Handspiel Lienhart?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Nicht gegebener Elfmeter für VfB Stuttgart

In der 74. Spielminute spielt ein Freiburger den Ball vermeintlich mit der Hand. Hätte es hier einen Elfmeter geben müssen?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 0 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 1 x Veto

 Handspiel Lienhart?  - #101


21.09.2020 22:30


blottok


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


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Jetzt schreit die WT schon solche Handelfmeter herbei. Große Lob an die Schiris hier. Für mich richtig entschieden. Ich will einfach keine solchen Handelfmeter sehen. 



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 Handspiel Lienhart?  - #102


21.09.2020 22:45


veron


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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@blottok

Zitat von blottok
Jetzt schreit die WT schon solche Handelfmeter herbei. Große Lob an die Schiris hier. Für mich richtig entschieden. Ich will einfach keine solchen Handelfmeter sehen. 
Das war eine AKTIVE Armbewegung und fertig! Der Idealfall für den VAR. Dafür wurde er installiert. Einen Tag zuvor brachte die gleiche Frau Steinhaus Nürnberg um den Sieg, als sie eingriff, als ein Nürnberger den angelehnten Arm sogar zurückzog. Unmöglich!



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 Handspiel Lienhart?  - #103


22.09.2020 12:37


JRger


VfL Wolfsburg-FanVfL Wolfsburg-Fan


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@Skippi

Zitat von skippi
Zitat von Hagi01
Zitat von Sonderbarer
Zitat von Hagi01
Mich erinnert die Szene etwas an eine Referenzszene des DFB, die wir hier auch schon hatten:https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-vom-schiedsrichter-zuruck-genommen-/23/15017?page=3#b342803 Damals war Gregoritsch mit (noch ein Stück näher angelegtem) Arm zum Ball gegangen. Aufgrunddessen, dass der Arm aber in einer natürlichen Handhaltung war bzw. keine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche, wertet der DFB diese Szene trotz der aktiven Bewegung als nicht-strafbar. Das zeigt, welchen Stellenwert die Frage der unnatürlichen Vergrößerung der Körperfläche spätestens seit der Regeländerung 2019 hat. Man muss also für sich entscheiden, ob das hier eine solche unnatürliche Vergrößerung darstellt. Dabei liegt aber eine besondere Betonung auf "unnatürliche". Wo eine Hand fußballertypisch ist, kann sie nur in seltenen Ausnahmefällen eine strafbares Handspiel begründen (z.B. beim Offensivhandspiel; aber die Handregel ist spätestens seit 2019 ohnehin nicht mehr konsistent, sondern auf Einzelszenen zugeschnitten, daher bitte später nicht diese Passage herausziehen und sagen "Aber Hagi hat doch mal gesagt ..."). Das sind wir hier (genau wie beim Spiel am Freitag in Regensburg) in einem Graubereich. Die Hand liegt einerseits nicht an, andererseits ist sie aber auch nicht allzu weit vom Körper entfernt. Für mich ist das noch im Rahmen des Natürlichen, man kann vom Spieler bei einer solchen Bewegung in meinen Augen nicht verlangen, dass er die Hand direkt am oder gar hinter dem Körper hat - das wäre dann unnatürlich. Deshalb hätte ich hier ausweislich der Bilder, die ich gesehen habe, nicht auf den Punkt gedeutet. Ich habe aber ja generell beim Handspiel eine eher großzügige Linie.


Also bitte. Schau dir bitte Beitrag #42 an und sag mir, dass die Handbewegung nicht zum Ball geht. Eindeutiger kann man die eigene Körperfläche nicht vergrößern. Das Zucken mit dem Arm ist mehr als unnatürlich, schließlich braucht der den Arm nicht so nach vorne reißen, um sich umzudrehen. Man kann auf den Bildern erkennen, dass er den Ball irgendwie treffen will. Er fährt den Arm schnell nach vorne in die Flugbahn des Balls und der Ball trifft ihn am Oberarm. Ein super Reflex für einen Torwart, aber eindeutig ein absichtliches und strafbares Handspiel.

Ich habe die Bilder aus #41 schon von Anfang an gesehen. Perspektive und Zeitlupe lassen das hier viel bewusster wirken als es war. Aus der Gegenperspektive sieht man, dass das ein Versuch, den Ball mit der Brust anzunehmen war (und die Folgen dessen habe ich im anderen Beitrag ja schon erläutert). Und stellt man sich das dann noch in Originalgeschwindigkeit vor, dann müsste man Lienhart hier schon Reflexe unterstellen, mit denen er unangefochtener Welttorhüter des Jahres würde.
https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-al-ghaddoui-/29/2432?page=25&spieltag=26&saisonId=315
Kannst du dich daran erinnern? Da wurde auf Handspiel entschieden, obwohl man noch nicht mal genau feststellen konnte, ob der Stuttgarter oder der Wiesbadener am Ball waren. Hier sieht man das Handspiel eindeutig und die Bewegung ist meines Erachtens weitaus unnatürlicher als die Bewegung von Al Ghaddoui. Auch wenn man jetzt sagen wird, dass man keine Quervergleiche anstellen soll, die Maßstäbe sind hier absolut falsch angelegt.

Die zwei Szenen könnten unterschiedlicher wirklich kaum sein. Eine Hand oberhalb des Kopfes führt immer zu einem strafbaren Handspiel, es sei denn, der Spieler schießt/köpft sich selbst an. Daraus ergibt sicht, dass das Handspiel damals zwingend war, wenn man auflösen konnte, ob der Ball an der Hand war. Und das konnte man mit den hochauflösenden Bildern im Keller. Die damalige Diskussion braucht hier aber wirklich nicht wiederholt zu werden.
Das gilt vor allem für Steinhaus, die noch einen Tag zuvor hier ein klares Vergehen sieht:https://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-fur-regensburg-berechtigt-/29/2565?page=1&spieltag=1&saisonId=320

Die Gesamtschau dieser beiden Szenen ist tatsächlich herrlich, weil sie den Aufgabenbereich des VAR sehr schön verdeutlichen: Am Freitag hatte Jöllenbeck das Handspiel als solches gar nicht wahrgenommen, es handelte sich also um einen "missed serious incident". Da muss der VAR eingreifen, selbst wenn die Entscheidung (wie hier) im Graubereich liegt. Cortus am Samstag hat das Handspiel dagegen offenbar wahrgenommen und als nicht strafbar bewertet. Dementsprechend handelt es sich nicht um einen "missed serious incident", sondern kommt nur der zweite - in der Öffentlichkeit wesentlich verbreitetere, aber in der Praxis auch wesentlich unwichtigere (danke Fehlkommunikation der Verbände bei Einführung des VAR) - Eingriffsgrund des "clear and obvious errors" in Betracht. Da die Entscheidung hier aber vom Ermessensspielraum des SR gedeckt war, liegt auch kein solcher "clear and obvious error" vor.


Vor allem als KTler solltest du nicht mit hat „ offenbar wahrgenommen“ argumentieren, sondern das bewerten was du siehst. Das Problem, das auch Tobias Fritz erwähnt ist, dass es ein 11 m ist, aber der VAR nicht eingreift, weil es keine 100%ige Fehlentscheidung sei. Aber ich frage mich, warum es dann überhaupt eine Review Area gibt.


Das ist doch genau der Punkt: Weil es keine hundertprozentige Fehlentscheidung war und der SR es gesehen hat, wäre es gegen das Protokoll ein OFR zu machen.



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 Handspiel Lienhart?  - #104


22.09.2020 14:30


Skippi


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@JRger

Zitat von JRger
Zitat von skippi
Zitat von Hagi01
Zitat von Sonderbarer
Zitat von Hagi01
Mich erinnert die Szene etwas an eine Referenzszene des DFB, die wir hier auch schon hatten:https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-vom-schiedsrichter-zuruck-genommen-/23/15017?page=3#b342803 Damals war Gregoritsch mit (noch ein Stück näher angelegtem) Arm zum Ball gegangen. Aufgrunddessen, dass der Arm aber in einer natürlichen Handhaltung war bzw. keine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche, wertet der DFB diese Szene trotz der aktiven Bewegung als nicht-strafbar. Das zeigt, welchen Stellenwert die Frage der unnatürlichen Vergrößerung der Körperfläche spätestens seit der Regeländerung 2019 hat. Man muss also für sich entscheiden, ob das hier eine solche unnatürliche Vergrößerung darstellt. Dabei liegt aber eine besondere Betonung auf "unnatürliche". Wo eine Hand fußballertypisch ist, kann sie nur in seltenen Ausnahmefällen eine strafbares Handspiel begründen (z.B. beim Offensivhandspiel; aber die Handregel ist spätestens seit 2019 ohnehin nicht mehr konsistent, sondern auf Einzelszenen zugeschnitten, daher bitte später nicht diese Passage herausziehen und sagen "Aber Hagi hat doch mal gesagt ..."). Das sind wir hier (genau wie beim Spiel am Freitag in Regensburg) in einem Graubereich. Die Hand liegt einerseits nicht an, andererseits ist sie aber auch nicht allzu weit vom Körper entfernt. Für mich ist das noch im Rahmen des Natürlichen, man kann vom Spieler bei einer solchen Bewegung in meinen Augen nicht verlangen, dass er die Hand direkt am oder gar hinter dem Körper hat - das wäre dann unnatürlich. Deshalb hätte ich hier ausweislich der Bilder, die ich gesehen habe, nicht auf den Punkt gedeutet. Ich habe aber ja generell beim Handspiel eine eher großzügige Linie.


Also bitte. Schau dir bitte Beitrag #42 an und sag mir, dass die Handbewegung nicht zum Ball geht. Eindeutiger kann man die eigene Körperfläche nicht vergrößern. Das Zucken mit dem Arm ist mehr als unnatürlich, schließlich braucht der den Arm nicht so nach vorne reißen, um sich umzudrehen. Man kann auf den Bildern erkennen, dass er den Ball irgendwie treffen will. Er fährt den Arm schnell nach vorne in die Flugbahn des Balls und der Ball trifft ihn am Oberarm. Ein super Reflex für einen Torwart, aber eindeutig ein absichtliches und strafbares Handspiel.

Ich habe die Bilder aus #41 schon von Anfang an gesehen. Perspektive und Zeitlupe lassen das hier viel bewusster wirken als es war. Aus der Gegenperspektive sieht man, dass das ein Versuch, den Ball mit der Brust anzunehmen war (und die Folgen dessen habe ich im anderen Beitrag ja schon erläutert). Und stellt man sich das dann noch in Originalgeschwindigkeit vor, dann müsste man Lienhart hier schon Reflexe unterstellen, mit denen er unangefochtener Welttorhüter des Jahres würde.
https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-al-ghaddoui-/29/2432?page=25&spieltag=26&saisonId=315
Kannst du dich daran erinnern? Da wurde auf Handspiel entschieden, obwohl man noch nicht mal genau feststellen konnte, ob der Stuttgarter oder der Wiesbadener am Ball waren. Hier sieht man das Handspiel eindeutig und die Bewegung ist meines Erachtens weitaus unnatürlicher als die Bewegung von Al Ghaddoui. Auch wenn man jetzt sagen wird, dass man keine Quervergleiche anstellen soll, die Maßstäbe sind hier absolut falsch angelegt.

Die zwei Szenen könnten unterschiedlicher wirklich kaum sein. Eine Hand oberhalb des Kopfes führt immer zu einem strafbaren Handspiel, es sei denn, der Spieler schießt/köpft sich selbst an. Daraus ergibt sicht, dass das Handspiel damals zwingend war, wenn man auflösen konnte, ob der Ball an der Hand war. Und das konnte man mit den hochauflösenden Bildern im Keller. Die damalige Diskussion braucht hier aber wirklich nicht wiederholt zu werden.
Das gilt vor allem für Steinhaus, die noch einen Tag zuvor hier ein klares Vergehen sieht:https://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-fur-regensburg-berechtigt-/29/2565?page=1&spieltag=1&saisonId=320

Die Gesamtschau dieser beiden Szenen ist tatsächlich herrlich, weil sie den Aufgabenbereich des VAR sehr schön verdeutlichen: Am Freitag hatte Jöllenbeck das Handspiel als solches gar nicht wahrgenommen, es handelte sich also um einen "missed serious incident". Da muss der VAR eingreifen, selbst wenn die Entscheidung (wie hier) im Graubereich liegt. Cortus am Samstag hat das Handspiel dagegen offenbar wahrgenommen und als nicht strafbar bewertet. Dementsprechend handelt es sich nicht um einen "missed serious incident", sondern kommt nur der zweite - in der Öffentlichkeit wesentlich verbreitetere, aber in der Praxis auch wesentlich unwichtigere (danke Fehlkommunikation der Verbände bei Einführung des VAR) - Eingriffsgrund des "clear and obvious errors" in Betracht. Da die Entscheidung hier aber vom Ermessensspielraum des SR gedeckt war, liegt auch kein solcher "clear and obvious error" vor.


Vor allem als KTler solltest du nicht mit hat „ offenbar wahrgenommen“ argumentieren, sondern das bewerten was du siehst. Das Problem, das auch Tobias Fritz erwähnt ist, dass es ein 11 m ist, aber der VAR nicht eingreift, weil es keine 100%ige Fehlentscheidung sei. Aber ich frage mich, warum es dann überhaupt eine Review Area gibt.


Das ist doch genau der Punkt: Weil es keine hundertprozentige Fehlentscheidung war und der SR es gesehen hat, wäre es gegen das Protokoll ein OFR zu machen.


Das sage ich doch, wenn der VAR nur bei 100%iger Fehlentscheidung interveniert, brauche ich keine Review Area.



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 Handspiel Lienhart?  - #105


22.09.2020 14:34


veron


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Beiträge: 405

Es war eine 100%ige Fehlentscheidung! AKTIV im Strafraum mit dem Arm gegen den Ball zu gehen, ist IMMER Elfmeter. Ein Schiedsrichter muss das nicht gesehen haben, aber für den VAR ist das ein El Dorado. Dafür wurde er installiert. 
Die Entscheidungen der Frau Steinhaus innerhalb zweier Spieltage suchte also seinesgleichen. Wenn sie sich diesen Unsinn nochmals hintereinander anschaut,bleibt nur noch Schämen übrig.



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 Handspiel Lienhart?  - #106


22.09.2020 15:20


tisali


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Beiträge: 89

- Veto
Zum einen ist es für mich fragwürdig, wann der VAR beim Feldschiedsrichter eine klare Fehlentscheidung sieht. Ich gehe hier von einer Kommunikation aus, in deren Verlauf dem VAR klargemacht, ob der Feldschiedsrichter eine Situation gesehen hat und wie er diese bewertet.
In diesem Fall ist der Ball nachweislich an die Hand (auch wenn einige Freiburger das anzweifeln wollen) und das dürfte der VAR auch gesehen haben.
Hat jetzt der Schiedsrichter gesagt "Habe ich gesehen, war für mich natürlich und angelegt"? In dem Fall liegt die Problematik schon vor, denn es treffen zwei "Ermessensspielräume" (für mich ein Unwort bei zu treffenden Entscheidungen) aufeinander. Zum einen muss der VAR einen Spielraum des Feldschiedsrichters bewerten und zudem relativieren, dass er selbst ebenfalls einen Spielraum hat und das eventuell daher anders sehen würde als der Feldschiedsrichter. Damit erhöht sich die Fehlervarianz erheblich, da auch das Nichterkennen eines Vergehens durch den Feldschiedsrichter als Ermessensspielraum durch den VAR zugestanden werden kann, einfach weil er davon ausgehen muss.

Für mich sind daher die Regelungen das eigentliche Problem, denn dass diese überhaupt so einen Ermessensspielraum zulassen ist bei solchen Situationen sträflich und bringt nur die Schiedsrichter in die Zwickmühle - sie stehen ja schließlich am Ende zwischen den Fronten.

Um bei den aktuellen Regeln die Fehlerrate zu minimieren müsste der VAR den Feldschiedsrichter häufiger zum Nachschauen an der Seitenlinie animieren, auch mit der Möglichkeit, dass das Spiel dadurch erneut unterbrochen wird und der Feldschiedsrichter bei seiner Meinung bleibt. Dadurch wäre aber gewährleistet, dass man solche Fälle mit doppeltem Ermessensspielraum (beide Schiedsrichter haben eine große Abweichung in der Wahrnehmung) minimiert. Wäre für mich trotz der Unterbrechung wünschenswert, denn Unterbrechungen sind vermutlich leichter zu akzeptieren als häufige Entscheidungen im doppelten Ermessensspielraum.

Bei dieser einen Szene ist es für mich eine klare Vergrößerung der Körperfläche mit aktiver Bewegung zum Ball (auch wenn er versucht hat den Ball mit dem Körper zu blocken, aber es kommt halt nicht dazu). Aber das hatte ich ja bereits geschrieben.



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 Handspiel Lienhart?  - #107


22.09.2020 18:04


JRger


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@Skippi

Zitat von skippi
Zitat von JRger
Zitat von skippi
Zitat von Hagi01
Zitat von Sonderbarer
Zitat von Hagi01
Mich erinnert die Szene etwas an eine Referenzszene des DFB, die wir hier auch schon hatten:https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-vom-schiedsrichter-zuruck-genommen-/23/15017?page=3#b342803 Damals war Gregoritsch mit (noch ein Stück näher angelegtem) Arm zum Ball gegangen. Aufgrunddessen, dass der Arm aber in einer natürlichen Handhaltung war bzw. keine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche, wertet der DFB diese Szene trotz der aktiven Bewegung als nicht-strafbar. Das zeigt, welchen Stellenwert die Frage der unnatürlichen Vergrößerung der Körperfläche spätestens seit der Regeländerung 2019 hat. Man muss also für sich entscheiden, ob das hier eine solche unnatürliche Vergrößerung darstellt. Dabei liegt aber eine besondere Betonung auf "unnatürliche". Wo eine Hand fußballertypisch ist, kann sie nur in seltenen Ausnahmefällen eine strafbares Handspiel begründen (z.B. beim Offensivhandspiel; aber die Handregel ist spätestens seit 2019 ohnehin nicht mehr konsistent, sondern auf Einzelszenen zugeschnitten, daher bitte später nicht diese Passage herausziehen und sagen "Aber Hagi hat doch mal gesagt ..."). Das sind wir hier (genau wie beim Spiel am Freitag in Regensburg) in einem Graubereich. Die Hand liegt einerseits nicht an, andererseits ist sie aber auch nicht allzu weit vom Körper entfernt. Für mich ist das noch im Rahmen des Natürlichen, man kann vom Spieler bei einer solchen Bewegung in meinen Augen nicht verlangen, dass er die Hand direkt am oder gar hinter dem Körper hat - das wäre dann unnatürlich. Deshalb hätte ich hier ausweislich der Bilder, die ich gesehen habe, nicht auf den Punkt gedeutet. Ich habe aber ja generell beim Handspiel eine eher großzügige Linie.


Also bitte. Schau dir bitte Beitrag #42 an und sag mir, dass die Handbewegung nicht zum Ball geht. Eindeutiger kann man die eigene Körperfläche nicht vergrößern. Das Zucken mit dem Arm ist mehr als unnatürlich, schließlich braucht der den Arm nicht so nach vorne reißen, um sich umzudrehen. Man kann auf den Bildern erkennen, dass er den Ball irgendwie treffen will. Er fährt den Arm schnell nach vorne in die Flugbahn des Balls und der Ball trifft ihn am Oberarm. Ein super Reflex für einen Torwart, aber eindeutig ein absichtliches und strafbares Handspiel.

Ich habe die Bilder aus #41 schon von Anfang an gesehen. Perspektive und Zeitlupe lassen das hier viel bewusster wirken als es war. Aus der Gegenperspektive sieht man, dass das ein Versuch, den Ball mit der Brust anzunehmen war (und die Folgen dessen habe ich im anderen Beitrag ja schon erläutert). Und stellt man sich das dann noch in Originalgeschwindigkeit vor, dann müsste man Lienhart hier schon Reflexe unterstellen, mit denen er unangefochtener Welttorhüter des Jahres würde.
https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-al-ghaddoui-/29/2432?page=25&spieltag=26&saisonId=315
Kannst du dich daran erinnern? Da wurde auf Handspiel entschieden, obwohl man noch nicht mal genau feststellen konnte, ob der Stuttgarter oder der Wiesbadener am Ball waren. Hier sieht man das Handspiel eindeutig und die Bewegung ist meines Erachtens weitaus unnatürlicher als die Bewegung von Al Ghaddoui. Auch wenn man jetzt sagen wird, dass man keine Quervergleiche anstellen soll, die Maßstäbe sind hier absolut falsch angelegt.

Die zwei Szenen könnten unterschiedlicher wirklich kaum sein. Eine Hand oberhalb des Kopfes führt immer zu einem strafbaren Handspiel, es sei denn, der Spieler schießt/köpft sich selbst an. Daraus ergibt sicht, dass das Handspiel damals zwingend war, wenn man auflösen konnte, ob der Ball an der Hand war. Und das konnte man mit den hochauflösenden Bildern im Keller. Die damalige Diskussion braucht hier aber wirklich nicht wiederholt zu werden.
Das gilt vor allem für Steinhaus, die noch einen Tag zuvor hier ein klares Vergehen sieht:https://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-fur-regensburg-berechtigt-/29/2565?page=1&spieltag=1&saisonId=320

Die Gesamtschau dieser beiden Szenen ist tatsächlich herrlich, weil sie den Aufgabenbereich des VAR sehr schön verdeutlichen: Am Freitag hatte Jöllenbeck das Handspiel als solches gar nicht wahrgenommen, es handelte sich also um einen "missed serious incident". Da muss der VAR eingreifen, selbst wenn die Entscheidung (wie hier) im Graubereich liegt. Cortus am Samstag hat das Handspiel dagegen offenbar wahrgenommen und als nicht strafbar bewertet. Dementsprechend handelt es sich nicht um einen "missed serious incident", sondern kommt nur der zweite - in der Öffentlichkeit wesentlich verbreitetere, aber in der Praxis auch wesentlich unwichtigere (danke Fehlkommunikation der Verbände bei Einführung des VAR) - Eingriffsgrund des "clear and obvious errors" in Betracht. Da die Entscheidung hier aber vom Ermessensspielraum des SR gedeckt war, liegt auch kein solcher "clear and obvious error" vor.


Vor allem als KTler solltest du nicht mit hat „ offenbar wahrgenommen“ argumentieren, sondern das bewerten was du siehst. Das Problem, das auch Tobias Fritz erwähnt ist, dass es ein 11 m ist, aber der VAR nicht eingreift, weil es keine 100%ige Fehlentscheidung sei. Aber ich frage mich, warum es dann überhaupt eine Review Area gibt.


Das ist doch genau der Punkt: Weil es keine hundertprozentige Fehlentscheidung war und der SR es gesehen hat, wäre es gegen das Protokoll ein OFR zu machen.


Das sage ich doch, wenn der VAR nur bei 100%iger Fehlentscheidung interveniert, brauche ich keine Review Area.


Tut er ja aber nicht. 
Hier war es keine hundertprozentige Fehlentscheidung und der SR hat es wahrgenommen => kein Review
Hat er es nicht wahrgenommen => Review
Hundertprozentige Fehlentscheidung=> kein Review



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 Handspiel Lienhart?  - #108


23.09.2020 06:42


Sonderbarer


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@JRger

- Veto
Zitat von JRger

Tut er ja aber nicht. 
Hier war es keine hundertprozentige Fehlentscheidung und der SR hat es wahrgenommen => kein Review
Hat er es nicht wahrgenommen => Review
Hundertprozentige Fehlentscheidung=> kein Review


Na ja, hier kommt ja wieder das ins Spiel, was tisali gesagt hat. Für die überwiegende Mehrheit der Leute, die hier abgestimmt haben, war das ein absichtliches Handspiel. Und ein abischtliches Handspiel ist nunmal zu ahnden. Da gibt es ja eigentlich keinen Spielraum.
Ich denke, hier hätte der VAR zumindest den Hinweis liefern sollen, dass er die Szene aus einem besseren Winkel gesehen hat und dass der Schiri sich die Wiederholung nochmal ansehen sollte. Vielleicht hat er diesen Hinweis ja auch gegeben und der Schiri wollte nichts davon wissen.

Dennoch sieht man hier wieder, dass der VAR in solchen Fällen nicht für Objektivität bei den Entscheidungen sorgt, sondern ein weiteres Stück Subjektivität hinzufügt. Und das ist für mich als Fußballfan bzw. für die Spieler und Verantwortliche schwer zu ertragen. Da hat man schon so ein Werkzeug und trotzdem man muss jetzt darauf hoffen, dass der VAR eingreift - oder auch nicht.
Ich muss also hoffen, dass der VAR nicht nur ein Vergehen sieht, sondern auch noch dermaßen von diesem Vergehen überzeugt ist, dass er im Zweifelsfall auch noch den Schiri überzeugt, sich die Szene anzuschauen.



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 Handspiel Lienhart?  - #109


23.09.2020 19:17


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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@Sonderbarer

Zitat von Sonderbarer
Zitat von JRger

Tut er ja aber nicht. 
Hier war es keine hundertprozentige Fehlentscheidung und der SR hat es wahrgenommen => kein Review
Hat er es nicht wahrgenommen => Review
Hundertprozentige Fehlentscheidung=> kein Review


Na ja, hier kommt ja wieder das ins Spiel, was tisali gesagt hat. Für die überwiegende Mehrheit der Leute, die hier abgestimmt haben, war das ein absichtliches Handspiel. Und ein abischtliches Handspiel ist nunmal zu ahnden. Da gibt es ja eigentlich keinen Spielraum.
Ich denke, hier hätte der VAR zumindest den Hinweis liefern sollen, dass er die Szene aus einem besseren Winkel gesehen hat und dass der Schiri sich die Wiederholung nochmal ansehen sollte. Vielleicht hat er diesen Hinweis ja auch gegeben und der Schiri wollte nichts davon wissen.

Dennoch sieht man hier wieder, dass der VAR in solchen Fällen nicht für Objektivität bei den Entscheidungen sorgt, sondern ein weiteres Stück Subjektivität hinzufügt. Und das ist für mich als Fußballfan bzw. für die Spieler und Verantwortliche schwer zu ertragen. Da hat man schon so ein Werkzeug und trotzdem man muss jetzt darauf hoffen, dass der VAR eingreift - oder auch nicht.
Ich muss also hoffen, dass der VAR nicht nur ein Vergehen sieht, sondern auch noch dermaßen von diesem Vergehen überzeugt ist, dass er im Zweifelsfall auch noch den Schiri überzeugt, sich die Szene anzuschauen.

30% der KTler entscheiden auf korrekt entschieden
Das zeigt doch schon auf, dass es klar kein Fall für den VAR ist, wenn der SR keinen Wahrnehmungsfehler hatte? Warum sollte bei Entscheidungen im Ermessensspielraum jetzt noch zusätzlich eingegriffen werden? 



Sei neutral! Gehe den ersten Schritt für eine fairere, objektivere WahreTabelle-Community und stimme nicht bei strittigen Szenen deines Vereins mit!


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 Handspiel Lienhart?  - #110


24.09.2020 07:24


Sonderbarer


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@SCF-Dani

- Veto
Zitat von SCF-Dani

30% der KTler entscheiden auf korrekt entschieden
Das zeigt doch schon auf, dass es klar kein Fall für den VAR ist, wenn der SR keinen Wahrnehmungsfehler hatte? Warum sollte bei Entscheidungen im Ermessensspielraum jetzt noch zusätzlich eingegriffen werden? 


In der Theorie hast du jetzt natürlich recht. In der Praxis schaut die Sache aber ganz anders aus. Selbstverständlich greift der VAR immer dann ein, wenn er meint, eine Fehlentscheidung gesehen zu haben. Schau dir dazu einfach das Spiel an, das am gleichen Tag zwischen Gladbach und Dortmund stattgefunden hat:https://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-fur-den-bvb-berechtigt-/23/17067?page=4&spieltag=1&saisonId=319

Auch hier sieht der Schiri die Szene und entscheidet auf weiterspielen. Der VAR schaltet sich aber trotzdem und entscheidet bei einer Szene, die - zumindest laut Community - viel umstrittener ist, einzugreifen. Warum greift der VAR hier ein, aber ncht bei uns?

Genau das ist es ja, was mich jetzt persönlich wirklich stört. Man ist nicht nur dem subjektiven Empfinden des Hauptschiris ausgeliefert, sondern auch noch dem subektiven Empfinden des VAR. Wenn man Glück hat greift er ein, wenn nicht, dann nicht. Es ist schlicht und einfach keine Linie beim VAR vorhanden. Und während ich damit leben kann, dass ein Schiri auf dem Feld subjektiv entscheidet, was er pfieft, habe ich kein Verständnis dafür, dass diese Subjektivität beim VAR weitergeht.

Und nochmals: Es gibt durchaus Gründe hier für den VAR einzugreifen. Wenn er die Bilder so interpretiert, dass ein absichtliches Handspiel vorliegt, dann MUSS er eingreifen. Schließlich wird in Wirklichkeit kein Mensch abwägen, dass vielleicht 30% des KT da eventuell keine Absicht erkennt. ;-)

Und ich habe jetzt gar nicht lange gesucht, um zu zeigen, wie falsch es ist zu behaupten, dass der VAR bei Wahrnehmungsentscheidungen des Feldschiris nicht eingreift. Ich bin mir sicher, dass ich bei weiterer Suche noch viel mehr Szenen finden werde, wo der VAR bei einer interpretierbaren Szene eingreift. Und nochmals: von einem System, das sogar aus dem gleichen Keller tätig ist, erwarte ich einfach mehr Einheitlichkeit.



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 Handspiel Lienhart?  - #111


24.09.2020 08:18


Sonderbarer


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@Hagi01

- Veto
Zitat von Hagi01

Deine Argumentation zeigt mir letztendlich, dass wir im Kern gar nicht so weit auseinander liegen. Denn auch Du gehst jetzt hier von einem absichtlichen Handspiel im klassischen Sinne (das jetzt auch wieder Teil des Regelwerks ist) weg und stellst jetzt hier in der Sache auf die (für einen Feldspieler) unnatürliche Vergrößerung des Körpers ab. Das kann man durchaus so so sehen, mir persönlich ist der Arm dafür aber zu nahe am Körper (und Collinas Erben übrigens auch, wenn ich das richtig im Kopf habe). Schon alleine die Diskussion, die hier (und anderswo) beidseitig mit durchaus nachvollziehbaren Argumenten geführt wird, zeigt, dass wir im Graubereich sind und es sich gerade nicht um eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung handelt. Und das ist dann etwas anderes, als wenn der SR die Situation in wesentlichen Aspekten nicht wahrgenommen hat.


na, siehe dazu die Szene im Dortmund-Gladbach-Spiel. Letztlich bleibt man der "Gnade" des VAR ausgeliefert. Es ist keine einheitliche Linie vorhanden.

Zitat von Hagi01
Zu der Bewertung der Szene damals stehe ich auch heute noch: Wenn der VAR mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln mit Sicherheit sagen kann (und selbst ich war mir da anhand der Bilder und meiner Erfahrung am Platz absolut sicher), dass der Ball an die Hand gegangen ist, dann ist das (wie die Frage, ob ein Spieler im Abseits steht) ein Schwarz-Weiß-Aspekt, der Graubereich bei der Frage des Handspiels betrifft ja nur die Frage, ob das Handspiel dann strafbar ist. Das heißt, dem Schiedsrichter fehlte hier ein wesentlicher Aspekt in seiner Wahrnehmung, nämlich das Handspiel als solches. Wir sind da also beim missed serious incident (wobei es angesichts der klaren Regelung bzgl. Handhaltungen oberhalb des Kopfes für mich auch ein clear and obvious error gewesen ist; dahingehend habe ich das Statement des DFB im Nachhinein nicht nachvollziehen können) und der VAR darf und muss eingreifen, wenn er sich sicher ist, dass der Ball an der Hand war.


Das Gespräch hatten wir schon. Ich bin mir sicher, dass der VAR keine anderen Bilder hatte. Und damals hast du so argumentiert, dass der VAR letztlich (aufgrund der Lichtverhältisse, Konzentration, etc) immer die bessere Perspektive hat. Demnach könnte man auch hier argumentieren, dass dem Schiri hier ein wesentlicher Aspekt der Wahrnehmung fehlte, den der VAR hatte - nämlich die Perspektive. Letztlich ist es so, dass man sich aus meiner Sicht argumentativ immer auf dünnes Eis bewegt, wenn man einen VAR-Eingriff als gerechtfertigt oder ungerechtfertigt ansieht. Denn wie du siehst, lässt sich jedes Mal in beide Richtungen argumentieren. Und das finde ich eben für einen VAR unzumutbar. Ich kann damit gerne beim Feldschiri leben, aber beim VAR eben nicht. Denn dort wird Mal-hü-mal-hott-Prinzip angewandt.
Denn auch wenn du hier schön und akademisch zwischen Wahrnehmungsfehlern und übersehen Szenen unterscheidest, das ist in der Praxis nicht so einfach umzusetzen. Und das habe ich ebenfalls deine Argumentation entnommen: Wenn ich als VAR der Meinung bin, dass ich ein Vergehen identifiziere, dann gibt es kein Graubereich. Wenn du also bei Al Ghaddoui argumentierst, dass beim Vorliegen eines Handspiels unbedingt einzugreifen ist, weil "sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet", dann muss das Argument auch für Lienhart gelten, der "seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert". (Seite 72 Fußball-Regeln 2020/2021). Und jetzt sind wir wieder beim Willkür-Faktor: Wenn der VAR das als unnatürlich ansieht - wie die Mehrheit des KT und die überwiegende Mehrheit der User hier - dann MUSS er eingreifen. Wenn nicht, dann ist er eben still.

Zitat von Hagi01
Die meisten Ermessensspielräume, die der VAR scheinbar hat und aus denen sich die scheinbare Willkür ergibt, lösen sich dann auf, wenn man sich vor Augen führt, dass es noch den "missed serious incident" gibt, der (vereinfacht gesprochen) dann vorliegt, wenn die Beschreibung der Szene durch den Schiedsrichter nicht im Einklang mit den Videobildern steht. Diese Konstellation macht auch die allerallermeisten der VAR-Eingriffe aus - was auch logisch ist, weil die Schiedsrichter die Regeln ja kennen und beherrschen. Nehmen sie die Situation also im Wesentlichen richtig wahr, treffen sie auch in der Regel die richtige bzw. eine vertretbare Entscheidung (man unterschätzt immer wieder, wie viel Ermessensspielraum den Schiedsrichtern zusteht - was auch gut ist, weil man nur so ein Spiel angemessen leiten kann). Deshalb sieht man den SR ja auch so oft mit dem VAR kommunizieren. Ginge es um einen klaren und offensichtlichen Fehler, müsste der SR gar nicht mit dem VAR kommunizieren, weil der VAR das von Köln aus beurteilen könnte. Das Problem bzgl. der Transparenz ist dann aber, dass man vollständige Transparenz nur herstellen kann, wenn man den Funkverkehr (am besten live, sowohl im TV als auch im Stadion) abspielen würde. Das ist aber schon datenschutzrechtlich zweifelhaft, vor allem aber ist es auch gefährlich. Wenn der SR nämlich weiß, dass die Aussagen gehört und auf die Goldwaage gelegt werden, dann führt das dazu, dass er genau aufpasst, was er sagt und wie "Laien" (also Nicht-Schiedsrichter) das verstehen könnten. Erfahrungsgemäß gibt es dann bei der Kommunikation erhebliche Reibungsverluste. Auch Schiedsrichter haben eigene Vokabeln, die man zwar als Schiedsrichter versteht und einordnen kann, die für andere aber missverständlich sind (erlebe ich immer wieder, wenn ich mit Headset pfeife oder winke). Also verzichtet man auf diese Vokabeln und verliert dabei aber gleichzeitig Informationsübertragung.


Das hört sich wieder sehr schön an in der Theorie. Dann erkläre mir bitte, wie das im Einklang mit dem gegebenen Elfer für Dortmund am Wochenende steht.

Zitat von Hagi01
Ich würde tatsächlich ein kombiniertes System bevorzugen: Faktische Entscheidungen, also solche, bei denen es nur Schwarz oder Weiß gibt (Ball an der Hand, Spieler im Abseits, Ball im Aus, Ball über der Torlinie, welcher Spieler hat das Vergehen gemacht o.ä.) würde ich den VAR von selbst checken lassen. Nicht-Faktische Entscheidungen, also alles mit Bewertungsspielraum (Zweikampfbeurteilung, Strafbarkeit des Handspiels, aktives Eingreifen des abseitsstehenden Spielers o.Ä.) würde ich dageegen vollständig in die Hände der Trainer legen, die das dann challengen können (ggf. sogar mit einer kurzen Zeit Vorlauf, damit sie sich die Szene am eigenen Tablet anschauen können). Das müsste man dann noch mit Regelungen flankieren, die Missbrauch verhindern (z.B. einen schnellen Einwurf im Rahmen eines Konters unterbinden mit einer offensichtlich aussichtslosen Challenge). Wenn man will, kann man dem Schiedsrichter dann auch noch die eigene Kompetenz einräumen, Szenen auf eigenes Bestreben hin nochmal anzuschauen - das müsste dann aber wiederum flankiert werden mit einer drastischen Ahndung des Forderns, von dieser Kompetenz Gebrauch zu machen. Sonst haben wir nämlich bei jeder Szene eine Traube von Spielern um den SR stehen, die sagen "Schau's Dir nochmal an", v.a. wenn die Mannschaft ihre Challenges schon verbraten hat. Aber das liegt weder in meinen Händen noch in denen des DFB, sondern der Ball liegt beim IFAB, das sich aber schon klar gegen Challenges ausgesprochen hat, weil man die Entscheidung darüber nicht aus den Händen der fachkundigen Schiedsrichter in die Hände der "Laien" (aka Trainer) legen möchte. Kann ich ein Stück weit nachvollziehen, finde es aber schade, weil ich glaube, dass das die Akzeptanz erhöhen würde.


Das hört sich sehr gut an. Darüber hinaus gab es hier einen recht guten Vorschlag eines Users: Bei nicht erfolgreicher Challenge verliert man ein Auswechslung.

Und eine kleine Spitze erlaube ich mir noch, sorry: Wenn du als fachkundiger Schiri hier kein Vergehen siehst, dann glaube ich, dass der Trainer-Laie durchaus auch mal die besseren Entscheidungen treffen kann.


P.S.: ach ja, nur zum Verständnis: Ich hätte überhaupt kein Problem deine Argumentation für den Nichteingriff nachzuvollziehen - wenn das dann tatsächlich einheitlich so angewandt würde. Da dies nicht der Fall ist wird, das Eingreifen oder Nicht-Eingreifen des VAR wohl immer wieder gegen mein Gerechtigkeitsempfinden verstoßen. Und das finde ich bei einem Werkzeug, das ich durchaus gutheiße und das letztlich objektiv zu mehr richtigen als falschen Entscheidungen führt, einfach sehr nervig.



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 Handspiel Lienhart?  - #112


24.09.2020 09:15


SCF-Dani


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@Sonderbarer

Zitat von Sonderbarer
In der Theorie hast du jetzt natürlich recht. In der Praxis schaut die Sache aber ganz anders aus. Selbstverständlich greift der VAR immer dann ein, wenn er meint, eine Fehlentscheidung gesehen zu haben. Schau dir dazu einfach das Spiel an, das am gleichen Tag zwischen Gladbach und Dortmund stattgefunden hat:https://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-fur-den-bvb-berechtigt-/23/17067?page=4&spieltag=1&saisonId=319

Auch hier sieht der Schiri die Szene und entscheidet auf weiterspielen. Der VAR schaltet sich aber trotzdem und entscheidet bei einer Szene, die - zumindest laut Community - viel umstrittener ist, einzugreifen. Warum greift der VAR hier ein, aber ncht bei uns?

Weil hier meinen Infos nach ein Wahrnehmungsfehler vorlag, da der SR den Ball gespielt sah

Und nochmals: Es gibt durchaus Gründe hier für den VAR einzugreifen. Wenn er die Bilder so interpretiert, dass ein absichtliches Handspiel vorliegt, dann MUSS er eingreifen. Schließlich wird in Wirklichkeit kein Mensch abwägen, dass vielleicht 30% des KT da eventuell keine Absicht erkennt. ;-)

Durchaus gibt es hier Gründe für einen Eingriff. Ebenso gibt es aber auch Gründe gegen einen Eingriff. Hier lag für den VAR wohl zweiteres vor, im Gegensatz zu anderen Szenen

Auch der Eingriff des VAR wird immer Ermessungsspielraum haben, anders ist das nur schwer darstellbar in der aktuellen Form der Anwendung



Sei neutral! Gehe den ersten Schritt für eine fairere, objektivere WahreTabelle-Community und stimme nicht bei strittigen Szenen deines Vereins mit!


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 Handspiel Lienhart?  - #113


24.09.2020 10:04


Sonderbarer


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 18.09.2017

Aktivität:
Beiträge: 201

@SCF-Dani

- Veto
Zitat von SCF-Dani

Auch der Eingriff des VAR wird immer Ermessungsspielraum haben, anders ist das nur schwer darstellbar in der aktuellen Form der Anwendung


Ja, aber das ist genau mein Problem. Es gibt jetzt nicht nur den Ermessungsspielraum des Schiris, den ich ja akzeptiere. Es gibt plötzlich auch noch den Ermessungsspielraum des VAR, der meiner Meinung nach hier eigentlich nichts zu suchen hat.
Also entweder ganz auf den VAR verzichten (oder nur bei Abseits anweden, wo es nur richtig oder falsch gibt) oder eben auch den Trainern zumindest zubilligen, dass sie chanllengen können.



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

×

19.09.2020 15:30


8.
Petersen
26.
Sallai
48.
Grifo
71.
Kalajdzic
74.
(11er)
unbekannt
81.
Wamangituka

Schiedsrichter

Benjamin CortusBenjamin Cortus
Note
5,4
VfB Stuttgart 5,8   5,3  SC Freiburg 5,0
Florian Heft
Christian Leicher
Michael Bacher
Bibiana Steinhaus-Webb
Christian Gittelmann

Statistik von Benjamin Cortus

VfB Stuttgart SC Freiburg Spiele
10  
  11

Siege (DFL)
3  
  1
Siege (WT)
3  
  0

Unentschieden (DFL)
1  
  4
Unentschieden (WT)
4  
  4

Niederlagen (DFL)
6  
  6
Niederlagen (WT)
3  
  7

Aufstellung

Höler 

Alle Daten zum Spiel

VfB Stuttgart SC Freiburg Schüsse auf das Tor
7  
  7

Torschüsse gesamt
7  
  7

Ecken
2  
  2

Abseits
3  
  3

Fouls
16  
  16

Ballbesitz
36%  
  36%




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