Handspiel Lienhart?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Nicht gegebener Elfmeter für VfB Stuttgart

In der 74. Spielminute spielt ein Freiburger den Ball vermeintlich mit der Hand. Hätte es hier einen Elfmeter geben müssen?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 4 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 9 x Veto

 Handspiel Lienhart?  - #61


21.09.2020 08:40


creative
creative

VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 25.02.2008

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Auch hier noch mal gut in der dazn Wiederholung zu sehen.

https://www.youtube.com/watch?v=NFtF_5Xukas



Niemals aufgeben! Kämpfen und Siegen!


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 Handspiel Lienhart?  - #62


21.09.2020 09:00


UweSpiess


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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In der Einstellung von DAZN kann man meiner Ansicht nach durchaus eine aktive Bewegung von Lienhard zum Ball erkennen, ausgehend davon, dass er die linke Schulter  nach vorne dreht. Die Bewegung ist durch eine allgemeine Vorwärtsbewegung nicht zu erklären. Ebenfalls zu erkennen ist, dass der Ball nicht im Bereich des Ärmels, sondern eher des Ellenbogens getroffen wird. Aus der Perspektive hinter Didavi sah es so aus, als würde der Ball auf Höhe des Ärmels getroffen, das wäre nach der neuen Regel keine Hand. Ich hätte hier vermutlich eher Handelfmeter gepfiffen, das war auch mein erster Eindruck. Zum VAR: Wir wissen halt nicht, welche Bilder zur Verfügung stehen, erst diese Sequenz von DAZN ist doch recht deutlich.

Zu der Aussage, dass insbesondere Freiburger Wappen das anders sehen wie der Rest: Willkommen auf wahretabelle.de, neutrale Bewertungen von Szenen des eigenen Vereins gibt es selten. Schade. 



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 Handspiel Lienhart?  - #63


21.09.2020 09:56


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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Mich erinnert die Szene etwas an eine Referenzszene des DFB, die wir hier auch schon hatten:https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-vom-schiedsrichter-zuruck-genommen-/23/15017?page=3#b342803 Damals war Gregoritsch mit (noch ein Stück näher angelegtem) Arm zum Ball gegangen. Aufgrunddessen, dass der Arm aber in einer natürlichen Handhaltung war bzw. keine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche, wertet der DFB diese Szene trotz der aktiven Bewegung als nicht-strafbar. Das zeigt, welchen Stellenwert die Frage der unnatürlichen Vergrößerung der Körperfläche spätestens seit der Regeländerung 2019 hat. Man muss also für sich entscheiden, ob das hier eine solche unnatürliche Vergrößerung darstellt. Dabei liegt aber eine besondere Betonung auf "unnatürliche". Wo eine Hand fußballertypisch ist, kann sie nur in seltenen Ausnahmefällen eine strafbares Handspiel begründen (z.B. beim Offensivhandspiel; aber die Handregel ist spätestens seit 2019 ohnehin nicht mehr konsistent, sondern auf Einzelszenen zugeschnitten, daher bitte später nicht diese Passage herausziehen und sagen "Aber Hagi hat doch mal gesagt ..."). Das sind wir hier (genau wie beim Spiel am Freitag in Regensburg) in einem Graubereich. Die Hand liegt einerseits nicht an, andererseits ist sie aber auch nicht allzu weit vom Körper entfernt. Für mich ist das noch im Rahmen des Natürlichen, man kann vom Spieler bei einer solchen Bewegung in meinen Augen nicht verlangen, dass er die Hand direkt am oder gar hinter dem Körper hat - das wäre dann unnatürlich. Deshalb hätte ich hier ausweislich der Bilder, die ich gesehen habe, nicht auf den Punkt gedeutet. Ich habe aber ja generell beim Handspiel eine eher großzügige Linie.



Fußballzerstörer (Zitat von em-ti auf Transfermarkt.de)


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 Handspiel Lienhart?  - #64


21.09.2020 10:02


elf


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@MKsge92

Zitat von MKsge92




Welch eine Albernheit der Regelhüter...
Spieltag 1 und die Regelauslegung für Handspiel geht in wilkürliche Richtungen.
Verbindlichkeit ist etwas anderes.

Ein klarer Elfmeter,
1. war es war der strafbare Armbereich
2. die Aktion ging absichtlich mit dem Arm zum Ball, da es dem Oberkörper 8der Spieler ist halt eher ein Lauch) an ausreichender Breite fehlte (Arnold Schwarzenegger hätte den Ball mit der Brust gespielt.



„Es war eine liebe Zeit, die gute, alte Zeit vor anno 14. In Bayern gleich gar. ... Das Bier war noch dunkel, die Menschen war’n typisch, .... Es war halt noch vieles in Ordnung damals. Denn für Ordnung und Ruhe sorgte die Wahretabelle und für die Gerechtigkeit das Kompetenzteam. ... Das Leben geht weiter, ob Freispruch oder Zuchthaus, auch in der guten, alten Zeit – und auf die Guillotin' hat unser alter Herr Rat eh' niemanden geschickt… Eine liebe Zeit, trotz der Vorkommnisse - menschlich halt. Und darum kommt es immer wieder zu diesen Szenen..."


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 Handspiel Lienhart?  - #65


21.09.2020 10:18


Sayent


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 05.06.2020

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Beiträge: 3

@UweSpiess

Zitat von UweSpiess
Zu der Aussage, dass insbesondere Freiburger Wappen das anders sehen wie der Rest: Willkommen auf wahretabelle.de, neutrale Bewertungen von Szenen des eigenen Vereins gibt es selten. Schade. 


Das ist tatsächlich schade. Meiner Meinung nach auch ein klarer Elfmeter. Treffer am Ellenbogen, Arm bewegt sich weg vom Körper zum Ball. Auch wenn ich denke, dass Lienhart versucht den Ball mit der Schulter zu spielen. 



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 Handspiel Lienhart?  - #66


21.09.2020 10:19


DersichdenWolftanzt


RB Leipzig-FanRB Leipzig-Fan


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Derartige Szenen hatten wir auch in der letzten Saison reichlich und oftmals wurden sie nicht gepfiffen. Ich erinnere mich da an Szenen mit Hummels aber auch zwei drei Freistöße gegen die Bayern - wo der Ellenbogen ebenfalls "Richtung Ball ausgefahren" wurde.
Hier wünschte ich mir eine klare Linie von den Schiedsrichtern, denn den Spielern erlaubt man hier ein aktives Handspiel, indem sie den Oberkörper in den Ball drehen und die Körperfläche bewußt durch das "Anwinkeln des Ellenbogens" vergrößern und nur dadurch überhaupt die Chance haben, den Ball zu spielen.
 



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 Handspiel Lienhart?  - #67


21.09.2020 10:19


Niels110


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 07.10.2012

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Beiträge: 915

- Veto
Für mich ein doch recht klares Handspiel. Kurzes Distanz ja, aber m.E. geht hier der arm (reflexartig) aktiv raus. Elfmeter!



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 Handspiel Lienhart?  - #68


21.09.2020 10:28


Albstadion


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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- Veto
Das ist für mich ein gutes, altes, klassisches Handspiel.
Im Gegensatz zu den Handspielen, bei der man sich fragt, ob das jetzt nach neuer oder alter Regel ein Handspiel ist, finde ich bei diesem Fall: Diese Elfmeter wurden schon immer gepfiffen.
Die Hand geht klar und deutlich reflexartig im 16er raus und verändert die Flugbahn des Balles eindeutig.
Für mich eindeutig ein Elfer.



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 Handspiel Lienhart?  - #69


21.09.2020 10:32


waffeldeifl


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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Beiträge: 33

Handspiel

Ich verstehe nicht wie man hier nicht auf Hand entscheiden kann. Bei Süjüncü damals wurde ein Fass aufgemacht dass das kein Handspiel war. Es wurde so lang gepoltert bis es aus den Ohren raus kam. Ich finde es komisch dass Freiburg sich immer benachteiligt fühlt egal wie sehr sie Glück hatten. Der Arm geht aktiv zum Ball. Es sieht sehr komisch aus wie die handhalung ist. Für mich klar Elfmeter



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 Handspiel Lienhart?  - #70


21.09.2020 10:36


Anakin9673


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 19.10.2015

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Beiträge: 468

- Veto
Ich hab mich lange mit Abstimmen zurückgehalten, weil ich bis dahin nur eine Perspektive kannte und aus der konnte ich keine eindeutige Fehlentscheidung erkennen.
Aber mit der Vielfalt an Perspektiven hier (vielen Dank dafür) ist es für mich unzweifelhaft. Der Abwehrspieler dreht den ganzen Oberkörper und damit seinen Arm bewusst in die Flugbahn.
Was mich aber am meisten stört, ist, dass es da überhaupt notwendig sein soll, dass der VAR eingreift. Der Schiri steht 5 Meter daneben und hat freien Blick. Vor Einführung des VAR hätte er da mit 99%iger Sicherheit gepfiffen. Jetzt läuft er wie ein kastrierter Kater rum und hofft, dass im Köln sagt, was er zu tun hat.



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 Handspiel Lienhart?  - #71


21.09.2020 10:44


Counterstrike


FC Augsburg-FanFC Augsburg-Fan


Mitglied seit: 23.09.2019

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Beiträge: 233

- Veto
So klar ist das bei den Bilder nicht zu erkennen.

Falls der Ellbogen getroffen wurde (Hintertor-Perspektive) war es Handspiel, da die linke Körperhälfte schon sehr aktiv zum Ball geht.

Falls aber nur die Schulter getroffen wurde (Perspektive von vorn) war es auch kein Handspiel - und aus dieser Perspektive ist auch keine aktive Bewegung zum Ball zu erkennen.



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 Handspiel Lienhart?  - #72


21.09.2020 11:01


tisali


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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Beiträge: 48

@Counterstrike

- Veto
Zitat von Counterstrike
So klar ist das bei den Bilder nicht zu erkennen.

Falls der Ellbogen getroffen wurde (Hintertor-Perspektive) war es Handspiel, da die linke Körperhälfte schon sehr aktiv zum Ball geht.

Falls aber nur die Schulter getroffen wurde (Perspektive von vorn) war es auch kein Handspiel - und aus dieser Perspektive ist auch keine aktive Bewegung zum Ball zu erkennen.


Nach Schulter sieht es nur aus der Perspektive aus, in der der Arm nicht sichtbar ist - wie will man aus dieser Perspektive ein Handspiel bewerten?
Als nächstes wird ein dann Foul überprüft ohne die Beine zu sehen?

Bei allem Respekt für die Vereinsbrille, aber was hier für fadenscheinige Gründe gesucht werden um das Handspiel nicht erkennen zu wollen ist schon abstrus. 

Der Arm ist so weit weg, dass er den Ball aufhalten kann ohne dass dieser auch den Körper berührt. Das ist einiges, aber sicher nicht "angelegt". Die zusätzliche Bewegung des Ellenbogen ( = der Bereich des Arms, der den Ball spielt) zum Ball hin lässt m.M.n. keinen Spielraum offen. Wenn Spieler versuchen den Arm wegzuziehen bin ich da gerne gesprächsbereit, aber hier ist die Bewegung eindeutig zum Ball.



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 Handspiel Lienhart?  - #73


21.09.2020 11:22


DerBallIstRund


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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Beiträge: 235

@Sonderbarer

Zitat von Sonderbarer
Zitat von DerBallIstRund

Das ist genau was ich vorhin meinte. Aus der Hintertorkamera sieht es nach Arm aus. Aus dieser Perspektive mehr nach Schulter. Auf jeden Fall nicht die nackte Haut. Gibt es irgendwo die "neue Trikotregel" nachzulesen? Ich hab das bisher nur hier erwähnt gesehen. Spielt da "Bewegung zum Ball" dann überhaupt noch eine Rolle, oder kann ich mit dem normalerweise vom Trikot bedeckten Teil des Arms gar nicht mehr strafbar Hand spielen?


also, ganz im Ernst. Das ist jetzt Slapstick, nicht wahr? Warum beziehst du dich hier auf die Bilder, in denen man den Arm nicht richtig sieht, der eindeutig Richtung Ball ausfährt. Ja, wenn man nur DIESE Perspektive hätte, dann gäbe es Zweifel daran, dass der Ball mit der Hand gespielt wurde. Da man aber eine viel bessere Perspektive hat, ist diese Einstellung hier vollkommen unwichtig.

Ich wiederhole mich gern: Jeder, der hier mitschreibt, sieht ein eindeutiges, absichtliches Handspiel. Nur die User mit Freiburg-Wappen nicht. Das finde ich nicht nur sehr auffällig, sondern vor allem wirklich witzig.
Warum beziehst du dich auf die Bilder in denen man den Ball nicht richtig sieht? Man sollte immer alle möglichen Perspektiven berücksichtigen und aus der Hintertorperspektive ist nunmal nicht gut zu erkennen womit genau er den Ball spielt. 

Und so klar wie du sie ausmachst, ist die Szene einfach nicht. Man kann erstens diskutieren ob er den Ball überhaupt mit dem Arm (und nicht mit der Schulter) berührt, und falls das der Fall ist, zweitens ob es sich dann um ein strafbares Handspiel handelt (unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche?).
95% der Leute die hier abstimmen haben die andere Perspektive nicht gesehen und bewerten nach Gefühl statt nach Regeln. Und wenn sie nur eine Zusammenfassung angeschaut haben in der die andere Perspektive gezeigt und gesagt wurde es sei ein klarer Elfmeter, stimmt man mal dafür ab.



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 Handspiel Lienhart?  - #74


21.09.2020 11:24


Blindfuchs


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 18.05.2020

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@Waschkarte

Zitat von waschkarte
Zitat von adler88
Der Ball ist sehr langsam unterwegs und schon am Rumpf vorbei (sieht man auf imgur gut) erst dann wird durch aktive Bewegung des Armes geklärt.
 


Auf imgur siehst du allerdings auch klar, dass der ganze Körper schon in der Bewegung Richtung vorne ist, noch bevor der Ball geschlagen wird. Aus der Hintertorperspektive sieht man auch deutlich, dass die Hand nach hinten weggezogen wird. Ist das für dich aus der Distanz dann noch Absicht im Sinne der Regeln? Ich bin mir selbst wirklich sehr unsicher. 


Der Arm wird erst zurückgezogen, nachdem er Kontakt mit dem Ball hatte. Der ganze Oberkörper bewegt sich in Richtung Flugbahn, dann kommt noch die Bewegung mit dem Arm dazu. Das war ganz klar ein reflexhaftes Agieren von Lienhardt zum Ball. Er will den Ball mit der Schulter erreichen und es wird der Arm. Pech für ihn, für Cortus und Steinhaus. Aber vor allem für den VfB. Geht weiter wie in Liga 2.



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 Handspiel Lienhart?  - #75


21.09.2020 12:18


sentefmi


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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Beiträge: 8

@DerBallIstRund

- Veto
Zitat von DerBallIstRund
Zitat von Sonderbarer
Zitat von DerBallIstRund

Das ist genau was ich vorhin meinte. Aus der Hintertorkamera sieht es nach Arm aus. Aus dieser Perspektive mehr nach Schulter. Auf jeden Fall nicht die nackte Haut. Gibt es irgendwo die "neue Trikotregel" nachzulesen? Ich hab das bisher nur hier erwähnt gesehen. Spielt da "Bewegung zum Ball" dann überhaupt noch eine Rolle, oder kann ich mit dem normalerweise vom Trikot bedeckten Teil des Arms gar nicht mehr strafbar Hand spielen?


also, ganz im Ernst. Das ist jetzt Slapstick, nicht wahr? Warum beziehst du dich hier auf die Bilder, in denen man den Arm nicht richtig sieht, der eindeutig Richtung Ball ausfährt. Ja, wenn man nur DIESE Perspektive hätte, dann gäbe es Zweifel daran, dass der Ball mit der Hand gespielt wurde. Da man aber eine viel bessere Perspektive hat, ist diese Einstellung hier vollkommen unwichtig.

Ich wiederhole mich gern: Jeder, der hier mitschreibt, sieht ein eindeutiges, absichtliches Handspiel. Nur die User mit Freiburg-Wappen nicht. Das finde ich nicht nur sehr auffällig, sondern vor allem wirklich witzig.
Warum beziehst du dich auf die Bilder in denen man den Ball nicht richtig sieht? Man sollte immer alle möglichen Perspektiven berücksichtigen und aus der Hintertorperspektive ist nunmal nicht gut zu erkennen womit genau er den Ball spielt. 

Und so klar wie du sie ausmachst, ist die Szene einfach nicht. Man kann erstens diskutieren ob er den Ball überhaupt mit dem Arm (und nicht mit der Schulter) berührt, und falls das der Fall ist, zweitens ob es sich dann um ein strafbares Handspiel handelt (unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche?).
95% der Leute die hier abstimmen haben die andere Perspektive nicht gesehen und bewerten nach Gefühl statt nach Regeln. Und wenn sie nur eine Zusammenfassung angeschaut haben in der die andere Perspektive gezeigt und gesagt wurde es sei ein klarer Elfmeter, stimmt man mal dafür ab.


Naja von hinten sieht man schon, dass da T-Shirt und nackter Arm dran sind. Ist aber knapp, das stimmt. Nur kann man diese Perspektive halt nicht ignorieren, nur weil man aus der Sicht von vorne was anderes wahrnimmt. Da sieht man aber auch den Arm nicht richtig.

Und was die Vergrößerung der Körperfläche angeht, ist das doch ganz einfach: hätte er den Ball ohne den Arm-Einsatz so ablenken können? Nein! Ist der Arm komplett angelegt? Auch nein. Hat er einen Vorteil
aus der Aktion? Ja.

Mit dem Hin und Her bei der Handregel ist man schon ganz kirre mittlerweile. Aber wenn man sieht, was für Handspiele zum Teil gepfiffen werden/wurden, dann liegt hier eigentlich schon ein Fall vor, wo man (auch gefühlt) schon gern einen Elfmeter sehen würde. Nicht nur als VfB-Fan.



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 Handspiel Lienhart?  - #76


21.09.2020 12:18


picjojo


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@waffeldeifl

Zitat von waffeldeifl
Ich verstehe nicht wie man hier nicht auf Hand entscheiden kann. Bei Süjüncü damals wurde ein Fass aufgemacht dass das kein Handspiel war. Es wurde so lang gepoltert bis es aus den Ohren raus kam. Ich finde es komisch dass Freiburg sich immer benachteiligt fühlt egal wie sehr sie Glück hatten. Der Arm geht aktiv zum Ball. Es sieht sehr komisch aus wie die handhalung ist. Für mich klar Elfmeter


Naja weil das klar keine strafbares Handspiel war lustig dass du davon redest aber in den letzten Jahren wurden wir nunmal benachteiligt siehe Pavard tritt oder eben das Handspiel. Wenn du dir die Schiedsrichterbewertung des kickers durchliest, stellst du fest dass jedesmal Freiburg benachteiligt wurde ^^ 
Dieses mal hatten wir einfach das Glück und ihr wurdet benachteiligt. 

 



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 Handspiel Lienhart?  - #77


21.09.2020 12:21


creative
creative

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Mitglied seit: 25.02.2008

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Beiträge: 6058

und Lienharts aktives Handspiel durch VAR-Hilfe zu einem Strafstoß führen müssen (75.).

https://www.kicker.de/4667058/spielinfo/vfb-stuttgart/sc-freiburg



Niemals aufgeben! Kämpfen und Siegen!


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 Handspiel Lienhart?  - #78


21.09.2020 12:22


Waschkarte


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@Blindfuchs

Zitat von Blindfuchs
Zitat von waschkarte
Zitat von adler88
Der Ball ist sehr langsam unterwegs und schon am Rumpf vorbei (sieht man auf imgur gut) erst dann wird durch aktive Bewegung des Armes geklärt.
 


Auf imgur siehst du allerdings auch klar, dass der ganze Körper schon in der Bewegung Richtung vorne ist, noch bevor der Ball geschlagen wird. Aus der Hintertorperspektive sieht man auch deutlich, dass die Hand nach hinten weggezogen wird. Ist das für dich aus der Distanz dann noch Absicht im Sinne der Regeln? Ich bin mir selbst wirklich sehr unsicher. 


Der Arm wird erst zurückgezogen, nachdem er Kontakt mit dem Ball hatte. Der ganze Oberkörper bewegt sich in Richtung Flugbahn, dann kommt noch die Bewegung mit dem Arm dazu. Das war ganz klar ein reflexhaftes Agieren von Lienhardt zum Ball. Er will den Ball mit der Schulter erreichen und es wird der Arm. Pech für ihn, für Cortus und Steinhaus. Aber vor allem für den VfB. Geht weiter wie in Liga 2.


Körper geht nach vorne, heisst die gesamte Energie in Arm und Hand geht auch nach vorne. Im Moment, als der Ball oben trifft, ist die Hand schon dabei, zurückzuziehen. Das war eben nicht die Reaktion auf den Treffer (physisch gar nicht möglich, sofort zu reagieren), sondern er will proaktiv die Hand zurückziehen, als er sieht, dass der Ball in seine Richtung gespielt wird. Einen Sekundenbruchteil braucht es ja auch, damit der Körper die Anweisung vom Gehirn umsetzt..

Wie gesagt: Treffer klar im strafbaren Bereich am Oberarm, der Körper geht insgesamt in Ballrichtung. Aber eben schon vorher (im oberen gif zu erkennen), also bevor der Ball gespielt wird, und dann, als der Ball kommt, zieht er die Hand zurück. Oberkörper voll in Bewegung zurückziehen ist physisch nicht möglich in der Zeitspanne. Für mich wirkt es so, als wolle Lienhart dem Kontakt ausweichen. 

Für mich isses schlicht nicht so eindeutig wie auch ich nach der ersten Wiederholung dachte. Fürs KT ist es ja auch nicht eindeutig. 

Und dann habe ich zumindest Verständnis für den VAR. Der SR stand ja wirklich klar daneben und hatte guten Blick auf die Situation, also kein "hat er gar nicht gesehen"-Eingreifen vom VAR möglich. Und dann geht's nur bei klarer Fehlentscheidung (oder sollte, so wie der VAR gedacht ist, oftmal greift er ja doch auch bei kleineren Vergehen ein) - die hat Steinhaus hier nicht gesehen. In jedem Falle Glück für den SC, dass einiges für Handelfmeter spricht ist klar. 

Meines Erachtens hätte Steinhaus den SR in die review era schicken sollen. 



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 Handspiel Lienhart?  - #79


21.09.2020 12:27


Sonderbarer


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@DerBallIstRund

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Zitat von DerBallIstRund
Warum beziehst du dich auf die Bilder in denen man den Ball nicht richtig sieht? Man sollte immer alle möglichen Perspektiven berücksichtigen und aus der Hintertorperspektive ist nunmal nicht gut zu erkennen womit genau er den Ball spielt. 

Und so klar wie du sie ausmachst, ist die Szene einfach nicht. Man kann erstens diskutieren ob er den Ball überhaupt mit dem Arm (und nicht mit der Schulter) berührt, und falls das der Fall ist, zweitens ob es sich dann um ein strafbares Handspiel handelt (unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche?).
95% der Leute die hier abstimmen haben die andere Perspektive nicht gesehen und bewerten nach Gefühl statt nach Regeln. Und wenn sie nur eine Zusammenfassung angeschaut haben in der die andere Perspektive gezeigt und gesagt wurde es sei ein klarer Elfmeter, stimmt man mal dafür ab.


Mir ist nicht ganz klar, warum du jetzt weitere Perspektiven suchen willst, wenn auf den Bildern aus der Hintertorperspektive eindeutig zu erkennen ist, dass der Ball mit der Hand gespielt wurde. Zusammen mit der oberen Einstellung aus #42, wo man sieht, wie Didavi den Ball chippt, kann man doch die Situation sehr gut beurteilen.

Andere Perspektiven brauche ich mir nur anschauen, wenn ich mir unsicher bin, ob ein Kontakt mit der Hand vorliegt. Und der liegt nach Bildern eindeutig vor. Warum soll ich die andere Perspektive zum Maßstab nehmen, in der der Arm noch nicht mal richtig zu sehen ist? Ja, aus deiner Perspektive könnte es so aussehen, als würde der Spieler den Arm mit der Brust/Schulter spielen. Na und? Dafür nehme ich die andere Perspektive, um das zu überprüfen und stelle dann fest: der Ball wurde mit der Hand gespielt.

Zum Thema unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche: Lienhard macht hier genau das, was ein Torwart tun würde: Arm reflexartig raus und die Körperfläche vergrößern. Dass er den Arm noch zurückzieht, nachdem er ihn schnell rausgefahren hat, spielt ja mal überhaupt keine Rolle. Durch sein schnelles Ausfahren des Arms trifft er den Ball.

Ihr könnt gerne mal die Situation nachstellen und selber schauen, ob die Armhaltung bei dieser Situation tatsächlich natürlich ist. Wenn ich das nachstelle, dann fahre ich schnell meinen Arm raus und nehme ihn wieder rein, eine Sache von wenigen Bruchteilen einer Sekunde, in der ich die Körperfläche vergrößere.



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 Handspiel Lienhart?  - #80


21.09.2020 12:41


Sonderbarer


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@Hagi01

- Veto
Zitat von Hagi01
Mich erinnert die Szene etwas an eine Referenzszene des DFB, die wir hier auch schon hatten:https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-vom-schiedsrichter-zuruck-genommen-/23/15017?page=3#b342803 Damals war Gregoritsch mit (noch ein Stück näher angelegtem) Arm zum Ball gegangen. Aufgrunddessen, dass der Arm aber in einer natürlichen Handhaltung war bzw. keine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche, wertet der DFB diese Szene trotz der aktiven Bewegung als nicht-strafbar. Das zeigt, welchen Stellenwert die Frage der unnatürlichen Vergrößerung der Körperfläche spätestens seit der Regeländerung 2019 hat. Man muss also für sich entscheiden, ob das hier eine solche unnatürliche Vergrößerung darstellt. Dabei liegt aber eine besondere Betonung auf "unnatürliche". Wo eine Hand fußballertypisch ist, kann sie nur in seltenen Ausnahmefällen eine strafbares Handspiel begründen (z.B. beim Offensivhandspiel; aber die Handregel ist spätestens seit 2019 ohnehin nicht mehr konsistent, sondern auf Einzelszenen zugeschnitten, daher bitte später nicht diese Passage herausziehen und sagen "Aber Hagi hat doch mal gesagt ..."). Das sind wir hier (genau wie beim Spiel am Freitag in Regensburg) in einem Graubereich. Die Hand liegt einerseits nicht an, andererseits ist sie aber auch nicht allzu weit vom Körper entfernt. Für mich ist das noch im Rahmen des Natürlichen, man kann vom Spieler bei einer solchen Bewegung in meinen Augen nicht verlangen, dass er die Hand direkt am oder gar hinter dem Körper hat - das wäre dann unnatürlich. Deshalb hätte ich hier ausweislich der Bilder, die ich gesehen habe, nicht auf den Punkt gedeutet. Ich habe aber ja generell beim Handspiel eine eher großzügige Linie.


Also bitte. Schau dir bitte Beitrag #42 an und sag mir, dass die Handbewegung nicht zum Ball geht. Eindeutiger kann man die eigene Körperfläche nicht vergrößern. Das Zucken mit dem Arm ist mehr als unnatürlich, schließlich braucht der den Arm nicht so nach vorne reißen, um sich umzudrehen. Man kann auf den Bildern erkennen, dass er den Ball irgendwie treffen will. Er fährt den Arm schnell nach vorne in die Flugbahn des Balls und der Ball trifft ihn am Oberarm. Ein super Reflex für einen Torwart, aber eindeutig ein absichtliches und strafbares Handspiel.

https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-al-ghaddoui-/29/2432?page=25&spieltag=26&saisonId=315
Kannst du dich daran erinnern? Da wurde auf Handspiel entschieden, obwohl man noch nicht mal genau feststellen konnte, ob der Stuttgarter oder der Wiesbadener am Ball waren. Hier sieht man das Handspiel eindeutig und die Bewegung ist meines Erachtens weitaus unnatürlicher als die Bewegung von Al Ghaddoui. Auch wenn man jetzt sagen wird, dass man keine Quervergleiche anstellen soll, die Maßstäbe sind hier absolut falsch angelegt. Das gilt vor allem für Steinhaus, die noch einen Tag zuvor hier ein klares Vergehen sieht:https://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-fur-regensburg-berechtigt-/29/2565?page=1&spieltag=1&saisonId=320



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Schwierige Szene. Ich bin der Meinung das er mit Oberkörper den Ball spielen will und der Kontakt am Arm unglücklich, unabsichtlich und nicht strafbar war.

-
GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan

Für mich sieht das nach einer gewollten Bewegung Lienharts zum Ball aus. Auch wenn er den Ball vielleicht mit der Brust spielen will, er erwischt ihn letztendlich nur mit dem Arm. Für mich Elfmeter

-
mehrjo
Hamburger SV-Fan

Hätte den gegeben. Der Arm bewegt sich letztendlich zielgerichtet zum Ball.

-
Taruiezi
Werder Bremen-Fan

Für mich ein klares Handspiel. Der Arm geht raus und ist mMn auch nicht "eng" am Körper.

-
lufdbomp
Bayern München-Fan

Für meine Begriffe dreht Lienhart die Schulter zum Ball und auch der Ellbogen geht raus Richtung Ball. Für mich ein strafbares Handspiel und somit Elfmeter.

-
Wallmersbacher
1. FC Nürnberg-Fan

Der Arm bewegt sich zum Ball und auch leicht vom Körper weg, ich hätte Handspiel gepfiffen.

-
I bin I
Bayern München-Fan

Brutal schwierig... aber der Arm bewegt sich durchaus in Richtung des Balles, ich denke, ich hätte Elfmeter gegeben...

-
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

Lienhart bringt durch eine aktive Bewegung zum Ball seinen Arm in die Flugbahn des Balles und lenkt den Ball dadurch ab, für mich ein strafbares Handspiel.

-
Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Arm ist in einer natürlichen Position, er geht mit dem Körper zum Ball (erwischt diesen aber nicht) und mit dem Arm eher nach hinten weg. Für mich kein strafbares Handspiel.

-
Gimlin
1. FC Köln-Fan

Schwierig. Arm ist fast angelegt und in natürlicher Position. Meiner Meinung will Lienhart dann mit dem Oberkörper zum Ball, dabei prallt der Arm an den Ball. Für mich ist das kein Elfmeter.

-
SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan

Beides möglich. Für mich am Ende eher unnatürlich. Zur Bewegung mit dem Körper kommt mE eine weitere Bewegung des Armes in die Flugbahn des Balles.

-
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Für mich kein strafbares Handspiel; näheres siehe #64.

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19.09.2020 15:30


8.
Petersen
26.
Sallai
48.
Grifo
71.
Kalajdzic
74.
(11er)
unbekannt
81.
Wamangituka

Schiedsrichter

Benjamin CortusBenjamin Cortus
Note
5,3
VfB Stuttgart 5,8   5,2  SC Freiburg 5,0
Florian Heft
Christian Leicher
Michael Bacher
Bibiana Steinhaus
Christian Gittelmann

Statistik von Benjamin Cortus

VfB Stuttgart SC Freiburg Spiele
7  
  8

Siege (DFL)
2  
  1
Siege (WT)
2  
  0

Unentschieden (DFL)
1  
  4
Unentschieden (WT)
3  
  4

Niederlagen (DFL)
4  
  3
Niederlagen (WT)
2  
  4

Aufstellung

Höler 

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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