Handspiel Lienhart?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Nicht gegebener Elfmeter für VfB Stuttgart

In der 74. Spielminute spielt ein Freiburger den Ball vermeintlich mit der Hand. Hätte es hier einen Elfmeter geben müssen?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 0 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 1 x Veto

 Handspiel Lienhart?  - #41


20.09.2020 19:53


MKsge92
MKsge92

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 09.12.2014

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Nicht optimal aber naja:






Bitte beachten: Dieser Beitrag gibt meine subjektive Meinung wieder!


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 Handspiel Lienhart?  - #42


20.09.2020 20:22


scffff


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 01.10.2016

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- richtig entschieden
Also nach den Bildern wird Lienhart aus maximal 2-3 Metern Entfernung angeschossen. Der Arm ist nah am Körper. Die Bewegung zum Ball resultiert für mich aus der allgemeinen Vorwärtsbewegung von Lienhart in Richtung ballführenden Stuttgarter. Für mich kein Elfmeter.



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 Handspiel Lienhart?  - #43


20.09.2020 20:23


Andelko


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Beiträge: 473

@scffff

- Veto
Zitat von scffff
Also nach den Bildern wird Lienhart aus maximal 2-3 Metern Entfernung angeschossen. Der Arm ist nah am Körper. Die Bewegung zum Ball resultiert für mich aus der allgemeinen Vorwärtsbewegung von Lienhart in Richtung ballführenden Stuttgarter. Für mich kein Elfmeter.


Der Arm geht ganz klar raus. Das ist Vergrößerung der Körperfläche und somit Elfmeter 



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 Handspiel Lienhart?  - #44


20.09.2020 20:32


DerBallIstRund


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 31.03.2018

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Leider ist aus dem Winkel nicht genau genug erkennbar womit er den Ball berührt. Könnte gut sein, dass es der Trikot-Teil ist. Damit wäre das dann kein Handspiel. 



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 Handspiel Lienhart?  - #45


20.09.2020 20:43


Sonderbarer


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Beiträge: 206

- Veto
Also, es ist mir wirklich ein Rätsel, wie man angesichts der Bilder behaupten kann, dass der Spieler angeschossen wird oder den Ball nicht strafbar mit der Hand berührt. Erstaunlich, dass es ausgerechnet 2 Freiburger sind, die das so wahrnehmen.



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 Handspiel Lienhart?  - #46


20.09.2020 20:48


picjojo


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@Sonderbarer

Zitat von Sonderbarer
Also, es ist mir wirklich ein Rätsel, wie man angesichts der Bilder behaupten kann, dass der Spieler angeschossen wird oder den Ball nicht strafbar mit der Hand berührt. Erstaunlich, dass es ausgerechnet 2 Freiburger sind, die das so wahrnehmen.


Mir reicht das Bildmaterial auch nicht aus Hätte das echt gerne von vorne gesehen. Hab mich schon so oft getäuscht wegen der Perspektive. 

Vermutlich haben wir da Glück gehabt, aber bei der handregel blicke ich eh nicht mehr durch allein deswegen enthalte ich mich  



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 Handspiel Lienhart?  - #47


20.09.2020 21:02


satomi


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- Veto
ich bin ja eigentlich nicht so streng was Handspielgeschichten angeht, und finde die Regelungen und Handhabungen der letzten Jahre furchtbar und Fußballfeindlich. Aber das ist spätestens mit der Zeitlupe klar erkennbares, absichtliches Handspiel.
Dass der VAR da nichts sagt, ist nur ein weiterer Skandal auf einer langen, langen Liste die hoffentlich irgendwann wieder zu seiner Abschaffung führen wird.



"Kontakt" / "Berührung" ≠ Foul


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 Handspiel Lienhart?  - #48


20.09.2020 22:16


sentefmi


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Beiträge: 32

- Veto
http://imgur.com/gallery/1cvyBp9

nochmal von vorne (bin leider gerade zu doof, das gif hier direkt einzubinden)

 



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 Handspiel Lienhart?  - #49


20.09.2020 22:52


Waschkarte


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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Ich enthalte mich als Beteiligter bei der Stimmabgabe. Ich denke, es hätte sehr gut einen Elfer geben können. Den Regeln gemäß ist das auch einer. Wenn ich abstimmen müsste, würde ich sagen: ja, ist Elfer, weil die Regel genau so absichtliches Handspiel interpretiert: Arm abgespreizt, Bewegung in Ballrichtung.

Aber: Lienhart wird da aus zwei Metern angeschossen und bewegt aus der mir hier gezeigten Perspektive seinen Arm NICHT bewusst raus. Für mich sieht das eher so aus, als würde er schon in der Bewegung sein und den Arm dann beim Kontakt zurückziehen. Aus knapp zwei Metern. 

Ganz ehrlich: richtig fies zu bewertende Situation für den VAR. Bei den Bildern hier könnte ich es auch nicht entscheiden innerhalb weniger Sekunden. Lienhart wird klar und deutlich im strafbaren Bereich getroffen und bewegt sich auch dahin. Aber ich erkenne keine zusätzliche Bewegung zum Ball, er ist schon in der Bewegung und der Ball wird aus kürzester Distanz hingeschossen. 

Im Spiel dachte ich: puh, zu kurze Distanz und eher angelegt, kein Elfer. Dann hab ich die ersten Wiederholungen kurz gesehen und dachte: gut, doch Elfer, der Arm ist schon weit weg. Jetzt die beiden Perspektiven hier und ich bin mir wieder sehr unsicher. Ist das aus der Distanz und in der Bewegung echt strafbar? Wenn ich abstimmen müsste würde ich sagen: puuhh, vermutlich Elfer. Das aber in wenigen Sekunden und aus der Distanz klar zu entscheiden: fast unmöglich.

Ich denke, Frau Steinhaus hätte hier den SR nochmal an die Monitore senden müssen. Vermutlich hätte er dann auf Elfer entschieden. Aber durchaus mit Restzweifeln ob der Distanz und der Bewegung, die schon vorher beginnt.



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 Handspiel Lienhart?  - #50


20.09.2020 23:00


Waschkarte


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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Schaut mal auf die Hand bei der Hintertorperspektive, als der Ball eintrifft: die Hand fängt schon an, sich zurückzuziehen, bevor der Ball oben trifft. 

Für mich ist das dann ne natürliche Reaktion: Lienhart rennt in Richtung des Balles, merkt dass der Pass kommt, will kein Handspiel riskieren, zieht sofort zurück. Bei der Zeitlupe: ein, zwei frames nach dem Treffer oben bewegt sich die Hand unten schon deutlich zurück. Das ist mit der physischen Reaktionmöglichkeit nicht zu erklären, da muss er die Entscheidung schon vorher getroffen haben. 

Und aus der Distanz zu erkennen, wohin der Ball kommt: unmöglich. Möglich ist nur das sofortige Zurückziehen. Das sehe ich hier. Und dann ist die Frage: kann man dann aus der Distanz noch von Absicht sprechen? 

@kt - wie ist das zu bewerten? Strittig wird es ja ohnehin. Ich bin mir - trotz Fanbrille so objektiv wie möglich - da unsicher bei der Bewertung der Szene. Es ist klar im strafbaren Bereich und die Bewegung insgesamt geht klar in Richtung Ball. Aber Distanz und Bewegung der Hand weg vom Ball - ist das noch n Elfer?



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 Handspiel Lienhart?  - #51


20.09.2020 23:01


Adler88


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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Beiträge: 6009

Der Ball ist sehr langsam unterwegs und schon am Rumpf vorbei (sieht man auf imgur gut) erst dann wird durch aktive Bewegung des Armes geklärt.
 



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 Handspiel Lienhart?  - #52


20.09.2020 23:12


Waschkarte


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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@Adler88

Zitat von adler88
Der Ball ist sehr langsam unterwegs und schon am Rumpf vorbei (sieht man auf imgur gut) erst dann wird durch aktive Bewegung des Armes geklärt.
 


Auf imgur siehst du allerdings auch klar, dass der ganze Körper schon in der Bewegung Richtung vorne ist, noch bevor der Ball geschlagen wird. Aus der Hintertorperspektive sieht man auch deutlich, dass die Hand nach hinten weggezogen wird. Ist das für dich aus der Distanz dann noch Absicht im Sinne der Regeln? Ich bin mir selbst wirklich sehr unsicher. 



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 Handspiel Lienhart?  - #53


20.09.2020 23:54


Adler88


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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Beiträge: 6009

@Waschkarte

Distanz?
3 Meter, ABER der Ball wird locker gechipt, das ist kein strammer Torschuss.
und der Arm bewegt sich durchaus zum Kontakt hin nach vorne.



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 Handspiel Lienhart?  - #54


21.09.2020 00:05


danvifb


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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Beiträge: 151

- Veto
@kt wann wird die Szene denn strittig gestellt, morgen ist ja schon die Deadline oder nicht?



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 Handspiel Lienhart?  - #55


21.09.2020 00:25


DerBallIstRund


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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Beiträge: 365

@sentefmi

Zitat von sentefmi
http://imgur.com/gallery/1cvyBp9
nochmal von vorne (bin leider gerade zu doof, das gif hier direkt einzubinden)
Danke. Ich schau gleich mal ob ich es irgendwie eingebunden bekomme. Mit dem Link klappt es auf jeden Fall nicht.
Hier:


Das ist genau was ich vorhin meinte. Aus der Hintertorkamera sieht es nach Arm aus. Aus dieser Perspektive mehr nach Schulter. Auf jeden Fall nicht die nackte Haut. Gibt es irgendwo die "neue Trikotregel" nachzulesen? Ich hab das bisher nur hier erwähnt gesehen. Spielt da "Bewegung zum Ball" dann überhaupt noch eine Rolle, oder kann ich mit dem normalerweise vom Trikot bedeckten Teil des Arms gar nicht mehr strafbar Hand spielen?



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 Handspiel Lienhart?  - #56


21.09.2020 00:30


Waschkarte


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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Beiträge: 626

@Adler88

Zitat von adler88
Distanz?
3 Meter, ABER der Ball wird locker gechipt, das ist kein strammer Torschuss.
und der Arm bewegt sich durchaus zum Kontakt hin nach vorne.


Hab ich doch auch gar nicht angezweifelt. Aber aus der imgur-Perspektive wird sehr klar deutlich, dass der ganze Körper nach vorne geht, nicht nur der Arm. Und aus der Hintertorperspektive sieht man, wie die Hand schon vorm Treffer nach hinten gezogen wird. 

Lienhart bewegt sich nach vorne, um den Ball zu blocken, der Ball kommt aus zwei, drei Metern Entfernung, und Lienhart zieht die Hand zurück. Den Oberkörper kann er nicht mehr zurückziehen, das geht physisch nicht, er ist ja in der Bewegung nach vorne. 

Und dann ist halt die Frage: kann man den Treffer dann noch als absichtlich bewerten? Er bwegt sich schon mit dem ganzen Körper nach vorne, bevor der Ball gespielt wird. Der Oberkörper geht vor, um den Ball zu blocken, die Hand zieht er zurück, aus drei Metern kriegt er ihn aber noch gegen den Oberarm, den er physisch ja nicht zurückziehen kann in der Vorwärtsbewegung.

Für mich isses nicht so eindeutig wie im ersten Eindruck. Der Arm wird klar getroffen, er bewegt sich insgesamt klar nach vorne. ABER wenn man beispielsweise in der Mauer angeschossen wird, ist auch immer die Frage, in welche Richtung sich die Hand bewegt. Je nach Richtung hin oder weg zum Ball ist es dann Elfmeter. Hier sehe ich halt auch die Intention weg vom Ball.



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 Handspiel Lienhart?  - #57


21.09.2020 01:09


Andelko


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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Beiträge: 473

@DerBallIstRund

- Veto
Zitat von DerBallIstRund
Zitat von sentefmi
http://imgur.com/gallery/1cvyBp9
nochmal von vorne (bin leider gerade zu doof, das gif hier direkt einzubinden)
Danke. Ich schau gleich mal ob ich es irgendwie eingebunden bekomme. Mit dem Link klappt es auf jeden Fall nicht.
Hier:


Das ist genau was ich vorhin meinte. Aus der Hintertorkamera sieht es nach Arm aus. Aus dieser Perspektive mehr nach Schulter. Auf jeden Fall nicht die nackte Haut. Gibt es irgendwo die "neue Trikotregel" nachzulesen? Ich hab das bisher nur hier erwähnt gesehen. Spielt da "Bewegung zum Ball" dann überhaupt noch eine Rolle, oder kann ich mit dem normalerweise vom Trikot bedeckten Teil des Arms gar nicht mehr strafbar Hand spielen?


Super dann ziehen wir das nächste Mal Langarm - Trikots an ziehen den Ärmel über die Hand und spielen dann den Ball. Ist dann auch nicht strafbar weil vom Trikot bedeckt. 

Auf dem GIF sieht man noch etwas. Spielt Lienhart den Ball nicht so kommt der herangerauschte Stuttgarter zu einer klaren Torchance! 

Vergrößerung der Körperfläche und vereitelung einer klaren Torchance. Klarer kann ein Elfmeter gar nicht sein 



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 Handspiel Lienhart?  - #58


21.09.2020 01:49


DerBallIstRund


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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@Andelko

Zitat von Andelko
Zitat von DerBallIstRund
Das ist genau was ich vorhin meinte. Aus der Hintertorkamera sieht es nach Arm aus. Aus dieser Perspektive mehr nach Schulter. Auf jeden Fall nicht die nackte Haut. Gibt es irgendwo die "neue Trikotregel" nachzulesen? Ich hab das bisher nur hier erwähnt gesehen. Spielt da "Bewegung zum Ball" dann überhaupt noch eine Rolle, oder kann ich mit dem normalerweise vom Trikot bedeckten Teil des Arms gar nicht mehr strafbar Hand spielen?


Super dann ziehen wir das nächste Mal Langarm - Trikots an ziehen den Ärmel über die Hand und spielen dann den Ball. Ist dann auch nicht strafbar weil vom Trikot bedeckt. 

Auf dem GIF sieht man noch etwas. Spielt Lienhart den Ball nicht so kommt der herangerauschte Stuttgarter zu einer klaren Torchance! 

Vergrößerung der Körperfläche und vereitelung einer klaren Torchance. Klarer kann ein Elfmeter gar nicht sein 
Ich hab mir das nicht ausgedacht. Dass die Ärmel nur als Orientierungshilfe gedacht sind, ist dir hoffentlich klar. Wobei ich mir da nicht ganz sicher bin. Schließlich denkst du auch es spielt beim Handspiel eine Rolle ob daraus eine Torchacne wird oder nicht.

Collinas Erben sehen übrigens auch kein strafbares Handspiel und nehmen als Referenzszene Hinteregger gegen Düsseldorf am 25. Spieltag 18/19. 



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 Handspiel Lienhart?  - #59


21.09.2020 05:39


Sonderbarer


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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Beiträge: 206

@DerBallIstRund

- Veto
Zitat von DerBallIstRund

Das ist genau was ich vorhin meinte. Aus der Hintertorkamera sieht es nach Arm aus. Aus dieser Perspektive mehr nach Schulter. Auf jeden Fall nicht die nackte Haut. Gibt es irgendwo die "neue Trikotregel" nachzulesen? Ich hab das bisher nur hier erwähnt gesehen. Spielt da "Bewegung zum Ball" dann überhaupt noch eine Rolle, oder kann ich mit dem normalerweise vom Trikot bedeckten Teil des Arms gar nicht mehr strafbar Hand spielen?


also, ganz im Ernst. Das ist jetzt Slapstick, nicht wahr? Warum beziehst du dich hier auf die Bilder, in denen man den Arm nicht richtig sieht, der eindeutig Richtung Ball ausfährt. Ja, wenn man nur DIESE Perspektive hätte, dann gäbe es Zweifel daran, dass der Ball mit der Hand gespielt wurde. Da man aber eine viel bessere Perspektive hat, ist diese Einstellung hier vollkommen unwichtig.

Ich wiederhole mich gern: Jeder, der hier mitschreibt, sieht ein eindeutiges, absichtliches Handspiel. Nur die User mit Freiburg-Wappen nicht. Das finde ich nicht nur sehr auffällig, sondern vor allem wirklich witzig.



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 Handspiel Lienhart?  - #60


21.09.2020 07:51


sentefmi


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 20.09.2020

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Beiträge: 32

- Veto
Also mMn sieht man sehr deutlich, dass Lienhardt bewusst zum Ball geht und klären will. In Realgeschwindigkeit wird bei Didavis Chip auch klar, dass hier für eine bewusste Aktion Lienhardts massig Zeit ist. Dann kommt er allerdings mit der Schulter/Brust nicht richtig ran und vergrößert wohl eher intuitiv die Körperfläche, da er ja weiß, dass er mit dem T-Shirt-Bereich des Arms noch spielen darf. Und es ist wirklich hauchdünn, wie man in der Perspektive von vorne sieht. Aus der Hintertor sieht man allerdings, dass da nicht nur das T-Shirt am Ball ist.

Wenn der Schiri die Klärung sieht und denkt "ist T-Shirt", ist das dann einfach Tatsachenentscheid? Aber wird nicht durch die Regel mit dem T-Shirt das Ganze genauso eindeutig auflösbar wie bei Abseits, so dass hier immer der VAR kontrollieren darf, selbst wenn der Schiri das Handspiel an sich wahrgenommen hätte?



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

×

19.09.2020 15:30


8.
Petersen
26.
Sallai
48.
Grifo
71.
Kalajdzic
74.
(11er)
unbekannt
81.
Katompa Mvumpa

Schiedsrichter

Benjamin CortusBenjamin Cortus
Note
5,3
VfB Stuttgart 5,8   5,2  SC Freiburg 5,0
Florian Heft
Christian Leicher
Michael Bacher
Bibiana Steinhaus-Webb
Christian Gittelmann

Statistik von Benjamin Cortus

VfB Stuttgart SC Freiburg Spiele
11  
  12

Siege (DFL)
4  
  2
Siege (WT)
4  
  1

Unentschieden (DFL)
1  
  4
Unentschieden (WT)
4  
  4

Niederlagen (DFL)
6  
  6
Niederlagen (WT)
3  
  7

Aufstellung

Höler 

Alle Daten zum Spiel

VfB Stuttgart SC Freiburg Schüsse auf das Tor
7  
  7

Torschüsse gesamt
7  
  7

Ecken
2  
  2

Abseits
3  
  3

Fouls
16  
  16

Ballbesitz
36%  
  36%




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