfach auch mal als hauptverantwortlicher SR die Eier haben und sagen: "Halt die Klappe, Köln!"

Wenn Zwayer das spontan aus dem Spiel heraus pfeift, dann ist das meinetwegen noch okay und einer nicht wirklich klaren Linie beim Handspiel geschuldet. Kann er nix dafür. Sei's drum! Aber dass der VAR dann irgendwann noch blöd um die Ecke kommt, ist keine Werbung für dieses Video-Gedöns.

Zitat von assasine94-2
Du wiederholtst es zwar, aber warum genau das Regelwerk hier nun sagt, dass es ein strafbares Handspiel ist, hast du bislang umgangen. 

Oh sorry, ich dachte, das hätte ich von meiner Warte aus schon erklärt: Absicht.

Zitat von i bin i

Zitat von assasine94-2
Du wiederholtst es zwar, aber warum genau das Regelwerk hier nun sagt, dass es ein strafbares Handspiel ist, hast du bislang umgangen. 

Oh sorry, ich dachte, das hätte ich von meiner Warte aus schon erklärt: Absicht.

Aber warum sollte es Absicht im Sinne des Regelwerks sein? Das ist doch die große Frage. Die Regel verlangt ein absichtliches Handspiel und nicht eine absichtliche Handbewegung. 

Zitat von assasine94-2

Zitat von i bin i

Zitat von assasine94-2
Du wiederholtst es zwar, aber warum genau das Regelwerk hier nun sagt, dass es ein strafbares Handspiel ist, hast du bislang umgangen. 

Oh sorry, ich dachte, das hätte ich von meiner Warte aus schon erklärt: Absicht.

Aber warum sollte es Absicht im Sinne des Regelwerks sein? Das ist doch die große Frage. Die Regel verlangt ein absichtliches Handspiel und nicht eine absichtliche Handbewegung. 

So sehe ich das auch. Man kann natürlich argumentieren, dass Hummels einerseits seinen Arm absichtlich nach unten bewegt und der Arm dann auch Richtung Ball geht. Das spielt in dem Falle aber aus meiner Sicht keine Rolle, da die Bewegung von Hummels Arm nach unten absolut "normal" ist und gar schon anfängt, bevor der Ball überhaupt von Thiago gespielt wird.
In Bezug auf das gültige Regelwerk stellt sich mir eigentlich nur eine Frage:
Ist die (hohe) Armhaltung Hummels natürlich (Stichwort: Gleichgewicht) oder zu extrem - das ist dann halt Geschmacks- und Auslegungssache...

Ich glaube, ich bekomme meinen Gedanken einfach nicht sauber ausformuliert...
Also, Hummels antizipiert den Ball oder eine Ballbewegung und nimmt dank seiner Erfahrung seine Hand weg - dadurch verursacht er eine unnatürliche Handbewegung, die nicht dem Bewegungsapparat geschuldet ist und die über der Schulter liegt.

Wie es der Zufall will, kommt der Ball jetzt genau dort hin. Als Abpraller und aus kürzester Distanz.
Obwohl mir klar ist, dass Hummels genau das verhindern wollte, wurde die Hand aber absichtlich "dorthin" bewegt, ist absichtlich unnatürlich und absichtlich über der Schulter.

Wenn ich mir als Schiri unsicher bin, dann pfeife ich streng nach Regelwerk. Streng nach Regelwerk bedeutet hier: Blöde absichtliche Handbewegung die genau dazu geführt hat, dass der Ball an die Hand kommt. Dürfte ich als Schiri Indizien wie Abpraller, gesunden Menschenverstand, Fingerspitzengefühl und kurze Distanz mit dazu nehmen, dann hätte ich mich dagegen entschieden. So ist es so seltsam wie (leider) korrekt. Für mich jedenfalls.

So mein Gedankengang und meine Interpretation mit der Hoffnung darauf, dass es bald mal besser wird ab 01.06.

Zitat von i bin i
Ich glaube, ich bekomme meinen Gedanken einfach nicht sauber ausformuliert...
Also, Hummels antizipiert den Ball oder eine Ballbewegung und nimmt dank seiner Erfahrung seine Hand weg - dadurch verursacht er eine unnatürliche Handbewegung, die nicht dem Bewegungsapparat geschuldet ist und die über der Schulter liegt.

Wie es der Zufall will, kommt der Ball jetzt genau dort hin. Als Abpraller und aus kürzester Distanz.
Obwohl mir klar ist, dass Hummels genau das verhindern wollte, wurde die Hand aber absichtlich "dorthin" bewegt, ist absichtlich unnatürlich und absichtlich über der Schulter.

Wenn ich mir als Schiri unsicher bin, dann pfeife ich streng nach Regelwerk. Streng nach Regelwerk bedeutet hier: Blöde absichtliche Handbewegung die genau dazu geführt hat, dass der Ball an die Hand kommt. Dürfte ich als Schiri Indizien wie Abpraller, gesunden Menschenverstand, Fingerspitzengefühl und kurze Distanz mit dazu nehmen, dann hätte ich mich dagegen entschieden. So ist es so seltsam wie (leider) korrekt. Für mich jedenfalls.

So mein Gedankengang und meine Interpretation mit der Hoffnung darauf, dass es bald mal besser wird ab 01.06.

Dann bleibt mir nur zu sagen, dass du das Regelwerk streng falach auslegst. Die Armhaltung von Hummels ist natürlich nicht unnatürlich. Er hat den Arm oben (sowie den anderen nach hinten gestreckt) um seinen Korperschwerpunkt möglichst zentral zu halten, da er seinen Fuß zum Blocken rausstreckt. Thiago macht exakt (!) die gleiche Bewegung wie Hummels. Als der Fuß dann runter geht, geht auch der Arm wieder nach unten. Das Handspiel selbst war übrigens ziemlich genau auf Höhe der Schulter, die Hand kam halt nur von über der Schulter. 

Die Regel spricht ja nicht von "absichtliche Bewegung der Hand" sondern von einer Absicht den Ball zu berühren, indem man den Arm in die Flugbahn des Balles bewegt. Dazu darf natürlich die Distanz zwischen Ball und Arm bewertet werden (steht doch genauso in der Regel wie der Punkt mit der Bewegung von Hand zu Ball auf die du dich "sklavisch" beruft um dich "sklavisch" an die Regeln zu halten. 

Aber man sieht das Problem, man kann die Regel einfach so auslegen, wie man möchte und zumindest keiner kann einem eine klare Fehlentscheidung vorwerfen (nicht umsonst würde ja auch hier bei wt.de vor Jahren aus "War es falsch?" ein "Wie hätte ich entschieden?", da man bei Handspielen immer sonst auf richtig hat gehen müssen.)

 

Zitat von i bin i
Ich glaube, ich bekomme meinen Gedanken einfach nicht sauber ausformuliert...
Also, Hummels antizipiert den Ball oder eine Ballbewegung und nimmt dank seiner Erfahrung seine Hand weg - dadurch verursacht er eine unnatürliche Handbewegung, die nicht dem Bewegungsapparat geschuldet ist und die über der Schulter liegt.

Wie es der Zufall will, kommt der Ball jetzt genau dort hin. Als Abpraller und aus kürzester Distanz.
Obwohl mir klar ist, dass Hummels genau das verhindern wollte, wurde die Hand aber absichtlich "dorthin" bewegt, ist absichtlich unnatürlich und absichtlich über der Schulter.

Wenn ich mir als Schiri unsicher bin, dann pfeife ich streng nach Regelwerk. Streng nach Regelwerk bedeutet hier: Blöde absichtliche Handbewegung die genau dazu geführt hat, dass der Ball an die Hand kommt. Dürfte ich als Schiri Indizien wie Abpraller, gesunden Menschenverstand, Fingerspitzengefühl und kurze Distanz mit dazu nehmen, dann hätte ich mich dagegen entschieden. So ist es so seltsam wie (leider) korrekt. Für mich jedenfalls.

So mein Gedankengang und meine Interpretation mit der Hoffnung darauf, dass es bald mal besser wird ab 01.06.

Ich denke, ich weiß schon wie du das meinst. Aber das ist doch genau der Einwand gewesen: Warum schließt du von einer Berührung des Balls durch eine absichtliche Handbewegung auf strafbares Handspiel? Die Regel sagt doch sinngemäß nur, dass die Hand mit der Absicht den Ball zu berühren bewegt werden müsste. Und das ist, auch laut deiner Argumentation, hier nicht der Fall.

Zitat von i bin i

Zitat von Neon
Warum haben weder SetOnFire noch i bin i damals so gevotet wie hier, obwohl sie jetzt das gleiche Argument bringen?

Bei der Szene habe ich gar nicht abgestimmt...?
Außer mein Dortmunder Zweitaccount Sebon_punk01 wurde enttarnt.

Zu den vorherigen Fragen: Ja, ich muss oder würde hier auf Elfmeter pfeifen weil ich mir einfach nicht sicher sein kann was Hummels gedacht hat. Wie die meisten gehe ich davon aus, dass Hummels seine Hand wegnimmt, damit er NICHT getroffen wird und damit bringt er seine Hand überhaupt erst in Bedrängnis.
Ich schätze er wollte auf Nummer sicher gehen, aber ich weiß es nicht.
Ich schätze er hat den Ball dort nicht erwartet, aber ich weiß es nicht.
Ich schätze die Distanz ist echt kurz für einen Profifussballer aber ich weiß es nicht.
Ich schätze er hat die Hand so weit oben weil er nie glaubt, dass der Ball da hin kommt, aber ich weiß es nicht.
Bei so viel Unsicherheit halte ich mich ans Regelwerk - auch wenn Schiri und ich Beide der Meinung sind, dass es eben unglücklich ist und verbessert werden muss.
 

Nein hast du nicht, ich war nur davon ausgegangen, dass jemand vom KT der hier für korrekt stimmt, damals die Szene nach kurzem drüber schauen auf strittig gestellt hätte, wenn die Richtlinie damals schon bekannt gewesen wäre.

Da dies nicht passiert ist, geh ich davon aus, dass wir damals Handspiel noch sinnvoll bewertet haben. Das war Alles was ich sagen wollte.

Zitat von Dio
Ich denke, ich weiß schon wie du das meinst. Aber das ist doch genau der Einwand gewesen: Warum schließt du von einer Berührung des Balls durch eine absichtliche Handbewegung auf strafbares Handspiel? Die Regel sagt doch sinngemäß nur, dass die Hand mit der Absicht den Ball zu berühren bewegt werden müsste. Und das ist, auch laut deiner Argumentation, hier nicht der Fall.

Okay ich sehe den Punkt an dem wir aneinander vorbeireden:
Wie ich sagte, ich vermute, dass Hummels nicht die Absicht hatte den Ball zu spielen. Aber ich weiß es eben nicht. Daher das was ich mit Unsicherheit meinte, bei der ich mich dann entsprechend lieber an das Regelwerk halte.

Wie es auch schon der Schiri sagte - ich schätze er wollte es verhindern, erreicht damit aber das Gegenteil. Da ich nicht in seinen Kopf schauen kann, bleibe ich beim Regelwerk.

Das ist wie wenn ein Spieler Jemanden von hinten foult - ich gehe fest davon aus dass er den Anderen nicht wirklich und wissentlich verletzen will. Aber ich muss es ahnden wenn die Sache schiefläuft.

Du meinst mit "Regelwerk" also die aktuelle Schiedsrichteranweisungen für Handspiel? Sonst kann ich deiner Argumentation immer noch nicht folgen

Zitat von i bin i

Wie ich sagte, ich vermute, dass Hummels nicht die Absicht hatte den Ball zu spielen. Aber ich weiß es eben nicht. Daher das was ich mit Unsicherheit meinte, bei der ich mich dann entsprechend lieber an das Regelwerk halte.

Nun geißle Dich bitte mal nicht bis zum Äußersten!
Natürlich weißt Du nicht, was Hummels in dem Moment dachte, genausowenig wie irgendwer (außer ihm selbst) wissen kann, was z.B. Lewandowski oder der Zuschauer in Rang 2 Block 5 Platz 17 in dem Moment dachte. Und das ist tatsächlich auch völlig wumpe!

Hummels hat mit dem Ball erstmal nix zu schaffen und nimmt seine Arme sicherheitshalber einfach mal runter. Dass er dabei den Abpraller von Thiago an seinen Arm bekommt ist einfach Pech. Mit Absicht gegen den Ball hat das nix zu tun. Keine Ahnung was Du hier mit "ich weiß natürlich nichts und überhaupt und deswegen bin ich ganz devot ..." zelebrierst.

Zitat von verruca
Nun geißle Dich bitte mal nicht bis zum Äußersten!
 Keine Ahnung was Du hier mit "ich weiß natürlich nichts und überhaupt und deswegen bin ich ganz devot ..." zelebrierst.

WTF...?
Was manche Leute in geschriebenes Wort rein interpretieren...  
Ich denke mal das ist dem Umstand geschuldet, das ich den für mich einfachen und logischen Sachverhalt nun schon zum x-ten Male in anderen Worten wiedergeben muss.

Alles was ich sage ist, dass ich mich bei Unsicherheiten an Schiedsrichteranweisungen/Empfehlungen/den Usus halte.
Ich weiß, ich habe gegen Bayern gestimmt aber die Fragestellung ist nun mal eben wie ich an Stelle des Schiris entschieden hätte. Und das habe ich nun ausreichend erklärt. Mehrmals sogar. Für mich und meine Interpretation muss der Elfmeter sein und die Regel ist Schwachsinn. Also tatsächlich genau das auch Zwayer zu Hummels gesagt hat.

@Hagi01
Wie würdest du die Szene bewerten? 

Zitat von verruca

Zitat von Stormfalco

Diese ganzen Unsicherheiten sind für mich eindeutig Gründe hier nicht einzugreifen. Wenn man nicht sicher ist ob es ein strafbares Handspiel oder nicht dann sollte man weiter laufen lassen.

... erst recht nicht nachdem der Feld-Schiedsrichter durch Handzeichen zum Weiterspielen aufforderte und damit deutlich zu erkennen gegeben hatte, dass er die Szene als nicht-strafbar gewertet hatte (und nicht etwa übersehen hatte). Und nun kommt ernsthaft gut eine Minute später ein Besserwisser aus dem Kölner Keller und meint trotz aller oben beschriebener Unsicherheiten eine KLARE Fehlentscheidung gesehen zu haben.

Mit Verlaub: Aus einem halben Meter Entfernung einen Querschschläger an die Hand zu bekommen kann NIEMALS Absicht und erst recht keine KLARE Fehlentscheidung sein. Da muss man einfach auch mal als hauptverantwortlicher SR die Eier haben und sagen: "Halt die Klappe, Köln!"

Wenn Zwayer das spontan aus dem Spiel heraus pfeift, dann ist das meinetwegen noch okay und einer nicht wirklich klaren Linie beim Handspiel geschuldet. Kann er nix dafür. Sei's drum! Aber dass der VAR dann irgendwann noch blöd um die Ecke kommt, ist keine Werbung für dieses Video-Gedöns.

Und wenn ein Wahrnehmungsfehler vorlag?

Es wird für mich wohl niemals ersichtlich werden, wie man von dem Wortlaut des IFAB ("if a player [...] handles the ball deliberately") und der Interpretation des DFB ("wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm berührt") hier und in ähnlichen Szenen auf ein zu ahndendes Vergehen kommt. 

Die Sicht der Verbände steht mittlerweile in überhaupt keinem Zusammenhang mit dem ursprünglichen Regeltext.